Trauben statt Wein

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

eine Freundin meiner Frau erzählte vor Kurzem, sie hätte es in ihrer alten Gemeinde genossen, die Kommunion in Form von Oblate und Weintraube (statt Kelch) zu empfangen.

 

Die gute Frau ist evangelisch (ob reformiert, lutherisch oder uniert habe ich nicht nachgefragt).

 

Für Katholiken ist ja schon Traubensaft ein No-Go - aber hat die EKD da gar keine Richtlinien???

[Lucie]

Natürlich hat sie die. So heißt es in der "Orientierungshilfe" (2003) unmissverständlich:

 

Unverzichtbar ist, daß sich der gastgebende Christus ausweislich der Einsetzungsworte »durch sein verheißendes Wort mit Brot und Wein« (Leuenberger Konkordie, Abschnitt 18) schenkt, also die Schöpfungsgaben Brot und Wein schon durch ihre Erwähnung in den Einsetzungsworten zu einem evangeliumsgemäßen Abendmahl gehören. Nicht jedes Stück Nahrung ist dafür geeignet, Christi Leib und Blut gegenwärtig werden zu lassen. Die Frage, ob für diese Zwecke Weißbrot oder Oblaten und roter oder weißer Wein verwendet wird, sollte nicht zu einer theologischen Grundsatzfrage hochstilisiert werden. In der Regel sollte aber beim Abendmahl wegen der Bindung an die Einsetzungssituation Wein gebraucht werden und Traubensaft eine Ausnahme bleiben.

 

Solange sich keiner beschwert, was mich allerdings verwundert, wird gegen abweichende Praxis wohl nicht so schnell eingeschritten.

 

Vielleicht hat die Dame aber auch das Abendmahl mit einer Agapefeier verwechselt?

[Werner001]

Tja, "die Frucht des Weinstocks und der menschlichen Arbeit"...

das lässt Interpretationsspielraum.

Für mich muss es allerdings Wein sein, da bin ich konservativ.

 

Werner

[Platona]

Hallo Zusammen,

 

eine Freundin meiner Frau erzählte vor Kurzem, sie hätte es in ihrer alten Gemeinde genossen, die Kommunion in Form von Oblate und Weintraube (statt Kelch) zu empfangen.

 

Die gute Frau ist evangelisch (ob reformiert, lutherisch oder uniert habe ich nicht nachgefragt).

 

Für Katholiken ist ja schon Traubensaft ein No-Go - aber hat die EKD da gar keine Richtlinien???

Wieso ist Traubensaft für Katholiken ein no go? Was machen denn die Alkis unter den Priestern? Ich kenne einige davon, die sich mühselig durch ihren Alkoholismus gequält haben und jetzt trocken sind. Heißt das, daß sie für Katholen keine "richtigen" Priester mehr sind, nur weil sie Dispens vom Weintrinken von ihrem Bischof erhalten haben?

[Elima]

Hallo Zusammen,

 

eine Freundin meiner Frau erzählte vor Kurzem, sie hätte es in ihrer alten Gemeinde genossen, die Kommunion in Form von Oblate und Weintraube (statt Kelch) zu empfangen.

 

Die gute Frau ist evangelisch (ob reformiert, lutherisch oder uniert habe ich nicht nachgefragt).

 

Für Katholiken ist ja schon Traubensaft ein No-Go - aber hat die EKD da gar keine Richtlinien???

Wieso ist Traubensaft für Katholiken ein no go? Was machen denn die Alkis unter den Priestern? Ich kenne einige davon, die sich mühselig durch ihren Alkoholismus gequält haben und jetzt trocken sind. Heißt das, daß sie für Katholen keine "richtigen" Priester mehr sind, nur weil sie Dispens vom Weintrinken von ihrem Bischof erhalten haben?

 

Natürlich sind sie noch richtige Priester!

 

Auch bei der Möglichkeit des Eucharistieempfangs unter beiden Gestalten für alle Gläubige (wie sie jetzt wohl am Gründonnerstag weitgehend üblich ist) muss darauf geachtet werden, dass jeder die "Chance" hat, nur unter der Gestalt des Brotes zu kommunizieren (aus welchen Gründen auch immer).

[TomTom]

Auch bei der Möglichkeit des Eucharistieempfangs unter beiden Gestalten für alle Gläubige (wie sie jetzt wohl am Gründonnerstag weitgehend üblich ist) muss darauf geachtet werden, dass jeder die "Chance" hat, nur unter der Gestalt des Brotes zu kommunizieren (aus welchen Gründen auch immer).

Damit korrespondierend, wenn auch seltener: Ein Priester, der zöliakiekrank wäre, bliebe in vollem Umfang Priester, bräuchte aber eine Dispens vom Konsumieren unter der Brotgestalt. Auch wenn die Kommunion des Zelebranten unter beiden Gestalten vorgeschrieben ist, ist eine Dispens hier sinnvoller, als wenn der Versuch gemacht würde, von der Materie des Sakraments zu dispensieren. Im Zweiten Fall wäre die Gültigkeit unsicher, im ersten Fall gilt, was beständige Lehre der Kirche ist: Wer nur einen Partikel der konsekrierten Hostie oder einen Tropfen konsekrierten Weins konsumiert, empfängt den ganzen Christus.

[TomTom]

Hallo Zusammen,

 

eine Freundin meiner Frau erzählte vor Kurzem, sie hätte es in ihrer alten Gemeinde genossen, die Kommunion in Form von Oblate und Weintraube (statt Kelch) zu empfangen.

 

Die gute Frau ist evangelisch (ob reformiert, lutherisch oder uniert habe ich nicht nachgefragt).

 

Für Katholiken ist ja schon Traubensaft ein No-Go - aber hat die EKD da gar keine Richtlinien???

Zwischen Richtlinien und Praxis liegen manchmal Welten, schon bei Katholiken ist das so, bei Protestanten ist das Spektrum noch viel breiter. Als Student (in Ostberlin vor dem Mauerfall) habe ich gelegentlich die studentischen ökumenischen Gottesdienste mit vorbereitet. Eine Studentin berichtete von ihrer ev. Gemeinde, in der man aus Rücksicht auf potentiell anwesende Alkoholiker Saft zum Abendmahl verwendete. Traubensaft gab es aber in der DDR nicht. Und das Angebot im Konsum wechselte. Mal gab es eine Sorte, mal zwei, mal keine. So hat man, wie die Studentin erzählte, öfter das Abendmahl mit Brot und Rhabarbersüßmost (das war die Handelsbezeichnung) gefeiert, wenn Apfel oder Birne nicht zu bekommen war. Unierte Landeskirche, 1987/88.

[Lutheraner]

Hallo Zusammen,

 

eine Freundin meiner Frau erzählte vor Kurzem, sie hätte es in ihrer alten Gemeinde genossen, die Kommunion in Form von Oblate und Weintraube (statt Kelch) zu empfangen.

 

Die gute Frau ist evangelisch (ob reformiert, lutherisch oder uniert habe ich nicht nachgefragt).

 

Für Katholiken ist ja schon Traubensaft ein No-Go - aber hat die EKD da gar keine Richtlinien???

 

Selbstverständlich. Vielleicht hilft dir das hier weiter:

 

http://www.velkd.de/glauben/abendmahl.php3

 

Das gilt aber nur für die VELKD. Was hier steht ist als Vorschrift in den einzelnen luth. Landeskirchen geregelt. Davon abgesehen - wie man das Hl. Abendmahl feiert, steht in der Bibel.

[.anne.]

... hm, wenn man sich um die Erfüllung der Symbolik windet, wozu ist dann die Symbolik gut?

 

Nicht für Symbole für Symbole zu haben,

ANNE

[David]

Mal als grundsätzliche Frage: Wie weit kann man die Vorschriften für die Eucharistie-Zutaten eigentlich beugen, bis es nicht mehr "funktioniert"? Gibt es da eine klar definierte Grenze?

 

Immerhin war das ungesäuerte Brot, das beim ersten Abendmahl ausgeteilt wurde, doch sicherlich etwas vollkommen anderes als die Esspapier-Stückchen, die in der Kirche verwendet werden. Nach meinem Begriffsempfinden würde ich das jedenfalls nicht "Brot" nennen. Der Unterschied ist vielleicht nicht mal geringfügiger als der Unterschied zwischen Wein und Traubensaft. Und ich könnte mir vorstellen - kenne mich da aber nicht aus - dass auch der Wein vor zweitausend Jahren recht anders gewesen ist.

 

Wenn es nun wirklich auf die materielle Beschaffenheit der Zutaten ankommt, und wenn die Katholiken tatsächlich glauben, dass bei richtigen Zutaten etwas passiert, das bei falschen Zutaten nicht funktioniert: Wer garantiert dann, dass die von heutigen Katholiken verwendeten Zuaten noch nahe genug am Original dran sind?

[Lutheraner]

Mal als grundsätzliche Frage: Wie weit kann man die Vorschriften für die Eucharistie-Zutaten eigentlich beugen, bis es nicht mehr "funktioniert"? Gibt es da eine klar definierte Grenze?

 

Immerhin war das ungesäuerte Brot, das beim ersten Abendmahl ausgeteilt wurde, doch sicherlich etwas vollkommen anderes als die Esspapier-Stückchen, die in der Kirche verwendet werden. Nach meinem Begriffsempfinden würde ich das jedenfalls nicht "Brot" nennen. Der Unterschied ist vielleicht nicht mal geringfügiger als der Unterschied zwischen Wein und Traubensaft. Und ich könnte mir vorstellen - kenne mich da aber nicht aus - dass auch der Wein vor zweitausend Jahren recht anders gewesen ist.

 

Wenn es nun wirklich auf die materielle Beschaffenheit der Zutaten ankommt, und wenn die Katholiken tatsächlich glauben, dass bei richtigen Zutaten etwas passiert, das bei falschen Zutaten nicht funktioniert: Wer garantiert dann, dass die von heutigen Katholiken verwendeten Zuaten noch nahe genug am Original dran sind?

 

Das ist ein heikles Thema. Immerhin war der Streit um das richtige "Hostienbackrezept" (gesäuerter oder ungesäuerter Teig) eines der Hauptgründe für die Spaltung zwischen Ost- und Westkirche.

[Flo77]

Das ist ein heikles Thema. Immerhin war der Streit um das richtige "Hostienbackrezept" (gesäuerter oder ungesäuerter Teig) eines der Hauptgründe für die Spaltung zwischen Ost- und Westkirche.

Ist es das (also heute noch)?

 

Die Katholische Kirche schreibt Wein und Weizenmehl als bindend vor. Ungesäuertes Brot wird aufgrund der Tradition verwendet.

 

 

Ich weiß nicht, ob die Orthodoxie ungesäuertes Brot als untauglich eingestuft hat, aber die Katholische Kirche bezweifelt bei keiner apostolisch-eucharistischen Kirche die Wandlung solange es Wein und Weizenbrot ist. Was Traubensaft angeht bin ich überfragt.

 

"Funktioniert" ist mMn der falsche Begriff - wir reden hier nicht von einem Zaubertrick sondern von der Erfüllung eines konkreten Auftrags Christi, für deren Authentizität die katholische Kirche eine Garantie geben kann, wenn die Erfüllung bestimmten Richtlinien entspricht.

[Lutheraner]

"Funktioniert" ist mMn der falsche Begriff - wir reden hier nicht von einem Zaubertrick sondern von der Erfüllung eines konkreten Auftrags Christi, für deren Authentizität die katholische Kirche eine Garantie geben kann, wenn die Erfüllung bestimmten Richtlinien entspricht.

 

In der Bibel lese ich über diese Richtlinien folgendes:

Jesus gab ihnen den Kelch und sprach "Trinkt alle daraus. .... tut dies zu meinem Gedächtnis."

 

Die letzten 1000 (?) Jahre ist die RKK der Erfüllung dieses Teils des Auftrags (Wein an alle austeilen) gelinde ausgedrückt nicht besonders gut nachgekommen, wenn wir mal ehrlich sind.

 

Im Konzil von Trient wurde im Kanon 9 festgelegt:

 

"Wer sagt, die gottesdienstlichen Satzungen der Römischen Kirche, nach denen ein Teil des (Mess-)Kanons und die Wandlungsworte leise gesprochen werden, seien zu verurteilen; oder man dürfe die Messe nur in der Volkssprache zelebrieren; oder dem Opferwein im Kelch solle kein Wasser beigemischt werden, weil das gegen die Einsetzung Christi sei: der sei ausgeschlossen."

 

Das war eine Antwort auf die Kritik der Reformation. Und ein Kritikpunkt war wohl auch wie wir hier lesen, dass der Wein, den nur der Klerus entgegen der biblischen Einsetzung trinken durfte, auch noch verwässert wurde.

 

Du siehst also, auch ein dickes Vorschriftenbuch, das von vielen Theologen mühsam erarbeitet wird, schützt nicht vor Verirrungen

[Elima]

Ich kenne mich mit dem Brauchtum der Juden zur Zeit Jesu da nicht aus. Aber in der Regel haben die Menschen im Mittelmeerraum damals m.W. den Wein immer mit Wasser verdünnt getrunken. Die theologische Deutung ist freilich später (und ich müsste sie auch erst nachschauen).

[abitibi]

War mal bei einer orthodoxen Messe, was ich sehr schön fand, war die Symbolik: das Brot ("richtiges" Brot) wurde quasi zweigeteilt, als Symbol für die göttliche und die menschliche Natur Christi. Ein Teil wurde konsekriert (ich glaube allerdings schon vor der Messe), der andere gesegnet. Von dem gesegneten Brot haben wir auch was bekommen. Interessanterweise hat der Priester "unseren Bruder, den Bischof von Rom" mit eingeflochten, wo im Gebet sonst alle möglichen orthodoxen Würdenträger genannt wurden.

[urdu]

Hallo Zusammen,

 

eine Freundin meiner Frau erzählte vor Kurzem, sie hätte es in ihrer alten Gemeinde genossen, die Kommunion in Form von Oblate und Weintraube (statt Kelch) zu empfangen.

 

Die gute Frau ist evangelisch (ob reformiert, lutherisch oder uniert habe ich nicht nachgefragt).

 

Für Katholiken ist ja schon Traubensaft ein No-Go - aber hat die EKD da gar keine Richtlinien???

Wieso ist Traubensaft für Katholiken ein no go? Was machen denn die Alkis unter den Priestern? Ich kenne einige davon, die sich mühselig durch ihren Alkoholismus gequält haben und jetzt trocken sind. Heißt das, daß sie für Katholen keine "richtigen" Priester mehr sind, nur weil sie Dispens vom Weintrinken von ihrem Bischof erhalten haben?

Aber nein. Wieso denn? Sie müssen ja bloß wandeln, nicht trinken.

Es spricht überhaupt nichts dagegen, das Leeren des Kelches dem Diakon oder Kommunionhelfer, dem Pastoralassistenten oder meintewegen auch der Haushälterin zu überlassen.