lateinische Messe - Zulassung

[soames]

Ich vermag nicht zu erkennen, wie EINE Karfreitagsfürbitte und die geringe Anzahl an AT-Lesungen die Aussage des RITUS determinieren sollte. Der Gesprächskreis hat sich da - ganz unabhängig von der nicht bestehenden Kompetenz fast der Hälfte seiner Mitglieder, deren Einmischung ich als eine unüberlegte Frechheit und Anmaßung empfinde - wohl ergebnisorientiert verirrt.

 

Wo ist von einem Gesprächskreis die Rede?

Liebe Elima,

 

es geht um diese Mitteilung hier.

[Elima]

Ich vermag nicht zu erkennen, wie EINE Karfreitagsfürbitte und die geringe Anzahl an AT-Lesungen die Aussage des RITUS determinieren sollte. Der Gesprächskreis hat sich da - ganz unabhängig von der nicht bestehenden Kompetenz fast der Hälfte seiner Mitglieder, deren Einmischung ich als eine unüberlegte Frechheit und Anmaßung empfinde - wohl ergebnisorientiert verirrt.

 

Wo ist von einem Gesprächskreis die Rede?

Liebe Elima,

 

es geht um diese Mitteilung hier.

 

Danke!

[Platona]

 

Sicherlich kommt es darauf an, ob ein Ritus "richtig" zelebriert wird, ich weiß auch nicht, warum mich solche Details in letzter Zeit so stören, aber manchmal würde ich mir ein wenig mehr unbeteiligt-sein fast wünschen. Einfach nur anbeten bzw. ansprechen lassen und nicht antworten oder mitdenken müssen. Sich einfach in die Eucharistie quasi fallenzulassen fällt mir pers. hin und wieder dann doch schwer.

Deine Intention gefällt mir gut. Das "Mystische" scheint mir manchmal im NOM etwas verloren gegangen - zu viel Aktivismus.

Klar, daß Dir das gefällt. Fragt sich nur, was Du unter Mystik verstehst. Du verwechselst das nur allzu häufig mit "hirnlos".

[soames]

Wobei das dann aber definitiv ein disziplinarisches Problem ist, dem man begegnen können sollte.

 

Ich kenne auch eine Variante, bei der der Gang zur Kommunionbank bzw. nach vorne bankweise wie bei der "Schlangenkommunion" erfolgt und die Kommunikanten sich erst auf den letzten Metern in Reihe aufstellten. Das ganze ohne Hektik, Gedrängel und sehr gesittet.

 

 

 

Es wurde auch häufiger probiert, vor allem weil einer der Hausoberen (Kirche des Missionshauses) deiner Meinung war. Es half nichts, man konnte glauben, dass man einige vollkommene Ablässe gewinnen konnte, falls es gelang auf dem Weg zur Kommunionbank möglichst viele Menschen zu überholen.

Wir haben hier zwei Blöcke Kirchenbänke (normales Langhaus) mit einem Mittelgang und zwei Außengängen. Die Leute stehen Bank für Bank auf und reihen sich in die beiden Schlangen, die entlang der beiden Bankblöcke nach vorn gehen, ein. Wie ein T laufen alle drei Gänge auf die als gerade Stufe über die gesamte Breite des Langhauses führende Voraltarstufe, die früher die Kommunionbank war, zu. Die Kommunikanten stellen sich dann in einer über die gesamte Breite der Kommunionbankstufe gehenden Reihe auf, während die Nachfolgenden vor der letzten Bankreihe schon die Nachfolgereihe bilden. Wenn jemand die Kommunion empfangen hat und ggf. mit seiner Ehrbezeugung durch ist, läuft er rechts oder links in den Außengang zurück, die Nachrückreihe folgt jeweils sukzessive. So hat jeder genug Platz und genug Zeit.

 

In meiner Heimatkirche (Zeltbau aus den 80ern) ist es dagegen schwierig, da wir dort mehrere verstreute Bankblöcke haben und keine Einigkeit besteht, in welchem Gang man gemeinsam vor- und in welchem zurückgehen kann. Dort ist auch immer etwas Wooling.

 

*edit: komische Tippfehler beseitigt.

bearbeitet 13. April 2007 von soames

[soames]

Und egal wie man zum NOM steht, ob befürwortend, gleichgültig oder ablehnend: das Zweite Vatikanum hat in seinen Texten weder den alten Ritus verworfen noch gar den NOM präjudiziert, eher ist es von einer Beibehaltung und vorsichtigen Reform des TR ausgegangen. Dies sollte man bedenken, wenn man den NOM ständig auf das Zweite Vatikanum zurückführen möchte. Es ist übrigens dies eine Frage, die die Legitimität des NOM nicht berührt, um dies gleich ergänzend beizufügen.

Wobei wir hier eigentlich zum Kern der liturgischen Krise vorstoßen und die Frage auftaucht: Kann man alten und neuen Ritus so reformieren, daß beide nicht mehr zu unterscheiden sind und ist dies überhaupt sinnvoll?

 

Und eine Frage die daraus resultiert direkt hinterher: würde ein neuer "strengerer" Einheitsritus die liturgische Krise hemmen?

Das ist eine gute Frage. Kleine Skepsis vorweg: da der neue Ritus (obwohl immer das Gegenteil behauptet wird - eine Behauptung, die durch die allergischen Reaktionen wie hier aber widerlegbar ist) als eine Art Gegenritus konstruiert wurde, halte ich sie nicht für eigentlich verschmelzbar. Wo man sie aber angleichen könnte, das scheint mir z. B. die Leseordnung und die Sprache des Propriums zu sein (interessanterweise ja ritusunabhängige Punkte, die im Gegensatz zur Verwerfung des Ritus als solchem tatsächlich in den Konzilsdokumenten auftauchen).

[soames]

Genauer: ein Gesprächskreis dieses Gremiums, der zudem mit 14/30 Juden besetzt ist, aber den Text über die Wiederzulassungsgerüchte, der diverse Urteile über offenen Markianismus, die wahre Ekklesiologie und einige andere Themen enthält, bei denen ich nicht erkennen kann, inwiefern sie dem Urteil eines Nichtkatholiken, das die künftige katholische Praxis beeinflussen soll, offenstehen.

 

Ich habe eher das dumpfe Gefühl, daß hier die 14 mißbraucht wurden für kirchenpolitische Spielchen.

Das dürfte richtig sein, ich kann mir einen eigenen Antrieb bei diesem Thema bei einem Juden schwerlich vorstellen. Aber da es sich um denkfähige Individuen handeln dürfte, hätten sie halt besser nachdenken sollen, bevor sie herumstimmen. Selbst der Punkt, der tatsächlich Beziehung zum Judentum hat (die Missionsbitte in der Karfreitagsliturgie) dürfte inhaltlich jeder denkbaren katholischen Lehre entsprechen. Wir bitten immerhin auch heute nicht darum, daß den Juden nur wegen ihrer göttlichen Ersterwählung die Sonne des Heiles auf ewig verborgen bleiben soll (was mir aber die Kritik des Gesprächskreises zu intendieren scheint).

[Franciscus non papa]

Nicht nur die Karfreitagsbitte ist problematisch, auch die Schleichwerbung.

So hiess im alten Ritus regelmässig "Fiat voluntas tua"

Naja, kein Wunder, die Päpste waren halt lange ausschliesslich Italiener.

 

Werner

 

 

auch moralische bedenken sind natürlich anzumelden. so wird in einem meßformular von "voluptas domini" gesprochen....

[Flo77]

Wir haben hier zwei Blöcke Kirchenbänke (normales Langhaus) mit einem Mittelgang und zwei Außengängen. Die Leute stehen Bank für Bank auf und reihen ich in die beiden Schlange, die entlang der beiden Bankblöcke nach vorn gehen ein. Wie ein T laufen alle drei Gänge auf die als gerade Stufe über die gesamte Breite des Langhauses führende Voraltarstufe, die früher die Kommunionbank war, zu. Die Kommunikanten stellen sich dann in einer über die gesamte Breite der Kommunionbankstufe gehenden Reihe auf, während die Nachfolgenden vor der letzten Bankreihe schon die Nachfolgereihe bilden. Wenn jemand die Kommunion empfangen hat und ggf. mit seiner Ehrbezeugung durch ist, läuft er rechts oder links in den Außengang zurück, die Nachrückreihe folgt jeweils sukzessive. So hat jeder genug Platz und genug Zeit.

So in etwa stelle ich mir das vor.

 

Wir haben bei uns der Mutterkirche zwei Bankreihen im Hauptschiff getrennt durch den Mittelgang und je eine Reihe in den beiden Seitenschiffen durch die Seitengänge von den mittleren Blöcken getrennt und jeweils bündig mit der Außenwand.

 

Die Kommunikanten aus den äußeren Reihen schließen sich ihrer Reihe im Mittelblock an, so das sich eigentlich auch in den Seitenschiffen keine Störungen ergeben müssten.

 

In meiner Heimatkirche (Zeltbau aus den 80ern) ist es dagegen schwierig, da wir dort mehrere verstreute Bankblöcke haben und keine Einigkeit besteht, in welchem Gang man gemeinsam vor- und in welchem zurückgehen kann. Dort ist auch immer etwas Wooling.

Unsere Pfarrkirche ist auch so ein Schmuckstück moderner Architektur mit ich glaube 5 Gängen zwischen den "Tortenstücken". Das damit verbundene Chaos wenn Priester und ein oder zwei Helfer austeilen hat allerdings auch einen Vorteil: wenn man (wie ich) die Kommunion vom Priester haben will kann man relativ unauffällig die Reihen solange wechseln, bis man in der richtigen steht. Aber optimal finde ich das auch nicht.

[Flo77]

Und egal wie man zum NOM steht, ob befürwortend, gleichgültig oder ablehnend: das Zweite Vatikanum hat in seinen Texten weder den alten Ritus verworfen noch gar den NOM präjudiziert, eher ist es von einer Beibehaltung und vorsichtigen Reform des TR ausgegangen. Dies sollte man bedenken, wenn man den NOM ständig auf das Zweite Vatikanum zurückführen möchte. Es ist übrigens dies eine Frage, die die Legitimität des NOM nicht berührt, um dies gleich ergänzend beizufügen.

Wobei wir hier eigentlich zum Kern der liturgischen Krise vorstoßen und die Frage auftaucht: Kann man alten und neuen Ritus so reformieren, daß beide nicht mehr zu unterscheiden sind und ist dies überhaupt sinnvoll?

 

Und eine Frage die daraus resultiert direkt hinterher: würde ein neuer "strengerer" Einheitsritus die liturgische Krise hemmen?

Das ist eine gute Frage. Kleine Skepsis vorweg: da der neue Ritus (obwohl immer das Gegenteil behauptet wird - eine Behauptung, die durch die allergischen Reaktionen wie hier aber widerlegbar ist) als eine Art Gegenritus konstruiert wurde, halte ich sie nicht für eigentlich verschmelzbar. Wo man sie aber angleichen könnte, das scheint mir z. B. die Leseordnung und die Sprache des Propriums zu sein (interessanterweise ja ritusunabhängige Punkte, die im Gegensatz zur Verwerfung des Ritus als solchem tatsächlich in den Konzilsdokumenten auftauchen).

Ich muss ganz ehrlich sagen, daß mir außer einigen Doppelungen und etlichen Rubriken die Unterschiede zwischen NOM und VO sowieso eher marginal erscheinen.

 

Ob nun Introituslied oder Judica macht mMn keinen so unwahrscheinlich großen Unterschied.

 

Das erste Confiteor ist ein Punkt an dem sich der NOM kritisieren lassen muss, wenn es ausgelassen wird. Dagegen ist die Frage ob das zweit Confiteor im VO tatsächlich sinnvoll ist.

 

Was die Leseordnung angeht bin ich der Meinung, daß man die des NO auf den VO durchaus übertragen kann. Die "Wanderungen" der Leser mit den Büchern vor dem Altar halte ich allerdings auch für eher fragwürdig.

 

Was Zwischengesänge, Graduale, Halleluja im NO angeht sehe ich das Problem eher in der praktischen Umsetzung durch Kantor und Zelebrant denn in den Vorschriften.

 

Das Credo ist wieder eine Sache bei der man sich trefflich streiten kann ob man es durch ein Lied ersetzen dürfen sollte. Was ich für Unsinn hielte ist, daß der Priester es während des Liedes still beten soll.

 

Die Fürbitten sind mMn etwas, was man beibehalten sollte.

 

Bleiben Ordinarium und Proprium. Latein hätte den Charme, daß Eigenmächtigkeiten des Priesters entweder nicht auffallen oder weniger werden mangels sprachlicher Kompetenz des Zelebranten. Andererseits bin ich der Meinung, daß man hier vllt. unterschiedliche Regelungen für normale Sonntage und Feiertage treffen könnte (Wahl des Zelebranten unterm Jahr, Latein an den Hochfesten). Und das Proprium würde ich ohnehin in Landessprache lassen.

 

Und was den Rest angeht (Ministrantinnen, Kommunionhelfer, diverse Kreuzzeichen und Kniebeugen, etc.) ich denke hier sollte man unnützes ausräumen und einiges vllt. auch dem jeweiligen Ortsbischof überlassen.

 

Aber das sind relativ ungeordnete Gedankenfetzen.

[Kirchenhistoriker]

Und egal wie man zum NOM steht, ob befürwortend, gleichgültig oder ablehnend: das Zweite Vatikanum hat in seinen Texten weder den alten Ritus verworfen noch gar den NOM präjudiziert, eher ist es von einer Beibehaltung und vorsichtigen Reform des TR ausgegangen. Dies sollte man bedenken, wenn man den NOM ständig auf das Zweite Vatikanum zurückführen möchte. Es ist übrigens dies eine Frage, die die Legitimität des NOM nicht berührt, um dies gleich ergänzend beizufügen.

Wobei wir hier eigentlich zum Kern der liturgischen Krise vorstoßen und die Frage auftaucht: Kann man alten und neuen Ritus so reformieren, daß beide nicht mehr zu unterscheiden sind und ist dies überhaupt sinnvoll?

 

Und eine Frage die daraus resultiert direkt hinterher: würde ein neuer "strengerer" Einheitsritus die liturgische Krise hemmen?

Das ist eine gute Frage. Kleine Skepsis vorweg: da der neue Ritus (obwohl immer das Gegenteil behauptet wird - eine Behauptung, die durch die allergischen Reaktionen wie hier aber widerlegbar ist) als eine Art Gegenritus konstruiert wurde, halte ich sie nicht für eigentlich verschmelzbar. Wo man sie aber angleichen könnte, das scheint mir z. B. die Leseordnung und die Sprache des Propriums zu sein (interessanterweise ja ritusunabhängige Punkte, die im Gegensatz zur Verwerfung des Ritus als solchem tatsächlich in den Konzilsdokumenten auftauchen).

Ich muss ganz ehrlich sagen, daß mir außer einigen Doppelungen und etlichen Rubriken die Unterschiede zwischen NOM und VO sowieso eher marginal erscheinen.

 

Ob nun Introituslied oder Judica macht mMn keinen so unwahrscheinlich großen Unterschied.

 

Das erste Confiteor ist ein Punkt an dem sich der NOM kritisieren lassen muss, wenn es ausgelassen wird. Dagegen ist die Frage ob das zweit Confiteor im VO tatsächlich sinnvoll ist.

 

Was die Leseordnung angeht bin ich der Meinung, daß man die des NO auf den VO durchaus übertragen kann. Die "Wanderungen" der Leser mit den Büchern vor dem Altar halte ich allerdings auch für eher fragwürdig.

 

Was Zwischengesänge, Graduale, Halleluja im NO angeht sehe ich das Problem eher in der praktischen Umsetzung durch Kantor und Zelebrant denn in den Vorschriften.

 

Das Credo ist wieder eine Sache bei der man sich trefflich streiten kann ob man es durch ein Lied ersetzen dürfen sollte. Was ich für Unsinn hielte ist, daß der Priester es während des Liedes still beten soll.

 

Die Fürbitten sind mMn etwas, was man beibehalten sollte.

 

Bleiben Ordinarium und Proprium. Latein hätte den Charme, daß Eigenmächtigkeiten des Priesters entweder nicht auffallen oder weniger werden mangels sprachlicher Kompetenz des Zelebranten. Andererseits bin ich der Meinung, daß man hier vllt. unterschiedliche Regelungen für normale Sonntage und Feiertage treffen könnte (Wahl des Zelebranten unterm Jahr, Latein an den Hochfesten). Und das Proprium würde ich ohnehin in Landessprache lassen.

 

Und was den Rest angeht (Ministrantinnen, Kommunionhelfer, diverse Kreuzzeichen und Kniebeugen, etc.) ich denke hier sollte man unnützes ausräumen und einiges vllt. auch dem jeweiligen Ortsbischof überlassen.

 

Aber das sind relativ ungeordnete Gedankenfetzen.

 

Du hast das Schlußevangelium vergessen...

[Flo77]

Du hast das Schlußevangelium vergessen...

Verdrängt.

[Werner001]

Und egal wie man zum NOM steht, ob befürwortend, gleichgültig oder ablehnend: das Zweite Vatikanum hat in seinen Texten weder den alten Ritus verworfen noch gar den NOM präjudiziert, eher ist es von einer Beibehaltung und vorsichtigen Reform des TR ausgegangen. Dies sollte man bedenken, wenn man den NOM ständig auf das Zweite Vatikanum zurückführen möchte. Es ist übrigens dies eine Frage, die die Legitimität des NOM nicht berührt, um dies gleich ergänzend beizufügen.

Wobei wir hier eigentlich zum Kern der liturgischen Krise vorstoßen und die Frage auftaucht: Kann man alten und neuen Ritus so reformieren, daß beide nicht mehr zu unterscheiden sind und ist dies überhaupt sinnvoll?

 

Und eine Frage die daraus resultiert direkt hinterher: würde ein neuer "strengerer" Einheitsritus die liturgische Krise hemmen?

Das ist eine gute Frage. Kleine Skepsis vorweg: da der neue Ritus (obwohl immer das Gegenteil behauptet wird - eine Behauptung, die durch die allergischen Reaktionen wie hier aber widerlegbar ist) als eine Art Gegenritus konstruiert wurde, halte ich sie nicht für eigentlich verschmelzbar. Wo man sie aber angleichen könnte, das scheint mir z. B. die Leseordnung und die Sprache des Propriums zu sein (interessanterweise ja ritusunabhängige Punkte, die im Gegensatz zur Verwerfung des Ritus als solchem tatsächlich in den Konzilsdokumenten auftauchen).

Ich muss ganz ehrlich sagen, daß mir außer einigen Doppelungen und etlichen Rubriken die Unterschiede zwischen NOM und VO sowieso eher marginal erscheinen.

 

Ob nun Introituslied oder Judica macht mMn keinen so unwahrscheinlich großen Unterschied.

 

Das erste Confiteor ist ein Punkt an dem sich der NOM kritisieren lassen muss, wenn es ausgelassen wird. Dagegen ist die Frage ob das zweit Confiteor im VO tatsächlich sinnvoll ist.

 

Was die Leseordnung angeht bin ich der Meinung, daß man die des NO auf den VO durchaus übertragen kann. Die "Wanderungen" der Leser mit den Büchern vor dem Altar halte ich allerdings auch für eher fragwürdig.

 

Was Zwischengesänge, Graduale, Halleluja im NO angeht sehe ich das Problem eher in der praktischen Umsetzung durch Kantor und Zelebrant denn in den Vorschriften.

 

Das Credo ist wieder eine Sache bei der man sich trefflich streiten kann ob man es durch ein Lied ersetzen dürfen sollte. Was ich für Unsinn hielte ist, daß der Priester es während des Liedes still beten soll.

 

Die Fürbitten sind mMn etwas, was man beibehalten sollte.

 

Bleiben Ordinarium und Proprium. Latein hätte den Charme, daß Eigenmächtigkeiten des Priesters entweder nicht auffallen oder weniger werden mangels sprachlicher Kompetenz des Zelebranten. Andererseits bin ich der Meinung, daß man hier vllt. unterschiedliche Regelungen für normale Sonntage und Feiertage treffen könnte (Wahl des Zelebranten unterm Jahr, Latein an den Hochfesten). Und das Proprium würde ich ohnehin in Landessprache lassen.

 

Und was den Rest angeht (Ministrantinnen, Kommunionhelfer, diverse Kreuzzeichen und Kniebeugen, etc.) ich denke hier sollte man unnützes ausräumen und einiges vllt. auch dem jeweiligen Ortsbischof überlassen.

 

Aber das sind relativ ungeordnete Gedankenfetzen.

 

Du hast das Schlußevangelium vergessen...

Das hatte ich jetzt bei "Unnützes ausräumen" vermutet.

 

Werner

[Mariamante]

 

Sicherlich kommt es darauf an, ob ein Ritus "richtig" zelebriert wird, ich weiß auch nicht, warum mich solche Details in letzter Zeit so stören, aber manchmal würde ich mir ein wenig mehr unbeteiligt-sein fast wünschen. Einfach nur anbeten bzw. ansprechen lassen und nicht antworten oder mitdenken müssen. Sich einfach in die Eucharistie quasi fallenzulassen fällt mir pers. hin und wieder dann doch schwer.

Deine Intention gefällt mir gut. Das "Mystische" scheint mir manchmal im NOM etwas verloren gegangen - zu viel Aktivismus.

Klar, daß Dir das gefällt. Fragt sich nur, was Du unter Mystik verstehst. Du verwechselst das nur allzu häufig mit "hirnlos".

Das trifft jetzt wohl eher deinen Kommentar. Mystik bedeutet, Gott erfahren. Und Gott erfahren wir nicht im Lärm, in Aktivitäten und dadurch dass wir viele Worte machen, sondern indem wir uns ver- innerlichen, öffnen und Gottes Geist wirken lassen. Das Ausschalten des eigenen Willens, der Begierden ist dabei sicher wichtig- mir scheint, du verwechselst da etwas.

[Kirchenhistoriker]

Und egal wie man zum NOM steht, ob befürwortend, gleichgültig oder ablehnend: das Zweite Vatikanum hat in seinen Texten weder den alten Ritus verworfen noch gar den NOM präjudiziert, eher ist es von einer Beibehaltung und vorsichtigen Reform des TR ausgegangen. Dies sollte man bedenken, wenn man den NOM ständig auf das Zweite Vatikanum zurückführen möchte. Es ist übrigens dies eine Frage, die die Legitimität des NOM nicht berührt, um dies gleich ergänzend beizufügen.

Wobei wir hier eigentlich zum Kern der liturgischen Krise vorstoßen und die Frage auftaucht: Kann man alten und neuen Ritus so reformieren, daß beide nicht mehr zu unterscheiden sind und ist dies überhaupt sinnvoll?

 

Und eine Frage die daraus resultiert direkt hinterher: würde ein neuer "strengerer" Einheitsritus die liturgische Krise hemmen?

Das ist eine gute Frage. Kleine Skepsis vorweg: da der neue Ritus (obwohl immer das Gegenteil behauptet wird - eine Behauptung, die durch die allergischen Reaktionen wie hier aber widerlegbar ist) als eine Art Gegenritus konstruiert wurde, halte ich sie nicht für eigentlich verschmelzbar. Wo man sie aber angleichen könnte, das scheint mir z. B. die Leseordnung und die Sprache des Propriums zu sein (interessanterweise ja ritusunabhängige Punkte, die im Gegensatz zur Verwerfung des Ritus als solchem tatsächlich in den Konzilsdokumenten auftauchen).

Ich muss ganz ehrlich sagen, daß mir außer einigen Doppelungen und etlichen Rubriken die Unterschiede zwischen NOM und VO sowieso eher marginal erscheinen.

 

Ob nun Introituslied oder Judica macht mMn keinen so unwahrscheinlich großen Unterschied.

 

Das erste Confiteor ist ein Punkt an dem sich der NOM kritisieren lassen muss, wenn es ausgelassen wird. Dagegen ist die Frage ob das zweit Confiteor im VO tatsächlich sinnvoll ist.

 

Was die Leseordnung angeht bin ich der Meinung, daß man die des NO auf den VO durchaus übertragen kann. Die "Wanderungen" der Leser mit den Büchern vor dem Altar halte ich allerdings auch für eher fragwürdig.

 

Was Zwischengesänge, Graduale, Halleluja im NO angeht sehe ich das Problem eher in der praktischen Umsetzung durch Kantor und Zelebrant denn in den Vorschriften.

 

Das Credo ist wieder eine Sache bei der man sich trefflich streiten kann ob man es durch ein Lied ersetzen dürfen sollte. Was ich für Unsinn hielte ist, daß der Priester es während des Liedes still beten soll.

 

Die Fürbitten sind mMn etwas, was man beibehalten sollte.

 

Bleiben Ordinarium und Proprium. Latein hätte den Charme, daß Eigenmächtigkeiten des Priesters entweder nicht auffallen oder weniger werden mangels sprachlicher Kompetenz des Zelebranten. Andererseits bin ich der Meinung, daß man hier vllt. unterschiedliche Regelungen für normale Sonntage und Feiertage treffen könnte (Wahl des Zelebranten unterm Jahr, Latein an den Hochfesten). Und das Proprium würde ich ohnehin in Landessprache lassen.

 

Und was den Rest angeht (Ministrantinnen, Kommunionhelfer, diverse Kreuzzeichen und Kniebeugen, etc.) ich denke hier sollte man unnützes ausräumen und einiges vllt. auch dem jeweiligen Ortsbischof überlassen.

 

Aber das sind relativ ungeordnete Gedankenfetzen.

 

Du hast das Schlußevangelium vergessen...

Das hatte ich jetzt bei "Unnützes ausräumen" vermutet.

 

Werner

 

Gerade das finde ich großartig - wenn in der Tat auch der Prolog aus dem Johannesev. gelesen wird. Es beschreibt was vorher geschehen ist: Und das Wort ist Fleisch geworden...

bearbeitet 13. April 2007 von Kirchenhistoriker

[Elima]

Gerade das finde ich großartig - wenn in der Tat auch der Prolog aus dem Johannesev. gelesen wird. Es beschreibt was vorher geschehen ist: Und das Wort ist Fleisch geworden...

 

 

 

Ich finde den Text auch großartig und gerade deswegen kann ich mir nicht vorstellen, dass er am Ende jeder Messe laut gelesen wird (ich höre schon wieder das Aufjaulen der aufmerksamen Zuhörer am kommenden Sonntag: "Das Ev hatten wir doch erst Ostermontag"). Bei der Feier des VO hat ja niemand mitbekommen, was gelesen wurde: Schlusslied.

 

Und die Leute erst wegzuschicken: Ite, missa est, um dann zu signalisieren, dass erst noch ein Text vorgelesen wird, ist auch nicht der Weisheit aller letzter Schluss.

bearbeitet 13. April 2007 von Elima

[Flo77]

Gerade das finde ich großartig - wenn in der Tat auch der Prolog aus dem Johannesev. gelesen wird. Es beschreibt was vorher geschehen ist: Und das Wort ist Fleisch geworden...

Ich finde den Text auch großartig und gerade deswegen kann ich mir nicht vorstellen, dass er am Ende jeder Messe laut gelesen wird (ich höre schon wieder das Aufjaulen der aufmerksamen Zuhörer am kommenden Sonntag: "Das Ev hatten wir doch erst Ostermontag"). Bei der Feier des VO hat ja niemand mitbekommen, was gelesen wurde: Schlusslied.

 

Und die Leute erst wegzuschicken: Ite, missa est, um dann zu signalisieren, dass erst noch ein Text vorgelesen wird, ist auch nicht der Weisheit aller letzter Schluss.

Da fände ich eine entsprechend kurze Passage vor der Kommunionspendung sinnvoller.

[soames]

Gerade das finde ich großartig - wenn in der Tat auch der Prolog aus dem Johannesev. gelesen wird. Es beschreibt was vorher geschehen ist: Und das Wort ist Fleisch geworden...

 

 

 

Ich finde den Text auch großartig und gerade deswegen kann ich mir nicht vorstellen, dass er am Ende jeder Messe laut gelesen wird (ich höre schon wieder das Aufjaulen der aufmerksamen Zuhörer am kommenden Sonntag: "Das Ev hatten wir doch erst Ostermontag"). Bei der Feier des VO hat ja niemand mitbekommen, was gelesen wurde: Schlusslied.

 

Und die Leute erst wegzuschicken: Ite, missa est, um dann zu signalisieren, dass erst noch ein Text vorgelesen wird, ist auch nicht der Weisheit aller letzter Schluss.

Richtig. Entweder man stellt es um, wenn es als Abschlußunterweisung für alle gedacht ist, oder man begreift es als private Abschlußmeditation und Abschiedsgruß des Priesters an den Altar, wobei es dann keinen Verkündigungscharakter mehr hätte und vom Schlußlied übertönt werden kann. Ersteres erscheint mir vorzugswürdig.

[wolfgang E.]

Siehe Kommunionbank.

 

Für mich ist sie ein hilfreiches Möbelstück für Wolfgang ein Symbol für den Klerikalismus.

 

Das stimmt so nicht

 

Du hast Deinem Namensvetter Touch me Flo auf seine Feststellung

 

Der Priester war abgegrenzt vom Volk, schon durch die Kommunionbank, und ich glaubte wir hätten diese Zeit der Kirchengeschichte überwunden, hat nicht das VII formuliert, das Kirche eine Gemeinschaft ist.

 

Die Kommunionbank hatte praktische Gründe aus denen ich mir teilweise die wiederstellung dringend wünschen würde. Aber das ist ein anderes Thema

 

Diese Feststellung ist falsch und ich habe sei zu widerlegen versucht.

 

Alles andere ist Unterstellung.

 

Ich habe nichts gegen kniende Mundkommunion soferne es jemanden durch seine persönliche Frömmigkeit angemessen erscheint diese Form des Kommunionempfanges zu wählen.

 

Ich habe sehr viel dagegen wenn diejenigen aber alle anderen als erfurchtslos madig machen.

[wolfgang E.]

Auch noch in diesen Thread passend:

 

Im österreichischen Nachrichtenmagazin "Kirche In" schreibt ein Gastkolumnist unter dem Pseudonym Episkopus zu "Sacramentum Caritatis" folgendes.

 

......Wieder einmal wirkt Platon gebrochen durch Augustinus und angesetzt mit ein wenig Balthasar, wenn "Schönheit" als "konstitutives Element der Liturgie" gesehen wird.

 

Ein Element aber ja, aber "konstitutiv", also wenn nicht "schön", dann nicht Liturgie?.......

 

......Ich liebe Latein - aber geht es nicht zu weit, alle Glieder der Kirche darauf zu verpflichten, wenigstens in Bezug auf die "allgemeinen Gebete"? Besteht nicht die Gefahr, dass die Katholizität unter der derart gewichteten Romanität verschüttet wird?

 

Quelle: Kirche In Nr 4 April 2007 (leider nur in der Print Ausgabe verfügbar)

bearbeitet 13. April 2007 von wolfgang E.

[Cejazar]

Ich habe das schon öfter betont:

 

Ich habe nichts gegen eine Freigabe der alten Messe in dem Sinn, dass für Personengruppen die dies wünschen, die Möglichkeit eine solche Messe zu feiern erleichtert oder freigegeben wird. Ich hielte es aber für falsch und für das Pfarrleben kontraproduktiv, wenn innerhalb des regulären Pfarrbetriebes die Verpflichtung entstünde den tridentinischen Ritus anzuwenden.

 

Es geht ja vielfach nicht nur um die "schönere Mess". Man sollte nicht übersehen, dass häufig das Ablehnen des NOM mit einer Ablehnung wichtiger Lehren des Vaticanum II einhergeht.

 

Ich bin nicht von einer Verpflichtung ausgegangen und denke wirklich nicht, daß der alte Ritus verpfichtend eingeführt werden soll.

 

Es geht ja auch nicht um ein Ablehen des aktuellen Ritus, von den Diskutanten hier lehnt glaube ich keiner den aktuellen Ritus oder Lehren des II. Vaticanums ab. Das ist ja aber das paradoxe an der aktuellen Situation. Durch die restriktive Handhabung des Indultes hat eine tridentinische Messe immer den Hauch von etwas Verbotenen (vor ein paar Jahren hat ein Pfarrer mir gegenüber sogar behauptet, daß die Messe nur auf Latein zu feiern schon verboten ist). Und somit - verbunden mit u. U. weiten Anreisewegen - ist die alte Messe nur was für hartgesottene "tridentiner". Die einzigen, die lauthals die alte Messe propagieren und feiern sind die Piusbrüder. Und somit wird auch schon die alte Messe in einem Atemzug mit den Piusbrüdern genannt. Und aus diesem Dunstkreis gehört die alte Messe raus.

 

 

Übrigens noch eine Anmerkung für Touch-Me-Flo:

Im Marketing ist es ein beliebtes Produktkonzept (wenn ihr erlaubt, dass ich die Messe mal als Produkt bezeichnen darf), bei Produkten die man nicht mehr wirklich anbieten möchte, den Preis so unattraktiv zu gestalten, das das Produkt nicht mehr nachgefragt wird. Wenn ich deshalb behaupte, keiner hätte - unter den gegenwärtigen Bedingungen - Interesse an der alten Messe, so gehört das zumindest hinterfragt.

bearbeitet 13. April 2007 von Cejazar

[wolfgang E.]

Ich bin nicht von einer Verpflichtung ausgegangen und denke wirklich nicht, daß der alte Ritus verpfichtend eingeführt werden soll.

 

Es geht ja auch nicht um ein Ablehen des aktuellen Ritus, von den Diskutanten hier lehnt glaube ich keiner den aktuellen Ritus oder Lehren des II. Vaticanums ab.

 

Bist Du Dir nach der Lektüre der Postings bestimmter User so sicher. Ich nicht.

 

Ich bin da für das Motto der von mir wegen ihres Pragmatismus hochgeschätzten Römer

(der Alten und leider nicht der aktuell Kirchlichen)

 

"Principiis obsta" "Wehret den Anfängen".

bearbeitet 13. April 2007 von wolfgang E.

[Mariamante]

Auch noch in diesen Thread passend:

 

Im österreichischen Nachrichtenmagazin "Kirche In" schreibt ein Gastkolumnist unter dem Pseudonym Episkopus zu "Sacramentum Caritatis" folgendes.

 

......Wieder einmal wirkt Platon gebrochen durch Augustinus und angesetzt mit ein wenig Balthasar, wenn "Schönheit" als "konstitutives Element der Liturgie" gesehen wird.

 

Ein Element aber ja, aber "konstitutiv", also wenn nicht "schön", dann nicht Liturgie?.......

 

......Ich liebe Latein - aber geht es nicht zu weit, alle Glieder der Kirche darauf zu verpflichten, wenigstens in Bezug auf die "allgemeinen Gebete"? Besteht nicht die Gefahr, dass die Katholizität unter der derart gewichteten Romanität verschüttet wird?

 

Quelle: Kirche In Nr 4 April 2007 (leider nur in der Print Ausgabe verfügbar)

Kirche in - sind das die Ergüsse des Herrn Scherman "Kirche intern"?

[wolfgang E.]

Auch noch in diesen Thread passend:

 

Im österreichischen Nachrichtenmagazin "Kirche In" schreibt ein Gastkolumnist unter dem Pseudonym Episkopus zu "Sacramentum Caritatis" folgendes.

 

......Wieder einmal wirkt Platon gebrochen durch Augustinus und angesetzt mit ein wenig Balthasar, wenn "Schönheit" als "konstitutives Element der Liturgie" gesehen wird.

 

Ein Element aber ja, aber "konstitutiv", also wenn nicht "schön", dann nicht Liturgie?.......

 

......Ich liebe Latein - aber geht es nicht zu weit, alle Glieder der Kirche darauf zu verpflichten, wenigstens in Bezug auf die "allgemeinen Gebete"? Besteht nicht die Gefahr, dass die Katholizität unter der derart gewichteten Romanität verschüttet wird?

 

Quelle: Kirche In Nr 4 April 2007 (leider nur in der Print Ausgabe verfügbar)

Kirche in - sind das die Ergüsse des Herrn Scherman "Kirche intern"?

 

Du glaubst wohl Pfarrer i.R. Schermann - Ja. Das Magazin zu dessen Fördererkreis meine Frau und ich zählen, wird diesen Monat 20 Jahre alt. Seine Gründung wurde durch die Ernennung von Kurt Krenn zum Weihbischof von Wien verursacht.

 

Man kann also sagen, dass "Kirche In" das einzig Postive ist, das dieser Bischof ins Leben gerufen hat.

bearbeitet 13. April 2007 von wolfgang E.

[Mariamante]

Du glaubst wohl Pfarrer i.R. Schermann - Ja. Das Magazin zu dessen Fördererkreis meine Frau und ich zählen, wird diesen Monat 20 Jahre alt. Seine Gründung wurde durch die Ernennung von Kurt Krenn zum Weihbischof von Wien verursacht.

 

Man kann also sagen, dass "Kirche In" das einzig Postive ist, das dieser Bischof ins Leben gerufen hat.

Danke für die Info. Ich erlaube mir Rudolf Schermann als einen progressistischen Rebellen zu sehen der gerne bellt und manche auch beißt.Die wirklich dauerhaften Reformen gehen doch eher von Leuten wie Franziskus aus, die nicht nur bissige Worte setzen sondern heilige Taten setzen- und vor allem bei sich selbst beginnen.

[Sokrates]

Ich erlaube mir Rudolf Schermann als einen progressistischen Rebellen zu sehen der gerne bellt und manche auch beißt.Die wirklich dauerhaften Reformen gehen doch eher von Leuten wie Franziskus aus, die nicht nur bissige Worte setzen sondern heilige Taten setzen- und vor allem bei sich selbst beginnen.

Ich wette, dass die Mariamantes des 13. Jahrhunderts das bezüglich des Heiligen Franziskus ganz genauso gesehen haben.

bearbeitet 13. April 2007 von Sokrates