lateinische Messe - Zulassung

[Flo77]

 

Z. B. das zweite Confiteor oder jedes einzelne der 27(?) Kreuzzeichen im Hochgebet oder das Schlussevangelium, oder der Vortrag des Evangeliums auf Latein durch den Priester und anschließend oder gleichzeitig nochmal auf Deutsch.

So viel ich weiss waren es 33 Kreuzzeichen zu Ehren der Lebensjahre Jesu.....

Wie auch immer - jedenfalls sehr, sehr, sehr viele ...

[OneAndOnlySon]

Wie auch immer - jedenfalls sehr, sehr, sehr viele ...

Vor dem Konzil gab es halt so eine Viel-hilft-viel-Mentalität. Daher auch so Undinge wie Wandlungshopping oder zeitgleiche Einzelzelebration mehrerer Priester in einer Kirche.

[Mariamante]

 

Z. B. das zweite Confiteor oder jedes einzelne der 27(?) Kreuzzeichen im Hochgebet oder das Schlussevangelium, oder der Vortrag des Evangeliums auf Latein durch den Priester und anschließend oder gleichzeitig nochmal auf Deutsch.

So viel ich weiss waren es 33 Kreuzzeichen zu Ehren der Lebensjahre Jesu.....

Wie auch immer - jedenfalls sehr, sehr, sehr viele ...

Wenn es dich interessieren sollte zu erfahren, dass alle Rituale der hl. Messe einen tieferen Sinn haben, wäre P. Martin Cohems Erklärung des hl. Messopfers empfehlenswert.

 

 

 

http://www.novaetvetera.de/katalog/sachgeb_104.html

 

http://www.buchfreund.de/books4/book04859.html

 

http://cgi.ebay.de/Erklarung-des-Heilige-M...emZ270092132001

[Flo77]

Tja, wie wird das bestimmt? Wer bestimmt das?

Keine Frage, es ist legitim, allerdings habe ich meine Probleme mit "Liturgie-Machen". Und wenn schon sollte man dann auch den jeweiligen Sinn der Bestandteile ehrlich benennen.

Eben. Und ich finde es gibt sowohl in der alten wie der neuen Ordnung genügend Elemente, deren Sinn einer intensiveren Katechese bedürfen. Allerdings gibt es auch einfach Riten (z.B. das anheben der Casel im alten Ritus nach einer Kniebeuge) die eigentlich nur in der Historie mal Sinn gemacht haben.

 

So ist es z.B. mit den beiden Confiteor so, daß im ersten der Priester seine Sünden beim anwesenden Kirchenvolk bekennt damit er durch diesen Akt rein in die liturgische Handlung eintritt. Beim zweiten Confiteor bekennt die Gemeinde dem Priester die Sünden vor dem Kommunionempfang.

Stellt sich mir die Frage, warum das Volk erst vor der Kommunion seine liturgische Reinheit herstellen muss. Zumal in der Alten Ordnung ja beide Confiteor lediglich Dialoge zwischen Priester und Mini sind - was ich pers. auch als Manko empfinde.

 

Aber gerade der Bußakt ist in der Neuen Ordnung häufig ein ziemlicher Schwachpunkt.

 

Bei den Kreuzzeichen verstehe ich nicht die Infragestellung. Kreuzzeichen sind stets ein Bekenntnis der Trinität und eine Segnung zb. der Gaben etc. Ich kann deshalb nichts negatives erkennen an 27(?) Kreuzzeichen.

Im Prinzip sind 27/33 Kreuzzeichen nichts Negatives. Allerdings finde ich es bedenklich, wenn die Gültigkeit der Messe von der korrekten Anzahl und der korrekten Platzierung derselben abhängig gemacht wird.

 

Die Orthodoxie, die sich bei jeder Erwähnung einer trinitarischen Person oder der Gottesmutter bekreuzigt tut sich mit dieser "Schwemme" vmtl. leichter.

 

Wenn ich was ändern würde (und, wie gesagt, mir fällt es schwer so zu reden/schreiben) dann würde ich die lateinischen Lesungen streichen, einfach weil der liebe Gott seine Worte kennt und es notwendiger ist diese dem Volk vorzulesen - an das Volk ist das Wort nämlich gerichtet.

Und so hatte es VII ja auch festgestellt.

[soames]

Ich führe nur beispielhaft an:

 

Dominus Jesus als Symbol für die Rückschritte der Ökumene zu den Evangelischen; Redemptionis Sacramentum in seiner Regelungswut, im Verbot der Laienpredigt usw.

Der Umgang mit der Befreiuungstheologie und ihren Exponenten.

Der Umgang mit Theologen.

Die Bischofsernennungen in Österreich in der Ära nach Kardinal König.

 

usw usw

 

Das sehe ich nicht unbedingt als restaurativ an. Das Verbot der Laienpredigt, die angeblichen Rückschritte in der Ökumene wurden doch niemals von einem Konzil oder von der "Amtskirche" irgendwann mal gebilligt. Von daher kann man hier m. E. nicht von einem Rückschritt reden.

 

Weil nicht sein kann was nicht sein darf.

 

Man kann den Spieß auch einfach umdrehen:

 

Oder weil es sein soll, wie es gerne zu sein hätte

 

 

Hätte es so zu sein dass wir das Rad knapp 40 Jahre zurückdrehen?

Wieder Latein, und die "Prunkbaßgeigen" und die Manipel auspacken und das Volk wieder zu den Laien "degradieren" die möglichst mit den Frauen in der Kirche zu schweigen haben?

 

So wie Christus nach 40 Jahren nicht mehr für alle gestorben sein darf, sondern nur für viele. Es wird zwar wortreich erklärt, dass die Vielen ohnedies eigentlich Alle sind - aber es ist dennoch gut fürs elitäre Bewußtsein der Überfrommen.

 

Restauration step by step eben.

Du solltest nicht vergessen, daß nicht alles, was Dir und Deinesgleichen so durch den Kopf gefahren ist, ein unveränderlicher Standard geworden ist.

[Catare]

Hallo,

 

ja das wäre doch toll! Ich kann mich noch gut an meine Kindheit erinnern in der es nur lateinische Messen gab, da konnte man/frau so herrlich während der Messe vor sich hin dösen - Entschuldigung ich meinte natürlich meditieren!

 

 

Oder den Rosenkranz vor sich hinplapperten.....zu was hat man Schellen eingeführt, damit die Leute ihre jeweilige "Tätigkeit" unterbrachen und sich hinknieten. In unserer Zeitung stand es schön, dass es für den Pfarrer unerheblich ist, ob jemand hinter ihm sitzt oder nicht. Der Priester war abgegrenzt vom Volk, schon durch die Kommunionbank, und ich glaubte wir hätten diese Zeit der Kirchengeschichte überwunden, hat nicht das VII formuliert, das Kirche eine Gemeinschaft ist.

Genau. 1900 Jahre lang alles falsch, aber endlich wurde dem dummen alten Zeug heimgeleuchtet! Meinst Du wirklich, daß Du mit einer solchen undifferenzierten Einstellung in der Tradition der Kirche stehst?

 

Ich frage mich eigentlich bei dieser ganzen Diskussion, warum man eigentlich über die Zulassung der Alten Messe streitet, es gibt sie ja, wer will kann auch heute schon eine Messe nach dem Alten Ritus besuchen.

Langsam entpuppst Du Dich leider als ignoranter Schwätzer. Ist es Dir so schwer nachvollziehbar, daß es Menschen gibt, die nicht ständig hundert oder zweihundert km (einfache Wegstrecke!) fahren wollen/können, um eine sie wirklich ansprechende Messe mitfeiern zu können? Und selbst das Mitfeiernkönnen sprichst Du ihnen en passant ab.

 

Eine ziemlich HERRliche Disposition.

 

 

Lasst uns doch hier mal ne Umfrage starten wer denn Überhaupt die Messe nach altem Ritus möchte, anstatt uns gegenseitig zu Beschimpfen!

[soames]

erledigt

bearbeitet 16. April 2007 von soames

[Werner001]

 

Z. B. das zweite Confiteor oder jedes einzelne der 27(?) Kreuzzeichen im Hochgebet oder das Schlussevangelium, oder der Vortrag des Evangeliums auf Latein durch den Priester und anschließend oder gleichzeitig nochmal auf Deutsch.

So viel ich weiss waren es 33 Kreuzzeichen zu Ehren der Lebensjahre Jesu.....

Wie auch immer - jedenfalls sehr, sehr, sehr viele ...

Wenn es dich interessieren sollte zu erfahren, dass alle Rituale der hl. Messe einen tieferen Sinn haben, wäre P. Martin Cohems Erklärung des hl. Messopfers empfehlenswert.

 

 

 

http://www.novaetvetera.de/katalog/sachgeb_104.html

 

http://www.buchfreund.de/books4/book04859.html

 

http://cgi.ebay.de/Erklarung-des-Heilige-M...emZ270092132001

Mit dem tieferen Sinn dieser Rituale ist es so eine sache.

 

es ist ja nicht so, dass man irgendwann mal gesagt hat "so, und jetzt führen wir 33 Kreuzzeichen während des Hochgebetes ein, zu Ehren der Lebensjahre Jesu"

 

Man hat hier ein Kreuzzeichen gemacht und da eines, hat angefangern dort sogar 3 am Stück zu machen und so weiter.

 

und irgendwann einmal hat ein Papst oder Bischof gesagt (auf neudeutsch übersetzt): "Hey, das ist ja cool, wenn wir noch 4 Kreuzeichen mehr machen würden, dann wären es genau 33!" und hat flugs angeordnet, noch 4 Kreuzzeichen mehr zu machen.

 

Die meisten Bedeutungserklärungen von Ritualen entstehen erst im Nachhinein, wenn man keinen Grund mehr für ein Ritual kennt, dann erfindet oft sogar das Volk selbst eine fromme Geschichte drum herum.

 

Solche frommen Geschichten können durchaus eine eigene Würde bekommen, auch in meiner Hauskrippe steht an Weihnachten natürlich ein Ochs und ein Esel, aber man darf die frommen Geschichten nicht als Selbstzweck sehen.

 

Die Weihnachtsgeschichte ist auch ohne Ochs und Esel die Weihnachtsgeschichte, und ein Hochgebet ist auch ohne 33 Kreuzzeichen ein Hochgebet.

 

Werner

[soames]

Wie auch immer - jedenfalls sehr, sehr, sehr viele ...

Vor dem Konzil gab es halt so eine Viel-hilft-viel-Mentalität. Daher auch so Undinge wie Wandlungshopping oder zeitgleiche Einzelzelebration mehrerer Priester in einer Kirche.

"Wandlungshopping" ist eher etwas mittelalterliches, in der Zeit, die Du als "vor dem Konzil" bezeichnen dürftest, gab es das meines Wissens lange nicht mehr.

[Cejazar]

 

 

Es verlangt doch niemand, das gefälligst alle den alten Ritus zu besuchen haben (Manipel und Bassgeigen dürfen doch heute auch noch getragen werden und sind nicht verboten).

 

wobei es den weihegrad, der durch den manipel angezeigt wird/werden soll, ja de facto nicht mehr gibt, also ist dieses zeichen einzig und allein religoöse folklore. ich habe nichts gegen folklore, aber man soll es doch auch so bewerten, wie es ist. nett - aber unwichtig.

 

Falsche Adresse - Ich hab den Manipel nicht aus der Mottenkiste geholt

 

Außerdem ist doch die "maßgebliche" lateinische Fassung pro multis nicht verändert worden, sondern "lediglich" die deutsche Übersetzung definiert worden.

 

 

klar, und keiner weiss so gut, wie dir römer, wie man latein sinngemäß und damit richtig ins deutsche übersetzt.

 

Dummerweise scheint es aber die richtige Übersetzung nicht zu geben, da jede der Beiden Varianten eine Erklärung bzw, einen Nachsatz brauchen.

[OneAndOnlySon]

"Wandlungshopping" ist eher etwas mittelalterliches, in der Zeit, die Du als "vor dem Konzil" bezeichnen dürftest, gab es das meines Wissens lange nicht mehr.

In der Stadt gab es das durchaus. Und selbst vor wenigen Jahren kannte ich eine ältere Dame, die stets bemüht war, in mehreren Messen am gleichen Tag die Wandlung zu hören. Während dem Rest der Messe hat sie meistens still gebetet (wenn sie anwesend war).

[Mariamante]

Mit dem tieferen Sinn dieser Rituale ist es so eine sache.

Rituale, Gebete: Auch hier gibt es ein Wachstum und ich kann mir vorstellen, dass der Heilige Geist hier auch mitwirkt.// Die hl. Messe verbindet den Menschen sicher auch dann mit Gott, wenn nicht 33 Kreuzzeichen durchgeführt werden. Dass Rituale in unserem Leben ihren Sinn haben, ist bekannt. Dass sie nicht anstelle des Lebens treten- auch.

[Flo77]

Wie auch immer - jedenfalls sehr, sehr, sehr viele ...

Vor dem Konzil gab es halt so eine Viel-hilft-viel-Mentalität. Daher auch so Undinge wie Wandlungshopping oder zeitgleiche Einzelzelebration mehrerer Priester in einer Kirche.

"Wandlungshopping" ist eher etwas mittelalterliches, in der Zeit, die Du als "vor dem Konzil" bezeichnen dürftest, gab es das meines Wissens lange nicht mehr.

Es ist heute auch vielfach eher zu einem "parishhopping" verkommen.

[Kirchenhistoriker]

"Wandlungshopping" ist eher etwas mittelalterliches, in der Zeit, die Du als "vor dem Konzil" bezeichnen dürftest, gab es das meines Wissens lange nicht mehr.

In der Stadt gab es das durchaus. Und selbst vor wenigen Jahren kannte ich eine ältere Dame, die stets bemüht war, in mehreren Messen am gleichen Tag die Wandlung zu hören. Während dem Rest der Messe hat sie meistens still gebetet (wenn sie anwesend war).

 

Das ist allerdings ein Problem der älteren Dame. Grundsätzlich ist es doch nach wie vor so, daß die Messen auch für die armen Seelen gelesen werden. Insofern können gar nicht genug Messen gelesen werden.

[OneAndOnlySon]

Das ist allerdings ein Problem der älteren Dame. Grundsätzlich ist es doch nach wie vor so, daß die Messen auch für die armen Seelen gelesen werden. Insofern können gar nicht genug Messen gelesen werden.

Also sind zwei Messen für die armen Seelen in jedem Fall besser als eine?

[Werner001]

Das ist allerdings ein Problem der älteren Dame. Grundsätzlich ist es doch nach wie vor so, daß die Messen auch für die armen Seelen gelesen werden. Insofern können gar nicht genug Messen gelesen werden.

Also sind zwei Messen für die armen Seelen in jedem Fall besser als eine?

Es heisst ja immer, bei Gott würden irdische Quantitäten keine Rolle spielen.

Das wird zwar immer über die Zeit gesagt, aber es bedeutet letztlich auch, dass die Anzahl der Messen keine Rolle spielt.

 

Werner

[Mariamante]

Es heisst ja immer, bei Gott würden irdische Quantitäten keine Rolle spielen.

Das wird zwar immer über die Zeit gesagt, aber es bedeutet letztlich auch, dass die Anzahl der Messen keine Rolle spielt.

Werner

Frage: Kann man die hl. Messe überhaupt als irdische Quantität bezeichnen? Und ist es völlig gleichwertig, ob ich für einen Verstorbenen 30 gregorianische hl. Messen aufopfere oder nur eine?

[Kirchenhistoriker]

Das ist allerdings ein Problem der älteren Dame. Grundsätzlich ist es doch nach wie vor so, daß die Messen auch für die armen Seelen gelesen werden. Insofern können gar nicht genug Messen gelesen werden.

Also sind zwei Messen für die armen Seelen in jedem Fall besser als eine?

Es heisst ja immer, bei Gott würden irdische Quantitäten keine Rolle spielen.

Das wird zwar immer über die Zeit gesagt, aber es bedeutet letztlich auch, dass die Anzahl der Messen keine Rolle spielt.

 

Werner

 

Konsequent zu Ende gedacht stellt sich dann die Frage ob man überhaupt einer Messe bedarf. Schaffen wir sie doch ab...

[OneAndOnlySon]

[...]Und ist es völlig gleichwertig, ob ich für einen Verstorbenen 30 gregorianische hl. Messen aufopfere oder nur eine?

Oha, kommen wir zur nächsten Fragerunde:

Ist eine gregorianische Choralmesser besser oder schlechter für den Verstorbenen als eine Mozart-Orchestermesse?

Ist eine Mozart-Orchestermesse besser oder schlechter für den Verstorbenen als eine stille Messe?

Ist eine Konzelebration von 30 Priestern in einem Requiem besser oder schlechter als 30 Requiem(s) mit jeweils einem Priester?

[Kirchenhistoriker]

Also sind zwei Messen für die armen Seelen in jedem Fall besser als eine?

 

Viele Messen sind immer besser als wenige oder keine.

[Mariamante]

Oha, kommen wir zur nächsten Fragerunde:

Ist eine gregorianische Choralmesser besser oder schlechter für den Verstorbenen als eine Mozart-Orchestermesse?

Ist eine Mozart-Orchestermesse besser oder schlechter für den Verstorbenen als eine stille Messe?

Ist eine Konzelebration von 30 Priestern in einem Requiem besser oder schlechter als 30 Requiem(s) mit jeweils einem Priester?

Ist es nicht unhöflich auf Fragen mit Gegenfragen zu antworten? Ich denke schon dass es eine ordentlich und eine schlampig zelebrierte hl. Messe gibt. Und ich habe schon hl. Messen erlebt, da sind manche Gläubige weniger erbaut als verärgert heraus gekommen. Mir scheint es gibt hier Unterschiede....

[Lutheraner]

Das ist allerdings ein Problem der älteren Dame. Grundsätzlich ist es doch nach wie vor so, daß die Messen auch für die armen Seelen gelesen werden. Insofern können gar nicht genug Messen gelesen werden.

Also sind zwei Messen für die armen Seelen in jedem Fall besser als eine?

Es heisst ja immer, bei Gott würden irdische Quantitäten keine Rolle spielen.

Das wird zwar immer über die Zeit gesagt, aber es bedeutet letztlich auch, dass die Anzahl der Messen keine Rolle spielt.

 

Das ist ein Punkt den ich nicht verstehe. Einerseits wirft man den Vorwurf der "Opfermeß" vehement zurück, andererseits scheint es nach kath. Auffassung doch eine Wirkung zu haben Messen für Tote zu "lesen".

[Kirchenhistoriker]

Oha, kommen wir zur nächsten Fragerunde:

Ist eine gregorianische Choralmesser besser oder schlechter für den Verstorbenen als eine Mozart-Orchestermesse?

Ist eine Mozart-Orchestermesse besser oder schlechter für den Verstorbenen als eine stille Messe?

Ist eine Konzelebration von 30 Priestern in einem Requiem besser oder schlechter als 30 Requiem(s) mit jeweils einem Priester?

 

Wann sind nach deiner Meinung genug Messen gelesen? Welchem Zweck dienen sie?

[Kirchenhistoriker]

Das ist allerdings ein Problem der älteren Dame. Grundsätzlich ist es doch nach wie vor so, daß die Messen auch für die armen Seelen gelesen werden. Insofern können gar nicht genug Messen gelesen werden.

Also sind zwei Messen für die armen Seelen in jedem Fall besser als eine?

Es heisst ja immer, bei Gott würden irdische Quantitäten keine Rolle spielen.

Das wird zwar immer über die Zeit gesagt, aber es bedeutet letztlich auch, dass die Anzahl der Messen keine Rolle spielt.

 

Das ist ein Punkt den ich nicht verstehe. Einerseits wirft man den Vorwurf der "Opfermeß" vehement zurück, andererseits scheint es nach kath. Auffassung doch eine Wirkung zu haben Messen für Tote zu "lesen".

 

So wie hoffentlich jedes Gebet wie auch immer Wirkung zeitigt, so wird auch vermutlich die höchste Form des Gebetes Wirkung haben. Wie, Wo und Wann ist ne andere Sache. Betest du nicht für z.B. deine Eltern, für deine Großeltern etc.?

[OneAndOnlySon]

Wann sind nach deiner Meinung genug Messen gelesen? Welchem Zweck dienen sie?

Mir geht es genau darum, dass es bei Messen nicht in der Form um Quantität gehen kann, dass man sagen könnte, dass viele Messen immer besser seien als wenige. Ob eine Messe von 5 Priestern konzelebriert wird oder jeder alleine eine Messe zelebriert, macht nicht den geringsten Unterschied, solande dadurch kein Nachteil für die Gemeinde entsteht. Die Konzelebrationspflicht für Priester, die am gleichen Ort und zur gleichen Zeit die Messe feiern wollen, wurde ja nicht ohne Grund eingeführt.