lateinische Messe - Zulassung

[Beutelschneider]

Hallo zusammen,

Es wurde berichtet, dass der Papst wohl angeblich die lateinische Messe wieder zulassen will.

Könnt Ihr vielleicht kurz erklären, was sich dahinter verbirgt und was das bedeutet?

 

Danke

 

Beutelschneider

[Elima]

Hallo zusammen,

Es wurde berichtet, dass der Papst wohl angeblich die lateinische Messe wieder zulassen will.

Könnt Ihr vielleicht kurz erklären, was sich dahinter verbirgt und was das bedeutet?

 

Danke

 

Beutelschneider

 

 

 

Die lateinische Messe (wenn du nur die Gottesdienstsprache meinst) war nie verboten, im Gegenteil. Zunächst sollte eher der Gottesdienst in der Landessprache nur eine Möglichkeit, nicht die Regel darstellen (und das hat sich in den letzten 30 Jahren umgekehrt).

bearbeitet 28. März 2007 von Elima

[Flo77]

Je nach dem wo das herkommt könnte mit "lateinischer Messe" auch der "Tridentinische Ritus" (also die offizielle Messordnung von 1570-1968) gemeint sein.

 

Im Mom. ist die Verwendung dieses Ritus mit Auflagen verbunden - verschiedene Gruppen innerhalb der Kirche würden diese Auflagen gerne lockern oder ganz aufheben.

 

Papa Ratzi tut zur Zeit beides:

 

1. fordert er mehr Latein in den "normalen" Messen und eine diszipliniertere Zelebration.

 

2. soll in Kürze (lt. "Die Welt" - kath.net hat den Artikel einfach kopiert) ein Schreiben kommen, das die neuen Richtlinien für die Zelebration der alten Messe enthält.

 

Man wird sehen was passiert (ich denke nicht allzuviel).

bearbeitet 28. März 2007 von Flo77

[Nursianer]

Je nach dem wo das herkommt könnte mit "lateinischer Messe" auch der "Tridentinische Ritus" (also die offizielle Messordnung von 1570-1968) gemeint sein.

 

Das sind immer ganz dolle journalistische Meisterleistungen. Sieht man häufig: Journalist kann Liturgiesprache nicht von Ritus unterscheiden, erlaubt sich aber einen dreiseitigen Kommentar zu dem Thema.

[Elima]

Ich hatte gehofft, dass ihr meinen Hinweis (war eigentlich nur als Anfang eines längeren Postings gedacht) sachkundig ergänzt. Danke!

[Giebschen]

Ich persönlich fände es toll! naja, mal gucken, was Bennedikt da machen kann... ich hoffe...

[kam]

Ich persönlich fände es toll! naja, mal gucken, was Bennedikt da machen kann... ich hoffe...

 

Wenn du an einer Messe in tridentinischem Ritus teilnehmen willst, wirst du sicher auch in deiner Nähe ein Angebot der Kirche finden. (Zur Not könntest du auch zu den Piusbrüdern gehen. Aber die Predigten sind eher zum weghören.) Grüße, KAM

[werfer]

Auch das ZdK hat eine Meinung zu diesem Thema:

 

"Störung der christlich-jüdischen Beziehungen - Zur Wiedereinführung des tridentinischen Ritus"

 

Link

bearbeitet 4. April 2007 von werfer

[Franciscus non papa]

Auch das ZdK hat eine Meinung zu diesem Thema:

 

"Störung der christlich-jüdischen Beziehungen - Zur Wiedereinführung des tridentinischen Ritus"

 

Link

 

 

das ist, was das zdk angeht natürlich reines "gutmenschentum", was die herrschaften jüdischen bekenntnisses angeht, mit verlaub und offen ehrlich gesagt, spinnerei.

 

der tridentinische ritus auf die eine von vielen karfreitagsfürbitten zu reduzieren ist hochgradige ignoranz.

 

und da ich wohl kaum in verdacht stehe, hier ein fundi zu sein, darf ich auch mal so harte worte gebrauchen, oder - um mit max reger zu sprechen:

 

ich sitze im kleinsten raum meines hauses, noch habe ich das papier vor mir, bald werde ich es hinter mir haben... das ist die adäuquate form, mit solchen stellungnahmen umzugehen.

[kam]

Auch das ZdK hat eine Meinung zu diesem Thema:

 

"Störung der christlich-jüdischen Beziehungen - Zur Wiedereinführung des tridentinischen Ritus"

 

Link

 

Wer nimmt das ZdK noch ernst? Grüße, KAM

[Lutheraner]

Ich persönlich fände es toll! naja, mal gucken, was Bennedikt da machen kann... ich hoffe...

 

Wenn du an einer Messe in tridentinischem Ritus teilnehmen willst, wirst du sicher auch in deiner Nähe ein Angebot der Kirche finden. (Zur Not könntest du auch zu den Piusbrüdern gehen. Aber die Predigten sind eher zum weghören.) Grüße, KAM

 

http://www.pro-missa-tridentina.org/

[Flo77]

Kath.de hat heute drei Artikel zum Thema verlinkt.

 

Die Süddeutsche hat dabei kräftig daneben gelangt ("Der Papst will die lateinische Messe erlauben"), Vorarlberg-online scheint dort geklaut zu haben.

 

Lediglich kipa.ch hat den Begriff wenigstens in "" gesetzt und scheint zu wissen wovon geschrieben wird. Interessant finde ich diesen Passus:

Unklar ist, ob der Ritus und die Textbücher aus dem Jahre 1962 in genau dieser Form wieder zugelassen werden sollen, oder ob etwa die Auswahl der Lesungen oder von Texten für Karfreitag modifiziert wird.

Quelle

[Werner001]

Kath.de hat heute drei Artikel zum Thema verlinkt.

 

Die Süddeutsche hat dabei kräftig daneben gelangt ("Der Papst will die lateinische Messe erlauben"), Vorarlberg-online scheint dort geklaut zu haben.

 

Lediglich kipa.ch hat den Begriff wenigstens in "" gesetzt und scheint zu wissen wovon geschrieben wird. Interessant finde ich diesen Passus:

Unklar ist, ob der Ritus und die Textbücher aus dem Jahre 1962 in genau dieser Form wieder zugelassen werden sollen, oder ob etwa die Auswahl der Lesungen oder von Texten für Karfreitag modifiziert wird.

Quelle

Es gibt ja prinzipiell 2 Möglichkeiten:

 

1. der alte Ritus wird als Alternativritus etabliert. So praktizieren es die Anglikaner. Der Pfarrer hält z. B. die Vorabendmesse im alten Ritus, die Sonntagsmesse im Neuen. Wohlgemerkt, ich spreche vom Ritus, nicht von den Rubriken. Man kann auch ohne Manipel und Patene etc. den alten Ritus zelebrieren.

 

2. die Situation vor 1962 wird alternativ zum NOM rstauriert. Es geht nicht nur um den Ritus, sondern auch die Rubriken sind wichtig, also Manipel, gekreuzte Stola, Mundkommunion und 27 verschiedene Gebete vor der Messe in der Sakristei etc.

 

Die erste Variante würde die Tradis kein bisschen zufrieden stellen, der Streit ginge unverändert weiter, es wäre also nichts gewonnen.

 

Die zweite Variante dagegen führt den NOM ad absurdum. Wenn Manipel, Mundkommunion und 27 Gebete vor der Messe in der Sakristei unerlässlich sind, was ist dann der NOM? Damit hätten die Tradis Recht und der NOM gehörte schnellstens abgeschafft.

 

Mit anderen Worten, ich sehe keine Möglichkeit, wie man den Ritusstreit durch eine Freigabe der alten Messe schlichetn könnte.

 

ich fände allerdings die Variante eins nicht schlecht und könnte mir auch gut vorstellen, dass so etwas kommt.

 

Aber wie gesagt, das würde Piusbrüder etc. keinen Millimeter in Richtung Rom bewegen, im Gegenteil.

 

Werner

[Flo77]

ich fände allerdings die Variante eins nicht schlecht und könnte mir auch gut vorstellen, dass so etwas kommt.

Ich könnte mir noch eine dritte Variante vorstellen:

 

Dem alten Ritus werden einige Veränderungen wiederfahren (Leseordnung, Sprache des Propriums, Rubriken) genauso wie der Neue einige Erweiterungen erfahren wird und irgendwann um 2100 AD werden wir wieder nur noch einen Ritus haben.

 

Etwas beschleunigt wäre das definitiv mein Favorit.

[Werner001]

ich fände allerdings die Variante eins nicht schlecht und könnte mir auch gut vorstellen, dass so etwas kommt.

Ich könnte mir noch eine dritte Variante vorstellen:

 

Dem alten Ritus werden einige Veränderungen wiederfahren (Leseordnung, Sprache des Propriums, Rubriken) genauso wie der Neue einige Erweiterungen erfahren wird und irgendwann um 2100 AD werden wir wieder nur noch einen Ritus haben.

 

Etwas beschleunigt wäre das definitiv mein Favorit.

Diese Veränderungen sind für mich in der ersten Variante enthalten. Leseordnung oder Sprache oder auch Rubriken haben nichts mit dem Ritus an sich zu tun.

 

Ein Zusammenführen beider Riten stelle ich mir aber schwer vor, schon allein die Frage der Zelebrationsrichtung wäre da nur schwer lösbar, denn da gibt es keinen Kompromiss, einer bekommt alles, der andere nichts.

 

Ich hätte aber mit zwei lateinischen Riten nicht das geringste Problem.

 

Werner

[Elima]

Ich auch nicht, aber man sollte schon wissen, wann in welcher Form die Messe gefeiert wird.

[Flo77]

Diese Veränderungen sind für mich in der ersten Variante enthalten. Leseordnung oder Sprache oder auch Rubriken haben nichts mit dem Ritus an sich zu tun.

Was mich jetzt zu der Frage bringt, was denn eigentlich ein "Ritus" ist

 

Ein Zusammenführen beider Riten stelle ich mir aber schwer vor, schon allein die Frage der Zelebrationsrichtung wäre da nur schwer lösbar, denn da gibt es keinen Kompromiss, einer bekommt alles, der andere nichts.

Wieso? Auch die ZR ist doch eine Rubrik.

 

Was spräche (außer den Befindlichkeiten der Traditionalisten) dagegen den Alten Ritus versus populo zu zelebrieren?

[Werner001]

Ich auch nicht, aber man sollte schon wissen, wann in welcher Form die Messe gefeiert wird.

Das sieht dann bei den Anglikanern so aus:

 

(Beispiel aus England, "Rite A" ist der alte Ritus)

Sunday Daytime

8:00 am Holy Communion (Rite ‘A’)

10:00 am Parish Communion

 

oder so

 

(Beispiel aus Kanada, BAS=Book of alternative Service, Neuer Ritus, BCP=Book of Common Prayer, alter Ritus)

1st. and 2nd. Sunday of the Month

8:00 A.M. Holy Communion (BAS) - St. James'

9:15 A.M.Holy Communion (BCP) - Christ Church

11:00 A.M. Holy Communion (BCP) - St. James'

 

3rd. and 4th. Sunday of the Month

8:00 A.M. Holy Communion (BCP) - St. James'

9:15 A.M.Holy Communion (BAS) - Christ Church

11:00 A.M Holy Communion (BAS) - St. James'

 

5th. Sunday of the Month

8:00 A.M. Holy Communion (BCP) - St. James'

11:00 Holy Communion (BAS) - St. James'

 

Werner

[Werner001]

Diese Veränderungen sind für mich in der ersten Variante enthalten. Leseordnung oder Sprache oder auch Rubriken haben nichts mit dem Ritus an sich zu tun.

Was mich jetzt zu der Frage bringt, was denn eigentlich ein "Ritus" ist

 

Ein Zusammenführen beider Riten stelle ich mir aber schwer vor, schon allein die Frage der Zelebrationsrichtung wäre da nur schwer lösbar, denn da gibt es keinen Kompromiss, einer bekommt alles, der andere nichts.

Wieso? Auch die ZR ist doch eine Rubrik.

 

Was spräche (außer den Befindlichkeiten der Traditionalisten) dagegen den Alten Ritus versus populo zu zelebrieren?

Da hast du natürlich auch wieder recht.

Und schon sind wir bei der Feststellung, dass es gar keinen alten und neuen Ritus gibt, sondern der sogenannte NOM nur eine überarbeitete Form des einen Ritus ist.

 

Werner

[wolfgang E.]

Diese Veränderungen sind für mich in der ersten Variante enthalten. Leseordnung oder Sprache oder auch Rubriken haben nichts mit dem Ritus an sich zu tun.

Was mich jetzt zu der Frage bringt, was denn eigentlich ein "Ritus" ist

 

Ein Zusammenführen beider Riten stelle ich mir aber schwer vor, schon allein die Frage der Zelebrationsrichtung wäre da nur schwer lösbar, denn da gibt es keinen Kompromiss, einer bekommt alles, der andere nichts.

Wieso? Auch die ZR ist doch eine Rubrik.

 

Was spräche (außer den Befindlichkeiten der Traditionalisten) dagegen den Alten Ritus versus populo zu zelebrieren?

Da hast du natürlich auch wieder recht.

Und schon sind wir bei der Feststellung, dass es gar keinen alten und neuen Ritus gibt, sondern der sogenannte NOM nur eine überarbeitete Form des einen Ritus ist.

 

Werner

 

 

Da die Debatte um die erleichterte Zelebration des alten Ritus nur der Befriedung der Tradis dient, ist eine solche Lösung keine Lösung, weil sie von den Tradis nie akzeptiert werden wird.

 

Da aber ansonsten kaum jemand eine ander Form des NOM braucht, kann man gleich alles beim jetzigen Status lassen.

[Mariamante]

Was spräche (außer den Befindlichkeiten der Traditionalisten) dagegen den Alten Ritus versus populo zu zelebrieren?

Dagegen spräche, dass es immer noch Leutchen gibt, die meinen, der tridentinische Ritus wäre theo- zentrisch, der NOM anthropozentrisch. Was spricht dagegen den NOM ad altare versus zu zelebrieren?

[Flo77]

Ich auch nicht, aber man sollte schon wissen, wann in welcher Form die Messe gefeiert wird.

Das sieht dann bei den Anglikanern so aus:

 

(Beispiel aus England, "Rite A" ist der alte Ritus)

Sunday Daytime

8:00 am Holy Communion (Rite ‘A’)

10:00 am Parish Communion

 

oder so

 

(Beispiel aus Kanada, BAS=Book of alternative Service, Neuer Ritus, BCP=Book of Common Prayer, alter Ritus)

1st. and 2nd. Sunday of the Month

8:00 A.M. Holy Communion (BAS) - St. James'

9:15 A.M.Holy Communion (BCP) - Christ Church

11:00 A.M. Holy Communion (BCP) - St. James'

 

3rd. and 4th. Sunday of the Month

8:00 A.M. Holy Communion (BCP) - St. James'

9:15 A.M.Holy Communion (BAS) - Christ Church

11:00 A.M Holy Communion (BAS) - St. James'

 

5th. Sunday of the Month

8:00 A.M. Holy Communion (BCP) - St. James'

11:00 Holy Communion (BAS) - St. James'

 

Werner

3 Messen in einer Pfarrkirche - diese Zustände sind in weiten Teilen der katholischen Welt aber auch schon lange vorbei.

 

Bei uns gibt es am WE 2 Vorabendmessen und 3 Sonntagsmessen in 3 Pfarrkirchen zelebriert von 2 Priestern.

 

Die Vorabendmessen und je eine Sonntagsmesse (zur Hochamtszeit) in den jüngeren Kirchen, eine Sonntagsmesse (zur Morgenmesszeit) in der Mutterkirche.

 

Wie willst Du hier festlegen, welche Messen im alten und welche im neuen Ritus gefeiert werden?

[Flo77]

Was spräche (außer den Befindlichkeiten der Traditionalisten) dagegen den Alten Ritus versus populo zu zelebrieren?

Dagegen spräche, dass es immer noch Leutchen gibt, die meinen, der tridentinische Ritus wäre theo- zentrisch, der NOM anthropozentrisch. Was spricht dagegen den NOM ad altare versus zu zelebrieren?

Auch nichts.

 

Ein praktisches Beispiel: die Mutterkirche unseres Pfarrverbands ist Baujahr 1895 und hat heute noch Hochaltar und Seitenaltäre. Der nachträglich aufgestellte Volksaltar eng mMn die Bewegungsfreiheit im Chor extrem ein - wenn er entfernt würde, wäre gegen eine Zelebration der alten wie der neuen Ordnung ad septentrio (die Kirche ist nicht geostet) nichts einzuwenden.

 

In einer der Tochterkirchen (BJ 1980) wäre eine Zelebration wohin-auch-immer (ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich Osten wäre) nur möglich, wenn man den Altar einen halben Meter nach hinten schöbe - wofür die Altarinsel schlichtweg falsch proportioniert ist. Zumal das große Kruzifix vorne über dem Altar hängt - der Priester also tatsächlich ad crucem zelebriert (kommt leider nicht immer ganz so gut raus).

 

Ich finde beide Zelebrationsrichtungen haben ihr für und wieder - aber dogmatisch verwerfen kann man denke ich keine von beiden.

[wolfgang E.]

Was spräche (außer den Befindlichkeiten der Traditionalisten) dagegen den Alten Ritus versus populo zu zelebrieren?

Dagegen spräche, dass es immer noch Leutchen gibt, die meinen, der tridentinische Ritus wäre theo- zentrisch, der NOM anthropozentrisch. Was spricht dagegen den NOM ad altare versus zu zelebrieren?

Auch nichts.

 

Ein praktisches Beispiel: die Mutterkirche unseres Pfarrverbands ist Baujahr 1895 und hat heute noch Hochaltar und Seitenaltäre. Der nachträglich aufgestellte Volksaltar eng mMn die Bewegungsfreiheit im Chor extrem ein - wenn er entfernt würde, wäre gegen eine Zelebration der alten wie der neuen Ordnung ad septentrio (die Kirche ist nicht geostet) nichts einzuwenden.

 

In einer der Tochterkirchen (BJ 1980) wäre eine Zelebration wohin-auch-immer (ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich Osten wäre) nur möglich, wenn man den Altar einen halben Meter nach hinten schöbe - wofür die Altarinsel schlichtweg falsch proportioniert ist. Zumal das große Kruzifix vorne über dem Altar hängt - der Priester also tatsächlich ad crucem zelebriert (kommt leider nicht immer ganz so gut raus).

 

Ich finde beide Zelebrationsrichtungen haben ihr für und wieder - aber dogmatisch verwerfen kann man denke ich keine von beiden.

 

Die Zelebration mit dem Rücken zum Volk - das ist die Symbolik eines klerikerzentrierten Kichenbildes. Die hl. Messe ist eine Angelegenheit zwischen Gott und dem Priester, die möglichst vor dem Volk verborgen bleiben soll (an schönsten wäre wenn man wieder den guten alten Lettner errichten könnte) Aber wenn schon ist das Volk, dasnn nur als passiver Zuschauer. Die Gläubigen sind nicht "aktiv Mitfeiernde" sondern "passiv Befeierte".

[Flo77]

Die Zelebration mit dem Rücken zum Volk - das ist die Symbolik eines klerikerzentrierten Kichenbildes. Die hl. Messe ist eine Angelegenheit zwischen Gott und dem Priester, die möglichst vor dem Volk verborgen bleiben soll (an schönsten wäre wenn man wieder den guten alten Lettner errichten könnte) Aber wenn schon ist das Volk, dasnn nur als passiver Zuschauer. Die Gläubigen sind nicht "aktiv Mitfeiernde" sondern "passiv Befeierte".

Sorry Wolfgang, aber das ist genauso schwach auf der Brust wie die von Peter erwähnten Einwürfe der NOM wäre anthropozentrisch.

 

Das Du das so empfindest mag an Deiner Geschichte liegen - unter unbefangenem Umgang versteh' ich was anderes.