lateinische Messe - Zulassung

[urdu]

@ urdu

 

Ich bin diesbezüglich ja nicht vom Fach, aber wieso kann man den gregorianischen Choral eigentlich nicht auf Deutsch oder in jeder beliebigen anderen Sprache singen? Mit "Stille Nacht" geht das ja schließlich auch.

 

 

Den gregorianischen Choral auf Deutsch?! Ja, das wäre für mich wie "Stille Nacht" auf Chinesisch. (Übrigens, wie wohl "Stille Nacht" auf Latein tönen würde? Ich habe da so meine Bedenken.)

 

Aber vielleicht bin ich zu empfindlich. Ich rege mich auch jedes Mal auf, wenn irgendwo die Lesung und/oder das Evangelium auf Deutsch im gregorianischen Stil gesungen wird. Für mich ist das einfach ein Stilbruch.

(...)

Nu ja. "Stille Nacht" wird tatsächlich in praktisch allen Sprachen der Welt gesungen. Auf Chinesisch und Vietnamesisch hab ich's selbst schon gehört.

 

Und das mit dem Stilbruch kann ich nicht verstehen.

Ist denn die deutsche Sprache irgendwie stilloser als eine andere?

Kann es eine Musikform geben, die sich mit irgendeiner Sprache nicht verträgt?

Gut.

In den Opernhäusern, wenigstens in manchen, singen sie die Opern gern in der Originalsprache, angeblich, weil sie dann authentischer klingen.

Anderswo sind sie dieser Meinung aber durchaus nicht, und es gibt für fast jedes Werk auch Fassungen in verschiedenen Sprachen.

Deutsch ist eine flexible, klangreiche Weltsprache, die auf höchstem literarischen und musikalischen Niveau verwendet werden kann. Man kann fremdsprachige Kunstwerke ohne Niveauverlust in sie übertragen und vice versa.

 

Find ich wenigstens.

 

Nebenbei: Hier findet sich eine lateinische Fassung! www.kprkpr.de/Weihnachten/Weihnachtslieder/Stille-Nacht.htm

[Cejazar]

 

 

Ich bin nicht von einer Verpflichtung ausgegangen und denke wirklich nicht, daß der alte Ritus verpfichtend eingeführt werden soll.

 

Es geht ja auch nicht um ein Ablehen des aktuellen Ritus, von den Diskutanten hier lehnt glaube ich keiner den aktuellen Ritus oder Lehren des II. Vaticanums ab.

 

Bist Du Dir nach der Lektüre der Postings bestimmter User so sicher. Ich nicht.

 

Ich bin da für das Motto der von mir wegen ihres Pragmatismus hochgeschätzten Römer

(der Alten und leider nicht der aktuell Kirchlichen)

 

"Principiis obsta" "Wehret den Anfängen".

 

 

Mit welcher Begründung? Ich denke mal nicht, daß die tridentinische Messe der Anfang einer neuen Art von Restauration wäre. Das ganze hat fast schon was von Wagenburgmentalität. :ph34r:

Nein sie wäre nicht der Anfang sondern die logische Fortsetzung des restaurativen JP II und Ratzinger Kurses.

 

 

Wo waren diese beiden Herren "restaurativ"?

[wolfgang E.]

 

 

Ich bin nicht von einer Verpflichtung ausgegangen und denke wirklich nicht, daß der alte Ritus verpfichtend eingeführt werden soll.

 

Es geht ja auch nicht um ein Ablehen des aktuellen Ritus, von den Diskutanten hier lehnt glaube ich keiner den aktuellen Ritus oder Lehren des II. Vaticanums ab.

 

Bist Du Dir nach der Lektüre der Postings bestimmter User so sicher. Ich nicht.

 

Ich bin da für das Motto der von mir wegen ihres Pragmatismus hochgeschätzten Römer

(der Alten und leider nicht der aktuell Kirchlichen)

 

"Principiis obsta" "Wehret den Anfängen".

 

 

Mit welcher Begründung? Ich denke mal nicht, daß die tridentinische Messe der Anfang einer neuen Art von Restauration wäre. Das ganze hat fast schon was von Wagenburgmentalität. :ph34r:

Nein sie wäre nicht der Anfang sondern die logische Fortsetzung des restaurativen JP II und Ratzinger Kurses.

 

Aha, Liberalisierung heißt Restauration...

Mal im Ernst: Verstehe ich dich richtig, wenn ich mal mutmaße, daß du glaubst, dass die Kirche vor 1962 eine andere war als die nach 1970? Ist es so, daß nach deiner Meinung die Kirche vor 1962 grundsätzlich abzulehnen ist, daß sie sozusagen im Gegensatz steht zur Kirche heute? Wehret den Anfängen nutzt man z.B. um vor totalitären Gefahren zu warnen, vor menschlichen und politischen Katastrophen etc. Wie habe ich das im Bezug zur Kirche zu verstehen? Was ist denn vor 1962 geschehen, daß die Kirche durch eine neue ersetzt werden sollte/mußte? (Zur Erklärung: Es ist nicht MEINE Ansicht, daß die Kirche eine andere ist!)

 

Die Kirche, die man überhöht als mystischen Leib Christi sieht, kann keine andere werden. Aber der Weg der Kirche die das pilgernde Volk Gottes symbolisiert hat sich durch das Vaticanum II grundlegend verändert

 

Wenn Du dies nicht glaubst, dann ist Dir die Tragweite der Aussagen vieler Konzilsdokumente nicht bewußt.

bearbeitet 15. April 2007 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

 

 

Ich bin nicht von einer Verpflichtung ausgegangen und denke wirklich nicht, daß der alte Ritus verpfichtend eingeführt werden soll.

 

Es geht ja auch nicht um ein Ablehen des aktuellen Ritus, von den Diskutanten hier lehnt glaube ich keiner den aktuellen Ritus oder Lehren des II. Vaticanums ab.

 

Bist Du Dir nach der Lektüre der Postings bestimmter User so sicher. Ich nicht.

 

Ich bin da für das Motto der von mir wegen ihres Pragmatismus hochgeschätzten Römer

(der Alten und leider nicht der aktuell Kirchlichen)

 

"Principiis obsta" "Wehret den Anfängen".

 

.

 

Mit welcher Begründung? Ich denke mal nicht, daß die tridentinische Messe der Anfang einer neuen Art von Restauration wäre. Das ganze hat fast schon was von Wagenburgmentalität. :ph34r:

Nein sie wäre nicht der Anfang sondern die logische Fortsetzung des restaurativen JP II und Ratzinger Kurses.

 

 

Wo waren diese beiden Herren "restaurativ"?

 

Ich führe nur beispielhaft an:

 

Dominus Jesus als Symbol für die Rückschritte der Ökumene zu den Evangelischen; Redemptionis Sacramentum in seiner Regelungswut, im Verbot der Laienpredigt usw.

Der Umgang mit der Befreiuungstheologie und ihren Exponenten.

Der Umgang mit Theologen.

Die Bischofsernennungen in Österreich in der Ära nach Kardinal König.

 

usw usw

[wolfgang E.]

 

Nein.

Von dem ist üblicherweise nur der Leitartikel. Und es handelt sich auch nicht um "Ergüsse", sondern allenfalls um Meinungen oder Ansichten.

Wer die Meinungsäußerungen eines Mannes als "Ergüsse" bezeichnet, begeht eine Widerwärtigkeit, und er weiß es.

Die Widerwärtigkeiten kommen im speziellen Fall von Herrn Schermann - vielleicht wäre es trefflicher seine Aussagen als Polemik, Feindseligkeiten oder Pamphlet zu bezeichnen.

Ich bin sicher dass Du wieder nur von etwas redest was Du nie gelesen hast. Aber das ist bei Dir ja normal, da Du seit Deiner "Bekehrung" nur mehr fromme Heligengschichterl'n zu lesen scheinst.

[Cejazar]

Ich führe nur beispielhaft an:

 

Dominus Jesus als Symbol für die Rückschritte der Ökumene zu den Evangelischen; Redemptionis Sacramentum in seiner Regelungswut, im Verbot der Laienpredigt usw.

Der Umgang mit der Befreiuungstheologie und ihren Exponenten.

Der Umgang mit Theologen.

Die Bischofsernennungen in Österreich in der Ära nach Kardinal König.

 

usw usw

 

Das sehe ich nicht unbedingt als restaurativ an. Das Verbot der Laienpredigt, die angeblichen Rückschritte in der Ökumene wurden doch niemals vom 2. Vatikanischen Konzil oder von der "Amtskirche" irgendwann mal gebilligt. Von daher kann man hier m. E. nicht von einem Rückschritt reden.

 

Wenn Du mit den Rückschritten das Einschreiten Roms gegen Tendenzen innerhalb der Katholischen Kirche meinst, mußt du aber schon bei Papst Paul VI. Ansetzen.

bearbeitet 15. April 2007 von Cejazar

[wolfgang E.]

Ich führe nur beispielhaft an:

 

Dominus Jesus als Symbol für die Rückschritte der Ökumene zu den Evangelischen; Redemptionis Sacramentum in seiner Regelungswut, im Verbot der Laienpredigt usw.

Der Umgang mit der Befreiuungstheologie und ihren Exponenten.

Der Umgang mit Theologen.

Die Bischofsernennungen in Österreich in der Ära nach Kardinal König.

 

usw usw

 

Das sehe ich nicht unbedingt als restaurativ an. Das Verbot der Laienpredigt, die angeblichen Rückschritte in der Ökumene wurden doch niemals von einem Konzil oder von der "Amtskirche" irgendwann mal gebilligt. Von daher kann man hier m. E. nicht von einem Rückschritt reden.

 

Weil nicht sein kann was nicht sein darf.

[Mariamante]

 

Nein.

Von dem ist üblicherweise nur der Leitartikel. Und es handelt sich auch nicht um "Ergüsse", sondern allenfalls um Meinungen oder Ansichten.

Wer die Meinungsäußerungen eines Mannes als "Ergüsse" bezeichnet, begeht eine Widerwärtigkeit, und er weiß es.

Die Widerwärtigkeiten kommen im speziellen Fall von Herrn Schermann - vielleicht wäre es trefflicher seine Aussagen als Polemik, Feindseligkeiten oder Pamphlet zu bezeichnen.

Ich bin sicher dass Du wieder nur von etwas redest was Du nie gelesen hast. Aber das ist bei Dir ja normal, da Du seit Deiner "Bekehrung" nur mehr fromme Heligengschichterl'n zu lesen scheinst.

Habe vor vielen Jahren Hr. Schermann einen Brief mit einer kurzen grafologischen Deutung seiner Unterschrift geschickt, worauf er mir ein Exemplar seiner "Kirche intern" (so hieß sie damals noch) zusandte. Deine Sicherheiten solltest du mal überprüfen. Und: Dass mir die Heiligen besser bekannt sind als Kirchenleerer sollte dich nicht allzu sehr mit Neid oder Ärger erfüllen. bearbeitet 15. April 2007 von Mariamante

[Clown]

 

Nein.

Von dem ist üblicherweise nur der Leitartikel. Und es handelt sich auch nicht um "Ergüsse", sondern allenfalls um Meinungen oder Ansichten.

Wer die Meinungsäußerungen eines Mannes als "Ergüsse" bezeichnet, begeht eine Widerwärtigkeit, und er weiß es.

Die Widerwärtigkeiten kommen im speziellen Fall von Herrn Schermann - vielleicht wäre es trefflicher seine Aussagen als Polemik, Feindseligkeiten oder Pamphlet zu bezeichnen.

Ich bin sicher dass Du wieder nur von etwas redest was Du nie gelesen hast. Aber das ist bei Dir ja normal, da Du seit Deiner "Bekehrung" nur mehr fromme Heligengschichterl'n zu lesen scheinst.

Habe vor vielen Jahren Hr. Schermann einen Brief mit einer kurzen grafologischen Deutung seiner Unterschrift geschickt, worauf er mir ein Exemplar seiner "Kirche intern" (so hieß sie damals noch) zusandte. Deine Sicherheiten solltest du mal überprüfen. Und: Dass mir die Heiligen besser bekannt sind als Kirchenleerer sollte dich nicht allzu sehr mit Neid oder Ärger erfüllen.

 

[soames]

 

 

Ich bin nicht von einer Verpflichtung ausgegangen und denke wirklich nicht, daß der alte Ritus verpfichtend eingeführt werden soll.

 

Es geht ja auch nicht um ein Ablehen des aktuellen Ritus, von den Diskutanten hier lehnt glaube ich keiner den aktuellen Ritus oder Lehren des II. Vaticanums ab.

 

Bist Du Dir nach der Lektüre der Postings bestimmter User so sicher. Ich nicht.

 

Ich bin da für das Motto der von mir wegen ihres Pragmatismus hochgeschätzten Römer

(der Alten und leider nicht der aktuell Kirchlichen)

 

"Principiis obsta" "Wehret den Anfängen".

 

Zu Deiner lange vergangenen Zeit scheint der Grundsatz "Verdachtsstrafen sind verboten." unbekannt gewesen zu sein.

[soames]

Auch noch in diesen Thread passend:

 

Im österreichischen Nachrichtenmagazin "Kirche In" schreibt ein Gastkolumnist unter dem Pseudonym Episkopus zu "Sacramentum Caritatis" folgendes.

 

......Wieder einmal wirkt Platon gebrochen durch Augustinus und angesetzt mit ein wenig Balthasar, wenn "Schönheit" als "konstitutives Element der Liturgie" gesehen wird.

 

Ein Element aber ja, aber "konstitutiv", also wenn nicht "schön", dann nicht Liturgie?.......

 

......Ich liebe Latein - aber geht es nicht zu weit, alle Glieder der Kirche darauf zu verpflichten, wenigstens in Bezug auf die "allgemeinen Gebete"? Besteht nicht die Gefahr, dass die Katholizität unter der derart gewichteten Romanität verschüttet wird?

 

Quelle: Kirche In Nr 4 April 2007 (leider nur in der Print Ausgabe verfügbar)

Kirche in - sind das die Ergüsse des Herrn Scherman "Kirche intern"?

 

Du glaubst wohl Pfarrer i.R. Schermann - Ja. Das Magazin zu dessen Fördererkreis meine Frau und ich zählen, wird diesen Monat 20 Jahre alt. Seine Gründung wurde durch die Ernennung von Kurt Krenn zum Weihbischof von Wien verursacht.

 

Man kann also sagen, dass "Kirche In" das einzig Postive ist, das dieser Bischof ins Leben gerufen hat.

 

Also Tendenzpostille statt "Nachrichtenmagazin".

[soames]

In einem Gespräch mit unserem Pfarrer kamen wir auf eine ganz neue Absicht, die der Heilige Vater verfolgen könnte mit einer Stärkung des Alten Ritus. Wenn der Alte Ritus wieder in der Kirche angeboten wird, dann würden jene Gläubigen der FSSPX die nur wegen der Liturgieform mit ihr sympathisieren dergleichen den Rücken kehren und so würde dies eine Schwächung der FSSPX bedeuten.

 

Steckt diese Absicht hinter dem MP des Papstes?

Papst Benedikt schätzt die lateinische Sprache - und wohl auch eine Liturgie, die Gott ehrt. Warum sollte er also die tridentinische Messe nicht ohne jene erwähnten Hintergedanken schätzen, fur gut heißen und erlauben? Dass diese Hinergedanken ein Motiv sind glaube ich daher nicht.

 

 

Aber es wär durchaus möglich, dass dies auch eine Rolle spielt, sozusagen Mittel zum Zweck.

 

Bis zu seiner Abschaffung (jaja, was die guten Reformer nicht so alles in den Abfallkorb geschmissen haben ...) gab es auch den Dominikanerritus nicht deshalb, damit weniger Leute zu den Franziskanern gehen.

[soames]

Aber es wär durchaus möglich, dass dies auch eine Rolle spielt, sozusagen Mittel zum Zweck.

Dass es Papst Benedikt um die Einheit der Kirche geht bei aller Treue zum depositium fidei geht, nehme ich an. Dass der Papst auch die Einheit in der Hinsicht wünscht, dass die Spaltungen ein Ende finden - ja. Aber dass sein Motiv eine Schwächung der FSSPX wäre, kann ich nicht so sehen. Eher könnte es als Stärkung angesehen werden, dass die FSSPX zur Einheit der Kirche finden.

 

 

Die FSSPX rückt kein deut ab von ihrem Standpunkt, schau mal auf ihrer Homepage, die Stärkung des Alten Ritus bewirkt hier rein gar nix.

Ein Christ wird die Hoffnung trotzdem nicht aufgeben, dass Einhheit möglich wird.

Die Piusbrüder denken nicht in Schlaf an Einheit, es sei den die Kirche gäbe das Gedankengut des Vaticanum II auf.

Da kenne ich noch eine beachtliche Zahl anderer Gruppen, auf die das genauso zutrifft. Was machen wir jetzt mit denen allen?

[soames]

 

 

Ich bin nicht von einer Verpflichtung ausgegangen und denke wirklich nicht, daß der alte Ritus verpfichtend eingeführt werden soll.

 

Es geht ja auch nicht um ein Ablehen des aktuellen Ritus, von den Diskutanten hier lehnt glaube ich keiner den aktuellen Ritus oder Lehren des II. Vaticanums ab.

 

Bist Du Dir nach der Lektüre der Postings bestimmter User so sicher. Ich nicht.

 

Ich bin da für das Motto der von mir wegen ihres Pragmatismus hochgeschätzten Römer

(der Alten und leider nicht der aktuell Kirchlichen)

 

"Principiis obsta" "Wehret den Anfängen".

 

 

Mit welcher Begründung? Ich denke mal nicht, daß die tridentinische Messe der Anfang einer neuen Art von Restauration wäre. Das ganze hat fast schon was von Wagenburgmentalität. :ph34r:

Nein sie wäre nicht der Anfang sondern die logische Fortsetzung des restaurativen JP II und Ratzinger Kurses.

 

Aha, Liberalisierung heißt Restauration...

Mal im Ernst: Verstehe ich dich richtig, wenn ich mal mutmaße, daß du glaubst, dass die Kirche vor 1962 eine andere war als die nach 1970? Ist es so, daß nach deiner Meinung die Kirche vor 1962 grundsätzlich abzulehnen ist, daß sie sozusagen im Gegensatz steht zur Kirche heute? Wehret den Anfängen nutzt man z.B. um vor totalitären Gefahren zu warnen, vor menschlichen und politischen Katastrophen etc. Wie habe ich das im Bezug zur Kirche zu verstehen? Was ist denn vor 1962 geschehen, daß die Kirche durch eine neue ersetzt werden sollte/mußte? (Zur Erklärung: Es ist nicht MEINE Ansicht, daß die Kirche eine andere ist!)

 

Die Kirche, die man überhöht als mystischen Leib Christi sieht, kann keine andere werden. Aber der Weg der Kirche die das pilgernde Volk Gottes symbolisiert hat sich durch das Vaticanum II grundlegend verändert

 

Wenn Du dies nicht glaubst, dann ist Dir die Tragweite der Aussagen vieler Konzilsdokumente nicht bewußt.

Wenn sich der Weg so grundsätzlich verändert hat: ist man dann Jesus vorher oder nachher nicht wirklich gefolgt? "Ich bin der Weg ..."

[Cejazar]

Ich führe nur beispielhaft an:

 

Dominus Jesus als Symbol für die Rückschritte der Ökumene zu den Evangelischen; Redemptionis Sacramentum in seiner Regelungswut, im Verbot der Laienpredigt usw.

Der Umgang mit der Befreiuungstheologie und ihren Exponenten.

Der Umgang mit Theologen.

Die Bischofsernennungen in Österreich in der Ära nach Kardinal König.

 

usw usw

 

Das sehe ich nicht unbedingt als restaurativ an. Das Verbot der Laienpredigt, die angeblichen Rückschritte in der Ökumene wurden doch niemals von einem Konzil oder von der "Amtskirche" irgendwann mal gebilligt. Von daher kann man hier m. E. nicht von einem Rückschritt reden.

 

Weil nicht sein kann was nicht sein darf.

 

Man kann den Spieß auch einfach umdrehen:

 

Oder weil es sein soll, wie es gerne zu sein hätte

[wolfgang E.]

Ich führe nur beispielhaft an:

 

Dominus Jesus als Symbol für die Rückschritte der Ökumene zu den Evangelischen; Redemptionis Sacramentum in seiner Regelungswut, im Verbot der Laienpredigt usw.

Der Umgang mit der Befreiuungstheologie und ihren Exponenten.

Der Umgang mit Theologen.

Die Bischofsernennungen in Österreich in der Ära nach Kardinal König.

 

usw usw

 

Das sehe ich nicht unbedingt als restaurativ an. Das Verbot der Laienpredigt, die angeblichen Rückschritte in der Ökumene wurden doch niemals von einem Konzil oder von der "Amtskirche" irgendwann mal gebilligt. Von daher kann man hier m. E. nicht von einem Rückschritt reden.

 

Weil nicht sein kann was nicht sein darf.

 

Man kann den Spieß auch einfach umdrehen:

 

Oder weil es sein soll, wie es gerne zu sein hätte

 

 

Hätte es so zu sein dass wir das Rad knapp 40 Jahre zurückdrehen?

Wieder Latein, und die "Prunkbaßgeigen" und die Manipel auspacken und das Volk wieder zu den Laien "degradieren" die möglichst mit den Frauen in der Kirche zu schweigen haben?

 

So wie Christus nach 40 Jahren nicht mehr für alle gestorben sein darf, sondern nur für viele. Es wird zwar wortreich erklärt, dass die Vielen ohnedies eigentlich Alle sind - aber es ist dennoch gut fürs elitäre Bewußtsein der Überfrommen.

 

Restauration step by step eben.

[Cejazar]

Ich führe nur beispielhaft an:

 

Dominus Jesus als Symbol für die Rückschritte der Ökumene zu den Evangelischen; Redemptionis Sacramentum in seiner Regelungswut, im Verbot der Laienpredigt usw.

Der Umgang mit der Befreiuungstheologie und ihren Exponenten.

Der Umgang mit Theologen.

Die Bischofsernennungen in Österreich in der Ära nach Kardinal König.

 

usw usw

 

Das sehe ich nicht unbedingt als restaurativ an. Das Verbot der Laienpredigt, die angeblichen Rückschritte in der Ökumene wurden doch niemals von einem Konzil oder von der "Amtskirche" irgendwann mal gebilligt. Von daher kann man hier m. E. nicht von einem Rückschritt reden.

 

Weil nicht sein kann was nicht sein darf.

 

Man kann den Spieß auch einfach umdrehen:

 

Oder weil es sein soll, wie es gerne zu sein hätte

 

 

Hätte es so zu sein dass wir das Rad knapp 40 Jahre zurückdrehen?

Wieder Latein, und die "Prunkbaßgeigen" und die Manipel auspacken und das Volk wieder zu den Laien "degradieren" die möglichst mit den Frauen in der Kirche zu schweigen haben?

 

So wie Christus nach 40 Jahren nicht mehr für alle gestorben sein darf, sondern nur für viele. Es wird zwar wortreich erklärt, dass die Vielen ohnedies eigentlich Alle sind - aber es ist dennoch gut fürs elitäre Bewußtsein der Überfrommen.

 

Restauration step by step eben.

 

Es verlangt doch niemand, das gefälligst alle den alten Ritus zu besuchen haben (Manipel und Bassgeigen dürfen doch heute auch noch getragen werden und sind nicht verboten).

 

Außerdem ist doch die "maßgebliche" lateinische Fassung pro multis nicht verändert worden, sondern "lediglich" die deutsche Übersetzung definiert worden.

bearbeitet 15. April 2007 von Cejazar

[wolfgang E.]

Ich führe nur beispielhaft an:

 

Dominus Jesus als Symbol für die Rückschritte der Ökumene zu den Evangelischen; Redemptionis Sacramentum in seiner Regelungswut, im Verbot der Laienpredigt usw.

Der Umgang mit der Befreiuungstheologie und ihren Exponenten.

Der Umgang mit Theologen.

Die Bischofsernennungen in Österreich in der Ära nach Kardinal König.

 

usw usw

 

Das sehe ich nicht unbedingt als restaurativ an. Das Verbot der Laienpredigt, die angeblichen Rückschritte in der Ökumene wurden doch niemals von einem Konzil oder von der "Amtskirche" irgendwann mal gebilligt. Von daher kann man hier m. E. nicht von einem Rückschritt reden.

 

Weil nicht sein kann was nicht sein darf.

 

Man kann den Spieß auch einfach umdrehen:

 

Oder weil es sein soll, wie es gerne zu sein hätte

 

 

Hätte es so zu sein dass wir das Rad knapp 40 Jahre zurückdrehen?

Wieder Latein, und die "Prunkbaßgeigen" und die Manipel auspacken und das Volk wieder zu den Laien "degradieren" die möglichst mit den Frauen in der Kirche zu schweigen haben?

 

So wie Christus nach 40 Jahren nicht mehr für alle gestorben sein darf, sondern nur für viele. Es wird zwar wortreich erklärt, dass die Vielen ohnedies eigentlich Alle sind - aber es ist dennoch gut fürs elitäre Bewußtsein der Überfrommen.

 

Restauration step by step eben.

 

Es verlangt doch niemand, das gefälligst alle den alten Ritus zu besuchen haben (Manipel und Bassgeigen dürfen doch heute auch noch getragen werden und sind nicht verboten).

 

Außerdem ist doch die "maßgebliche" lateinische Fassung pro multis nicht verändert worden, sondern "lediglich" die deutsche Übersetzung definiert worden.

 

Klar und so prompt! Nach 37 Jahren?

 

Ein Schelm der Böses dabei denkt.

[Cejazar]

Ich führe nur beispielhaft an:

 

Dominus Jesus als Symbol für die Rückschritte der Ökumene zu den Evangelischen; Redemptionis Sacramentum in seiner Regelungswut, im Verbot der Laienpredigt usw.

Der Umgang mit der Befreiuungstheologie und ihren Exponenten.

Der Umgang mit Theologen.

Die Bischofsernennungen in Österreich in der Ära nach Kardinal König.

 

usw usw

 

Das sehe ich nicht unbedingt als restaurativ an. Das Verbot der Laienpredigt, die angeblichen Rückschritte in der Ökumene wurden doch niemals von einem Konzil oder von der "Amtskirche" irgendwann mal gebilligt. Von daher kann man hier m. E. nicht von einem Rückschritt reden.

 

Weil nicht sein kann was nicht sein darf.

 

Man kann den Spieß auch einfach umdrehen:

 

Oder weil es sein soll, wie es gerne zu sein hätte

 

 

Hätte es so zu sein dass wir das Rad knapp 40 Jahre zurückdrehen?

Wieder Latein, und die "Prunkbaßgeigen" und die Manipel auspacken und das Volk wieder zu den Laien "degradieren" die möglichst mit den Frauen in der Kirche zu schweigen haben?

 

So wie Christus nach 40 Jahren nicht mehr für alle gestorben sein darf, sondern nur für viele. Es wird zwar wortreich erklärt, dass die Vielen ohnedies eigentlich Alle sind - aber es ist dennoch gut fürs elitäre Bewußtsein der Überfrommen.

 

Restauration step by step eben.

 

Es verlangt doch niemand, das gefälligst alle den alten Ritus zu besuchen haben (Manipel und Bassgeigen dürfen doch heute auch noch getragen werden und sind nicht verboten).

 

Außerdem ist doch die "maßgebliche" lateinische Fassung pro multis nicht verändert worden, sondern "lediglich" die deutsche Übersetzung definiert worden.

 

Klar und so prompt! Nach 37 Jahren?

 

Ein Schelm der Böses dabei denkt.

 

Wann denn?

 

Die Frage, wie man pro Multis richtig übersetzt, ist ja erst nicht erst gestern aufgetreten (btw. mir ist es eigentlich egal, ob es "für alle" oder "für viele" heißt, die Bedeutung des "pro multis" ist doch weiterhin die selbe - oder)

bearbeitet 15. April 2007 von Cejazar

[Franciscus non papa]

Es verlangt doch niemand, das gefälligst alle den alten Ritus zu besuchen haben (Manipel und Bassgeigen dürfen doch heute auch noch getragen werden und sind nicht verboten).

 

wobei es den weihegrad, der durch den manipel angezeigt wird/werden soll, ja de facto nicht mehr gibt, also ist dieses zeichen einzig und allein religoöse folklore. ich habe nichts gegen folklore, aber man soll es doch auch so bewerten, wie es ist. nett - aber unwichtig.

 

Außerdem ist doch die "maßgebliche" lateinische Fassung pro multis nicht verändert worden, sondern "lediglich" die deutsche Übersetzung definiert worden.

 

 

klar, und keiner weiss so gut, wie dir römer, wie man latein sinngemäß und damit richtig ins deutsche übersetzt.

[Flo77]

na vielleicht hast du ja eine tiefsinnige erklärung für so ein kindisch-naives verhalten.

Dieser Nebensatz zeugt nicht gerade davon, daß Du ein ernsthaftes Interesse an einer Antwort hast.

 

Von daher beschränke ich mich darauf auch weiterhin die Kommunion bevorzugt von einem Priester zu empfangen und auf die Assistenz mMn unnötiger Kommunionhelfer zu verzichten.

[Flo77]

 

Aber das sind relativ ungeordnete Gedankenfetzen.

 

 

stimmt genau. wieso soll das proprium nicht in gregorianischem choral gesungen werden können? wieso soll man keine propriums vertonung aus dem bereich der mehrstimmigen musik singen?

 

du würdest vortrefflich in einen dieser so gescholtenen liturgiekreise passen....

 

Darf ich das jetzt als Zustimmung werten, oder willst Du mir wieder einen reinwürgen???

[Flo77]

 

Das hatte ich jetzt bei "Unnützes ausräumen" vermutet.

 

Werner

 

Die Frage ist natürlich ob "Unnützes" eine Kategorie der Liturgiespezifizierung sein darf.

Es muss zumindest legitim sein zu fragen ob ein bestimmter Bestandteil der Liturgie tatsächlich einen legitimen Platz in der Zelebration hat.

 

Z. B. das zweite Confiteor oder jedes einzelne der 27(?) Kreuzzeichen im Hochgebet oder das Schlussevangelium, oder der Vortrag des Evangeliums auf Latein durch den Priester und anschließend oder gleichzeitig nochmal auf Deutsch.

[Mariamante]

Z. B. das zweite Confiteor oder jedes einzelne der 27(?) Kreuzzeichen im Hochgebet oder das Schlussevangelium, oder der Vortrag des Evangeliums auf Latein durch den Priester und anschließend oder gleichzeitig nochmal auf Deutsch.

So viel ich weiss waren es 33 Kreuzzeichen zu Ehren der Lebensjahre Jesu..... bearbeitet 16. April 2007 von Mariamante

[Kirchenhistoriker]

Es muss zumindest legitim sein zu fragen ob ein bestimmter Bestandteil der Liturgie tatsächlich einen legitimen Platz in der Zelebration hat.

 

Z. B. das zweite Confiteor oder jedes einzelne der 27(?) Kreuzzeichen im Hochgebet oder das Schlussevangelium, oder der Vortrag des Evangeliums auf Latein durch den Priester und anschließend oder gleichzeitig nochmal auf Deutsch.

 

Tja, wie wird das bestimmt? Wer bestimmt das?

Keine Frage, es ist legitim, allerdings habe ich meine Probleme mit "Liturgie-Machen". Und wenn schon sollte man dann auch den jeweiligen Sinn der Bestandteile ehrlich benennen. So ist es z.B. mit den beiden Confiteor so, daß im ersten der Priester seine Sünden beim anwesenden Kirchenvolk bekennt damit er durch diesen Akt rein in die liturgische Handlung eintritt. Beim zweiten Confiteor bekennt die Gemeinde dem Priester die Sünden vor dem Kommunionempfang. Bei den Kreuzzeichen verstehe ich nicht die Infragestellung. Kreuzzeichen sind stets ein Bekenntnis der Trinität und eine Segnung zb. der Gaben etc. Ich kann deshalb nichts negatives erkennen an 27(?) Kreuzzeichen. Wenn ich was ändern würde (und, wie gesagt, mir fällt es schwer so zu reden/schreiben) dann würde ich die lateinischen Lesungen streichen, einfach weil der liebe Gott seine Worte kennt und es notwendiger ist diese dem Volk vorzulesen - an das Volk ist das Wort nämlich gerichtet.