lateinische Messe - Zulassung

[Franciscus non papa]

wenn man (wie ich) die Kommunion vom Priester haben will kann man relativ unauffällig die Reihen solange wechseln, bis man in der richtigen steht. Aber optimal finde ich das auch nicht.

 

richtig, optimal finde ich das allerdings auch nicht. ist der liebe heiland, wenn du ihn vom priester empfängst, ein "besonderer lieber heiland" oder ist der empfang der kommunion mit mehr gnade verbunden, wenn du die kommunion aus der hand des priesters, gar des bischofs oder papstes empfängst?

 

na vielleicht hast du ja eine tiefsinnige erklärung für so ein kindisch-naives verhalten.

[Franciscus non papa]

Aber das sind relativ ungeordnete Gedankenfetzen.

 

 

stimmt genau. wieso soll das proprium nicht in gregorianischem choral gesungen werden können? wieso soll man keine propriums vertonung aus dem bereich der mehrstimmigen musik singen?

 

du würdest vortrefflich in einen dieser so gescholtenen liturgiekreise passen....

 

[Franciscus non papa]

 

Du glaubst wohl Pfarrer i.R. Schermann - Ja. Das Magazin zu dessen Fördererkreis meine Frau und ich zählen, wird diesen Monat 20 Jahre alt. Seine Gründung wurde durch die Ernennung von Kurt Krenn zum Weihbischof von Wien verursacht.

 

Man kann also sagen, dass "Kirche In" das einzig Postive ist, das dieser Bischof ins Leben gerufen hat.

Danke für die Info. Ich erlaube mir Rudolf Schermann als einen progressistischen Rebellen zu sehen der gerne bellt und manche auch beißt.Die wirklich dauerhaften Reformen gehen doch eher von Leuten wie Franziskus aus, die nicht nur bissige Worte setzen sondern heilige Taten setzen- und vor allem bei sich selbst beginnen.

 

 

dann gehe nun hin und tue desgleichen, der wohlfeilen worte hast du ja nun genug gesprochen...

[Touch-me-Flo]

In einem Gespräch mit unserem Pfarrer kamen wir auf eine ganz neue Absicht, die der Heilige Vater verfolgen könnte mit einer Stärkung des Alten Ritus. Wenn der Alte Ritus wieder in der Kirche angeboten wird, dann würden jene Gläubigen der FSSPX die nur wegen der Liturgieform mit ihr sympathisieren dergleichen den Rücken kehren und so würde dies eine Schwächung der FSSPX bedeuten.

 

Steckt diese Absicht hinter dem MP des Papstes?

[Mariamante]

 

Du glaubst wohl Pfarrer i.R. Schermann - Ja. Das Magazin zu dessen Fördererkreis meine Frau und ich zählen, wird diesen Monat 20 Jahre alt. Seine Gründung wurde durch die Ernennung von Kurt Krenn zum Weihbischof von Wien verursacht.

 

Man kann also sagen, dass "Kirche In" das einzig Postive ist, das dieser Bischof ins Leben gerufen hat.

Danke für die Info. Ich erlaube mir Rudolf Schermann als einen progressistischen Rebellen zu sehen der gerne bellt und manche auch beißt.Die wirklich dauerhaften Reformen gehen doch eher von Leuten wie Franziskus aus, die nicht nur bissige Worte setzen sondern heilige Taten setzen- und vor allem bei sich selbst beginnen.

 

 

dann gehe nun hin und tue desgleichen, der wohlfeilen worte hast du ja nun genug gesprochen...

Wer hat dich zum Richter über deine Brüder ernannt - ist der mir auch bekannt?

[Mariamante]

In einem Gespräch mit unserem Pfarrer kamen wir auf eine ganz neue Absicht, die der Heilige Vater verfolgen könnte mit einer Stärkung des Alten Ritus. Wenn der Alte Ritus wieder in der Kirche angeboten wird, dann würden jene Gläubigen der FSSPX die nur wegen der Liturgieform mit ihr sympathisieren dergleichen den Rücken kehren und so würde dies eine Schwächung der FSSPX bedeuten.

 

Steckt diese Absicht hinter dem MP des Papstes?

Papst Benedikt schätzt die lateinische Sprache - und wohl auch eine Liturgie, die Gott ehrt. Warum sollte er also die tridentinische Messe nicht ohne jene erwähnten Hintergedanken schätzen, fur gut heißen und erlauben? Dass diese Hinergedanken ein Motiv sind glaube ich daher nicht.

[Touch-me-Flo]

In einem Gespräch mit unserem Pfarrer kamen wir auf eine ganz neue Absicht, die der Heilige Vater verfolgen könnte mit einer Stärkung des Alten Ritus. Wenn der Alte Ritus wieder in der Kirche angeboten wird, dann würden jene Gläubigen der FSSPX die nur wegen der Liturgieform mit ihr sympathisieren dergleichen den Rücken kehren und so würde dies eine Schwächung der FSSPX bedeuten.

 

Steckt diese Absicht hinter dem MP des Papstes?

Papst Benedikt schätzt die lateinische Sprache - und wohl auch eine Liturgie, die Gott ehrt. Warum sollte er also die tridentinische Messe nicht ohne jene erwähnten Hintergedanken schätzen, fur gut heißen und erlauben? Dass diese Hinergedanken ein Motiv sind glaube ich daher nicht.

 

 

Aber es wär durchaus möglich, dass dies auch eine Rolle spielt, sozusagen Mittel zum Zweck.

[Mariamante]

Ich erlaube mir Rudolf Schermann als einen progressistischen Rebellen zu sehen der gerne bellt und manche auch beißt.Die wirklich dauerhaften Reformen gehen doch eher von Leuten wie Franziskus aus, die nicht nur bissige Worte setzen sondern heilige Taten setzen- und vor allem bei sich selbst beginnen.

Ich wette, dass die Mariamantes des 13. Jahrhunderts das bezüglich des Heiligen Franziskus ganz genauso gesehen haben.

Die Taten eines hl. Franziskus und eines Rudolf Schermann unterscheiden sich so essentiell, dass man deinen Wettantrag durchaus als verfehlt ansehen muss.

[Mariamante]

Aber es wär durchaus möglich, dass dies auch eine Rolle spielt, sozusagen Mittel zum Zweck.

Dass es Papst Benedikt um die Einheit der Kirche geht bei aller Treue zum depositium fidei geht, nehme ich an. Dass der Papst auch die Einheit in der Hinsicht wünscht, dass die Spaltungen ein Ende finden - ja. Aber dass sein Motiv eine Schwächung der FSSPX wäre, kann ich nicht so sehen. Eher könnte es als Stärkung angesehen werden, dass die FSSPX zur Einheit der Kirche finden.

[Touch-me-Flo]

Aber es wär durchaus möglich, dass dies auch eine Rolle spielt, sozusagen Mittel zum Zweck.

Dass es Papst Benedikt um die Einheit der Kirche geht bei aller Treue zum depositium fidei geht, nehme ich an. Dass der Papst auch die Einheit in der Hinsicht wünscht, dass die Spaltungen ein Ende finden - ja. Aber dass sein Motiv eine Schwächung der FSSPX wäre, kann ich nicht so sehen. Eher könnte es als Stärkung angesehen werden, dass die FSSPX zur Einheit der Kirche finden.

 

 

Die FSSPX rückt kein deut ab von ihrem Standpunkt, schau mal auf ihrer Homepage, die Stärkung des Alten Ritus bewirkt hier rein gar nix.

[Mariamante]

Aber es wär durchaus möglich, dass dies auch eine Rolle spielt, sozusagen Mittel zum Zweck.

Dass es Papst Benedikt um die Einheit der Kirche geht bei aller Treue zum depositium fidei geht, nehme ich an. Dass der Papst auch die Einheit in der Hinsicht wünscht, dass die Spaltungen ein Ende finden - ja. Aber dass sein Motiv eine Schwächung der FSSPX wäre, kann ich nicht so sehen. Eher könnte es als Stärkung angesehen werden, dass die FSSPX zur Einheit der Kirche finden.

 

 

Die FSSPX rückt kein deut ab von ihrem Standpunkt, schau mal auf ihrer Homepage, die Stärkung des Alten Ritus bewirkt hier rein gar nix.

Ein Christ wird die Hoffnung trotzdem nicht aufgeben, dass Einhheit möglich wird.

[wolfgang E.]

Aber es wär durchaus möglich, dass dies auch eine Rolle spielt, sozusagen Mittel zum Zweck.

Dass es Papst Benedikt um die Einheit der Kirche geht bei aller Treue zum depositium fidei geht, nehme ich an. Dass der Papst auch die Einheit in der Hinsicht wünscht, dass die Spaltungen ein Ende finden - ja. Aber dass sein Motiv eine Schwächung der FSSPX wäre, kann ich nicht so sehen. Eher könnte es als Stärkung angesehen werden, dass die FSSPX zur Einheit der Kirche finden.

 

 

Die FSSPX rückt kein deut ab von ihrem Standpunkt, schau mal auf ihrer Homepage, die Stärkung des Alten Ritus bewirkt hier rein gar nix.

Ein Christ wird die Hoffnung trotzdem nicht aufgeben, dass Einhheit möglich wird.

Die Piusbrüder denken nicht in Schlaf an Einheit, es sei den die Kirche gäbe das Gedankengut des Vaticanum II auf.

[Cejazar]

 

 

Ich bin nicht von einer Verpflichtung ausgegangen und denke wirklich nicht, daß der alte Ritus verpfichtend eingeführt werden soll.

 

Es geht ja auch nicht um ein Ablehen des aktuellen Ritus, von den Diskutanten hier lehnt glaube ich keiner den aktuellen Ritus oder Lehren des II. Vaticanums ab.

 

Bist Du Dir nach der Lektüre der Postings bestimmter User so sicher. Ich nicht.

 

Ich bin da für das Motto der von mir wegen ihres Pragmatismus hochgeschätzten Römer

(der Alten und leider nicht der aktuell Kirchlichen)

 

"Principiis obsta" "Wehret den Anfängen".

 

 

Mit welcher Begründung? Ich denke mal nicht, daß die tridentinische Messe der Anfang einer neuen Art von Restauration wäre. Das ganze hat fast schon was von Wagenburgmentalität. :ph34r:

[wolfgang E.]

 

 

Ich bin nicht von einer Verpflichtung ausgegangen und denke wirklich nicht, daß der alte Ritus verpfichtend eingeführt werden soll.

 

Es geht ja auch nicht um ein Ablehen des aktuellen Ritus, von den Diskutanten hier lehnt glaube ich keiner den aktuellen Ritus oder Lehren des II. Vaticanums ab.

 

Bist Du Dir nach der Lektüre der Postings bestimmter User so sicher. Ich nicht.

 

Ich bin da für das Motto der von mir wegen ihres Pragmatismus hochgeschätzten Römer

(der Alten und leider nicht der aktuell Kirchlichen)

 

"Principiis obsta" "Wehret den Anfängen".

 

 

Mit welcher Begründung? Ich denke mal nicht, daß die tridentinische Messe der Anfang einer neuen Art von Restauration wäre. Das ganze hat fast schon was von Wagenburgmentalität. :ph34r:

Nein sie wäre nicht der Anfang sondern die logische Fortsetzung des restaurativen JP II und Ratzinger Kurses.

bearbeitet 14. April 2007 von wolfgang E.

[Franciscus non papa]

 

Du glaubst wohl Pfarrer i.R. Schermann - Ja. Das Magazin zu dessen Fördererkreis meine Frau und ich zählen, wird diesen Monat 20 Jahre alt. Seine Gründung wurde durch die Ernennung von Kurt Krenn zum Weihbischof von Wien verursacht.

 

Man kann also sagen, dass "Kirche In" das einzig Postive ist, das dieser Bischof ins Leben gerufen hat.

Danke für die Info. Ich erlaube mir Rudolf Schermann als einen progressistischen Rebellen zu sehen der gerne bellt und manche auch beißt.Die wirklich dauerhaften Reformen gehen doch eher von Leuten wie Franziskus aus, die nicht nur bissige Worte setzen sondern heilige Taten setzen- und vor allem bei sich selbst beginnen.

 

 

dann gehe nun hin und tue desgleichen, der wohlfeilen worte hast du ja nun genug gesprochen...

Wer hat dich zum Richter über deine Brüder ernannt - ist der mir auch bekannt?

 

 

ob er Dir bekannt ist, kann ich nicht sagen. aber ich fürchte, in der kenntnis diverser gschichterln wirst du mir sicher über sein, in der kenntnis der bibel wohl eher nicht.

[Kirchenhistoriker]

Das hatte ich jetzt bei "Unnützes ausräumen" vermutet.

 

Werner

 

Die Frage ist natürlich ob "Unnützes" eine Kategorie der Liturgiespezifizierung sein darf.

bearbeitet 15. April 2007 von Kirchenhistoriker

[Kirchenhistoriker]

 

 

Ich bin nicht von einer Verpflichtung ausgegangen und denke wirklich nicht, daß der alte Ritus verpfichtend eingeführt werden soll.

 

Es geht ja auch nicht um ein Ablehen des aktuellen Ritus, von den Diskutanten hier lehnt glaube ich keiner den aktuellen Ritus oder Lehren des II. Vaticanums ab.

 

Bist Du Dir nach der Lektüre der Postings bestimmter User so sicher. Ich nicht.

 

Ich bin da für das Motto der von mir wegen ihres Pragmatismus hochgeschätzten Römer

(der Alten und leider nicht der aktuell Kirchlichen)

 

"Principiis obsta" "Wehret den Anfängen".

 

 

Mit welcher Begründung? Ich denke mal nicht, daß die tridentinische Messe der Anfang einer neuen Art von Restauration wäre. Das ganze hat fast schon was von Wagenburgmentalität. :ph34r:

Nein sie wäre nicht der Anfang sondern die logische Fortsetzung des restaurativen JP II und Ratzinger Kurses.

 

Aha, Liberalisierung heißt Restauration...

Mal im Ernst: Verstehe ich dich richtig, wenn ich mal mutmaße, daß du glaubst, dass die Kirche vor 1962 eine andere war als die nach 1970? Ist es so, daß nach deiner Meinung die Kirche vor 1962 grundsätzlich abzulehnen ist, daß sie sozusagen im Gegensatz steht zur Kirche heute? Wehret den Anfängen nutzt man z.B. um vor totalitären Gefahren zu warnen, vor menschlichen und politischen Katastrophen etc. Wie habe ich das im Bezug zur Kirche zu verstehen? Was ist denn vor 1962 geschehen, daß die Kirche durch eine neue ersetzt werden sollte/mußte? (Zur Erklärung: Es ist nicht MEINE Ansicht, daß die Kirche eine andere ist!)

bearbeitet 15. April 2007 von Kirchenhistoriker

[Mariamante]

ob er Dir bekannt ist, kann ich nicht sagen. aber ich fürchte, in der kenntnis diverser gschichterln wirst du mir sicher über sein, in der kenntnis der bibel wohl eher nicht.

Ich habe so eien Vermutung. Da du die BIbel kennst, weißt du sicher wer "Ankläger seiner Brüder" genannt wird. Aber ich weiss, du meinst es gut- und ich finde es ist besser jemand sagt einem eine vielleicht nicht angenehme Sache ins Gesicht als hinterrücks. Was die Bibelkenntnis betrifft: Die Zeugen Jehovas u.a. kennen die Bibel auch sehr gut - manches sogar auswendig. Zu einer kernigen Gottesbeziehung gehört m.e. mehr. Was die hl. Liturgie betrifft, können wir darin sicher eine besondere Stärkung erfahren- und da kommt es (um beim Thema zu bleiben) nicht nur auf das äußere Wort an, sondern die Empfänglichkeit des Herzens und den festen Willen, Christus mit Hingabe nachzufolgen.

[urdu]

Auch noch in diesen Thread passend:

 

Im österreichischen Nachrichtenmagazin "Kirche In" schreibt ein Gastkolumnist unter dem Pseudonym Episkopus zu "Sacramentum Caritatis" folgendes.

 

......Wieder einmal wirkt Platon gebrochen durch Augustinus und angesetzt mit ein wenig Balthasar, wenn "Schönheit" als "konstitutives Element der Liturgie" gesehen wird.

 

Ein Element aber ja, aber "konstitutiv", also wenn nicht "schön", dann nicht Liturgie?.......

 

......Ich liebe Latein - aber geht es nicht zu weit, alle Glieder der Kirche darauf zu verpflichten, wenigstens in Bezug auf die "allgemeinen Gebete"? Besteht nicht die Gefahr, dass die Katholizität unter der derart gewichteten Romanität verschüttet wird?

 

Quelle: Kirche In Nr 4 April 2007 (leider nur in der Print Ausgabe verfügbar)

Kirche in - sind das die Ergüsse des Herrn Scherman "Kirche intern"?

 

Du glaubst wohl Pfarrer i.R. Schermann - Ja. (...)

Nein.

Von dem ist üblicherweise nur der Leitartikel. Und es handelt sich auch nicht um "Ergüsse", sondern allenfalls um Meinungen oder Ansichten.

Wer die Meinungsäußerungen eines Mannes als "Ergüsse" bezeichnet, begeht eine Widerwärtigkeit, und er weiß es.

[urdu]

 

Aber das sind relativ ungeordnete Gedankenfetzen.

 

 

stimmt genau. wieso soll das proprium nicht in gregorianischem choral gesungen werden können? wieso soll man keine propriums vertonung aus dem bereich der mehrstimmigen musik singen?

(...)

Ich bin diesbezüglich ja nicht vom Fach, aber wieso kann man den gregorianischen Choral eigentlich nicht auf Deutsch oder in jeder beliebigen anderen Sprache singen? Mit "Stille Nacht" geht das ja schließlich auch.

[Mariamante]

Nein.

Von dem ist üblicherweise nur der Leitartikel. Und es handelt sich auch nicht um "Ergüsse", sondern allenfalls um Meinungen oder Ansichten.

Wer die Meinungsäußerungen eines Mannes als "Ergüsse" bezeichnet, begeht eine Widerwärtigkeit, und er weiß es.

Die Widerwärtigkeiten kommen im speziellen Fall von Herrn Schermann - vielleicht wäre es trefflicher seine Aussagen als Polemik, Feindseligkeiten oder Pamphlet zu bezeichnen.

[Anfänger]

@ urdu

 

Ich bin diesbezüglich ja nicht vom Fach, aber wieso kann man den gregorianischen Choral eigentlich nicht auf Deutsch oder in jeder beliebigen anderen Sprache singen? Mit "Stille Nacht" geht das ja schließlich auch.

 

 

Den gregorianischen Choral auf Deutsch?! Ja, das wäre für mich wie "Stille Nacht" auf Chinesisch. (Übrigens, wie wohl "Stille Nacht" auf Latein tönen würde? Ich habe da so meine Bedenken.)

 

Aber vielleicht bin ich zu empfindlich. Ich rege mich auch jedes Mal auf, wenn irgendwo die Lesung und/oder das Evangelium auf Deutsch im gregorianischen Stil gesungen wird. Für mich ist das einfach ein Stilbruch.

 

Zum ganzen Thema kann ich nur soviel sagen. Ich habe die alte lateinische Messe noch als Ministrant und dann im Internat erlebt und miterlebt. Sie hat mir sehr viel gegeben. Da sie uns gut erklärt wurde, und wir unseren Bomm oder Shott hatten, war es leicht, mitzufeiern. Ich habe dann die Umstellung zum NOM erlebt. Und heute sind mir beide Riten gleichermassen lieb und vertraut, immer unter der Voraussetzung (und das gilt für beide Riten) dass man ein klein wenig spürt, dass hier nicht einfach ein Theater gespielt, Selbstdarstellung betrieben wird, sondern dass ein tiefer Glaube, eine pesönliche Gottesbeziehung dahinter steht.

[Sokrates]

Nein.

Von dem ist üblicherweise nur der Leitartikel. Und es handelt sich auch nicht um "Ergüsse", sondern allenfalls um Meinungen oder Ansichten.

Wer die Meinungsäußerungen eines Mannes als "Ergüsse" bezeichnet, begeht eine Widerwärtigkeit, und er weiß es.

Die Widerwärtigkeiten kommen im speziellen Fall von Herrn Schermann - vielleicht wäre es trefflicher seine Aussagen als Polemik, Feindseligkeiten oder Pamphlet zu bezeichnen.

Wer hat Dich eigentlich zum Richter Deiner Brüder ernannt? Ist der uns auch bekannt?

[Franciscus non papa]

 

Aber das sind relativ ungeordnete Gedankenfetzen.

 

 

stimmt genau. wieso soll das proprium nicht in gregorianischem choral gesungen werden können? wieso soll man keine propriums vertonung aus dem bereich der mehrstimmigen musik singen?

(...)

Ich bin diesbezüglich ja nicht vom Fach, aber wieso kann man den gregorianischen Choral eigentlich nicht auf Deutsch oder in jeder beliebigen anderen Sprache singen? Mit "Stille Nacht" geht das ja schließlich auch.

 

 

die gregorianik ist aus dem jeweils einzelnen wort geborene, musikgewordene rethorik.

so kann das, eigentlich unbedeutendere wort "et" "und" bisweilen mit grosser emphase gestaltet sein, weil es eben in diesem, genau in diesem zusammenhang und an einem besonderen tag etwas auszurdücken vermag. man kann unter die melodie nicht einfach einen deutschen text unterlegen, weil man es kaum schaffen kann, genau unter den hauptakzent des lateinischen wortes nun den deutschen unterzubringen ohne entweder der sprache oder der melodie gewalt anzutun. aus der meditation des (lateinischen) wortes wird die melodische gestaltung geboren.

 

eine textunterlegung die der gregorianik gerecht wird, ist nur in ganz einfachen fällen wirklich möglich, eigentlich kann man gregorianik auch nur am wort meditierend singen. komm mal in meiner choralschola vorbei, es ist hochinteressant, welche theologischen aufschlüsse das bringt/bringen kann.

 

im gegensatz dazu drückt die melodie stille nacht einfach EINE stimmung aus, das kann man natürlich dann in dieser syllabischen gestalt leicht in jede beliebige sprache übersetzen.

[urdu]

@ urdu

 

Ich bin diesbezüglich ja nicht vom Fach, aber wieso kann man den gregorianischen Choral eigentlich nicht auf Deutsch oder in jeder beliebigen anderen Sprache singen? Mit "Stille Nacht" geht das ja schließlich auch.

 

 

Den gregorianischen Choral auf Deutsch?! Ja, das wäre für mich wie "Stille Nacht" auf Chinesisch. (Übrigens, wie wohl "Stille Nacht" auf Latein tönen würde? Ich habe da so meine Bedenken.)

 

Aber vielleicht bin ich zu empfindlich. Ich rege mich auch jedes Mal auf, wenn irgendwo die Lesung und/oder das Evangelium auf Deutsch im gregorianischen Stil gesungen wird. Für mich ist das einfach ein Stilbruch.

(...)

Nu ja. "Stille Nacht" wird tatsächlich in praktisch allen Sprachen der Welt gesungen. Auf Chinesisch und Vietnamesisch hab ich's selbst schon gehört.

 

Und das mit dem Stilbruch kann ich nicht verstehen.

Ist denn die deutsche Sprache irgendwie stilloser als eine andere?

Kann es eine Musikform geben, die sich mit irgendeiner Sprache nicht verträgt?

Gut.

In den Opernhäusern, wenigstens in manchen, singen sie die Opern gern in der Originalsprache, angeblich, weil sie dann authentischer klingen.

Anderswo sind sie dieser Meinung aber durchaus nicht, und es gibt für fast jedes Werk auch Fassungen in verschiedenen Sprachen.

Deutsch ist eine flexible, klangreiche Weltsprache, die auf höchstem literarischen und musikalischen Niveau verwendet werden kann. Man kann fremdsprachige Kunstwerke ohne Niveauverlust in sie übertragen und vice versa.

 

Find ich wenigstens.