lateinische Messe - Zulassung

[Kirchenhistoriker]

Wann sind nach deiner Meinung genug Messen gelesen? Welchem Zweck dienen sie?

Mir geht es genau darum, dass es bei Messen nicht in der Form um Quantität gehen kann, dass man sagen könnte, dass viele Messen immer besser seien als wenige. Ob eine Messe von 5 Priestern konzelebriert wird oder jeder alleine eine Messe zelebriert, macht nicht den geringsten Unterschied, solande dadurch kein Nachteil für die Gemeinde entsteht. Die Konzelebrationspflicht für Priester, die am gleichen Ort und zur gleichen Zeit die Messe feiern wollen, wurde ja nicht ohne Grund eingeführt.

 

Du redest jetzt von der Situation, daß in einer Kirche zur selben Zeit 4 oder 5 Messen gelesen werden? ich sprach von etwas anderem. Wir bestellen immer zum Todestag meiner Großelter ne Messe, jedes Jahr. Hätte einmal "gereicht"? ich finde die Frage unzulässig. Man kann doch nie genug Beten, der Liturgie beiwohnen, für andere beten. Und man kann sicherlich nie genug Messen lesen. Sie heiligen Ort, Zeit und Menschen.

[OneAndOnlySon]

Du redest jetzt von der Situation, daß in einer Kirche zur selben Zeit 4 oder 5 Messen gelesen werden? ich sprach von etwas anderem. Wir bestellen immer zum Todestag meiner Großelter ne Messe, jedes Jahr. Hätte einmal "gereicht"? ich finde die Frage unzulässig. Man kann doch nie genug Beten, der Liturgie beiwohnen, für andere beten. Und man kann sicherlich nie genug Messen lesen. Sie heiligen Ort, Zeit und Menschen.

Ich will euch garnicht davon abbringen, jedes Jahr für deine Verstorbenen eine Messe lesen zu lassen. Es ist sicher nie verkehrt, an einem Todestag besonders für einen Menschen zu beten, sich mit seinem Erbe auseinanderzusetzen und dies auch in die Gemeinschaft der Kirche - deren Ausdruck die Messe ist - hineinzutragen. Daraus aber abzuleiten, dass die Anzahl der für einen Menschen gelesenen Messen eine Bedeutung hätte, ist einfach falsch. Hat jemand einen jenseitigen Nachteil, wenn seine Verwandten ihn nach dem Sechswochenamt oder schon nach dem Requiem vergessen und keine Messen mehr für ihn lesen lassen, gegenüber dem, für den jede Woche eine Messe gelesen wird? Hat der Verstorbene einen Vorteil im Jenseits, dessen Hinterbliebene es sich leisten können, jeden Tag 10 € für ein Messstipendium abzudrücken, gegenüber dem, dessen Hinterbliebene dies nicht können oder wollen?

[Werner001]

Das ist allerdings ein Problem der älteren Dame. Grundsätzlich ist es doch nach wie vor so, daß die Messen auch für die armen Seelen gelesen werden. Insofern können gar nicht genug Messen gelesen werden.

Also sind zwei Messen für die armen Seelen in jedem Fall besser als eine?

Es heisst ja immer, bei Gott würden irdische Quantitäten keine Rolle spielen.

Das wird zwar immer über die Zeit gesagt, aber es bedeutet letztlich auch, dass die Anzahl der Messen keine Rolle spielt.

 

Werner

 

Konsequent zu Ende gedacht stellt sich dann die Frage ob man überhaupt einer Messe bedarf. Schaffen wir sie doch ab...

So ist es.

Oder glaubst du allen ernstes, es sei "notwendig" (!) für die Rettung von armen Seelen, dass Messen gelesen werden?

Es bedarf einzig der Gnade Gottes, und sonst nichts.

Kein Mensch ist in der Lage, jemanden zu erlösen, und wenn er tausend Messen liest oder lesen lässt.

 

Und warum schaffen wir dann die Messe nicht einfach ab?

 

Ganz einfach: Ist es "notwendig", das ein Kind seinem Vater viele Geschenk macht, um vom Vater geliebt zu werden? Liebt ein guter Vater sein Kind umso mehr, je mehr Geschenke es ihm macht?

 

Nein.

 

Ist es deshalb überflüssig und unsinnig wenn ein Kind seinem Vater ein Geschenk macht, und sollten Geschenke generell abgeschafft werden?

 

Nein.

 

Werner

[Werner001]

 

Es heisst ja immer, bei Gott würden irdische Quantitäten keine Rolle spielen.

Das wird zwar immer über die Zeit gesagt, aber es bedeutet letztlich auch, dass die Anzahl der Messen keine Rolle spielt.

Werner

Frage: Kann man die hl. Messe überhaupt als irdische Quantität bezeichnen? Und ist es völlig gleichwertig, ob ich für einen Verstorbenen 30 gregorianische hl. Messen aufopfere oder nur eine?

Mit dem Begriff "eine Messe für jemand aufopfern" kann ich überhaupt nichts anfangen.

Es macht für mich ungefähr soviel Sinn wie "nachts ist es kälter als draussen"

 

Werner

[Flo77]

Ist es deshalb überflüssig und unsinnig wenn ein Kind seinem Vater ein Geschenk macht, und sollten Geschenke generell abgeschafft werden?

Vllt. liegt es an mir, aber ich würde die Perspektive drehen und formulieren, daß Gott mit der Messe UNS ein Geschenk macht und nicht umgekehrt.

 

Aber das kann natürlich an mir liegen.

[Werner001]

Ist es deshalb überflüssig und unsinnig wenn ein Kind seinem Vater ein Geschenk macht, und sollten Geschenke generell abgeschafft werden?

Vllt. liegt es an mir, aber ich würde die Perspektive drehen und formulieren, daß Gott mit der Messe UNS ein Geschenk macht und nicht umgekehrt.

 

Aber das kann natürlich an mir liegen.

inhaltlich ja.

aber es geht ja darum dass wir messen feiern sollen.

Und wie behauptet wurde, je mehr desto besser.

 

Werner

[wolfgang E.]

Ist es deshalb überflüssig und unsinnig wenn ein Kind seinem Vater ein Geschenk macht, und sollten Geschenke generell abgeschafft werden?

Vllt. liegt es an mir, aber ich würde die Perspektive drehen und formulieren, daß Gott mit der Messe UNS ein Geschenk macht und nicht umgekehrt.

 

Aber das kann natürlich an mir liegen.

Diese Perspektive ist gut.......aber wei funktioniert dann das Aufopfern?

[Flo77]

Ist es deshalb überflüssig und unsinnig wenn ein Kind seinem Vater ein Geschenk macht, und sollten Geschenke generell abgeschafft werden?

Vllt. liegt es an mir, aber ich würde die Perspektive drehen und formulieren, daß Gott mit der Messe UNS ein Geschenk macht und nicht umgekehrt.

 

Aber das kann natürlich an mir liegen.

inhaltlich ja.

aber es geht ja darum dass wir messen feiern sollen.

Und wie behauptet wurde, je mehr desto besser.

Ja ist doch völlig logisch: Gott schenkt sich und seine Gnade in jeder Messe - natürlich macht es Sinn sich an dieser Quelle so oft wie möglich zu stärken.

[Lutheraner]

Das ist allerdings ein Problem der älteren Dame. Grundsätzlich ist es doch nach wie vor so, daß die Messen auch für die armen Seelen gelesen werden. Insofern können gar nicht genug Messen gelesen werden.

Also sind zwei Messen für die armen Seelen in jedem Fall besser als eine?

Es heisst ja immer, bei Gott würden irdische Quantitäten keine Rolle spielen.

Das wird zwar immer über die Zeit gesagt, aber es bedeutet letztlich auch, dass die Anzahl der Messen keine Rolle spielt.

 

Das ist ein Punkt den ich nicht verstehe. Einerseits wirft man den Vorwurf der "Opfermeß" vehement zurück, andererseits scheint es nach kath. Auffassung doch eine Wirkung zu haben Messen für Tote zu "lesen".

 

So wie hoffentlich jedes Gebet wie auch immer Wirkung zeitigt, so wird auch vermutlich die höchste Form des Gebetes Wirkung haben. Wie, Wo und Wann ist ne andere Sache.

 

 

Es geht hier dann aber nur um die Wirkung des Gebets, das in der Messe gesprochen wird oder auch um die "Opferung" ? Spricht man einem Wortgottesdienst hier dieselbe Wirkung zu?

[Flo77]

Ist es deshalb überflüssig und unsinnig wenn ein Kind seinem Vater ein Geschenk macht, und sollten Geschenke generell abgeschafft werden?

Vllt. liegt es an mir, aber ich würde die Perspektive drehen und formulieren, daß Gott mit der Messe UNS ein Geschenk macht und nicht umgekehrt.

Diese Perspektive ist gut.......aber wei funktioniert dann das Aufopfern?

Indem man die empfangenen Gnaden fürbittender Weise den Verstorbenen "weiterschenkt" bzw. Gott anbietet selbst darauf zu verzichten sondern darum bittet daß es den Toten zu Gute kommt. Oder anders ausgedrückt, daß er die Früchte dieses Gnadenquells auch denen zuwendet, die nicht mehr aktiv mitfeiern können. (wenn ich eine Sprache gefunden habe, die das ganze weniger pathetisch ausdrückt lass' ich's Euch wissen ... )

 

Man kann das sehr schlecht in Worte fassen (zumal die Gnade Gottes ja nicht weniger wird wenn man sie teilt).

bearbeitet 16. April 2007 von Flo77

[Kirchenhistoriker]

Ist es deshalb überflüssig und unsinnig wenn ein Kind seinem Vater ein Geschenk macht, und sollten Geschenke generell abgeschafft werden?

Vllt. liegt es an mir, aber ich würde die Perspektive drehen und formulieren, daß Gott mit der Messe UNS ein Geschenk macht und nicht umgekehrt.

Diese Perspektive ist gut.......aber wei funktioniert dann das Aufopfern?

Indem man die empfangenen Gnaden fürbittender Weise den Verstorbenen "weiterschenkt" bzw. Gott anbietet selbst darauf zu verzichten sondern darum bittet daß es den Toten zu Gute kommt.

 

Man kann das sehr schlecht in Worte fassen (zumal die Gnade Gottes ja nicht weniger wird wenn man sie teilt).

 

Sehr gut!

[Flo77]

Es geht hier dann aber nur um die Wirkung des Gebets, das in der Messe gesprochen wird oder auch um die "Opferung" ? Spricht man einem Wortgottesdienst hier dieselbe Wirkung zu?

Hier muss man vllt. etwas vorkonziliar werden.

 

Herzstück des Katholizismus ist die Eucharistie. Auch wenn VII bzw. die Liturgiereform den Wortgottesdienst als verpflichtenden Bestandteil der Messe (der mit zum Sonntagsgebot gehört) aufgewertet hat und er nicht mehr einfach nur "Vormesse" ist, bleibt die Krone der Liturgie doch nachwievor das eucharistische Opfer bei dem der Priester Brot und Wein darbringt und dadurch Golgatha vergegenwärtigt.

 

Und dieses Opfer gilt als DAS Geschenk Gottes an die Menschen.

 

Entsprechend hat ein Wortgottesdienst als "Lehrgottesdienst" zwar seinen Sinn und trägt seine Früchte, aber er ist aus seiner Anlage heraus nicht in gleicherweise gnadevermittelnd wie die Eucharistie.

[wolfgang E.]

Es geht hier dann aber nur um die Wirkung des Gebets, das in der Messe gesprochen wird oder auch um die "Opferung" ? Spricht man einem Wortgottesdienst hier dieselbe Wirkung zu?

Hier muss man vllt. etwas vorkonziliar werden.

 

Herzstück des Katholizismus ist die Eucharistie.

 

Mit wäre neu, dass das Konzil das geändert hätte.

[Mariamante]

Mit dem Begriff "eine Messe für jemand aufopfern" kann ich überhaupt nichts anfangen.

Es macht für mich ungefähr soviel Sinn wie "nachts ist es kälter als draussen"

 

Werner

Vielleicht ist es leichter zu verstehen wenn du formulierst: Die Gebete jemand zuwenden. Die Gnadenschätze die uns durch die hl. Sakramente, den Schatz der hl. Messe anvertraut werden, können wir anderen zuwenden. bearbeitet 16. April 2007 von Mariamante

[Flo77]

Es geht hier dann aber nur um die Wirkung des Gebets, das in der Messe gesprochen wird oder auch um die "Opferung" ? Spricht man einem Wortgottesdienst hier dieselbe Wirkung zu?

Hier muss man vllt. etwas vorkonziliar werden.

 

Herzstück des Katholizismus ist die Eucharistie.

Mit wäre neu, dass das Konzil das geändert hätte.

Ich wollte sagen vor dem Konzil bzw. eigentlich vor der Liturgierefom meinte "Messe" nur den eucharistischen Teil während der Wortgottesdienst als "Vormesse" eher nebensächlich betrachtet wurde und damit die unterschiedliche Gewichtung vermeintlich klarer zum Ausdruck gekommen ist (mit den bekannten Nebenwirkungen). bearbeitet 16. April 2007 von Flo77

[Lutheraner]

Ist es deshalb überflüssig und unsinnig wenn ein Kind seinem Vater ein Geschenk macht, und sollten Geschenke generell abgeschafft werden?

Vllt. liegt es an mir, aber ich würde die Perspektive drehen und formulieren, daß Gott mit der Messe UNS ein Geschenk macht und nicht umgekehrt.

Diese Perspektive ist gut.......aber wei funktioniert dann das Aufopfern?

Indem man die empfangenen Gnaden fürbittender Weise den Verstorbenen "weiterschenkt" bzw. Gott anbietet selbst darauf zu verzichten sondern darum bittet daß es den Toten zu Gute kommt. Oder anders ausgedrückt, daß er die Früchte dieses Gnadenquells auch denen zuwendet, die nicht mehr aktiv mitfeiern können. (wenn ich eine Sprache gefunden habe, die das ganze weniger pathetisch ausdrückt lass' ich's Euch wissen ... )

 

Das wäre dann die Art der Gnade, die man nach kath. Glauben auch bei der geistigen Kommunion empfangen kann?

[Franciscus non papa]

Wie auch immer - jedenfalls sehr, sehr, sehr viele ...

Vor dem Konzil gab es halt so eine Viel-hilft-viel-Mentalität. Daher auch so Undinge wie Wandlungshopping oder zeitgleiche Einzelzelebration mehrerer Priester in einer Kirche.

"Wandlungshopping" ist eher etwas mittelalterliches, in der Zeit, die Du als "vor dem Konzil" bezeichnen dürftest, gab es das meines Wissens lange nicht mehr.

 

 

du irrst, ich kannte eine alte frau, die dies noch vor ein paar jahren praktizierte. und sie war wirklich KEIN einzelfall. die damen pilgerten zu mehreren durch mainz...

[Franciscus non papa]

Also sind zwei Messen für die armen Seelen in jedem Fall besser als eine?

 

Viele Messen sind immer besser als wenige oder keine.

 

 

klar, viel hilft viel...

[Franciscus non papa]

 

Oha, kommen wir zur nächsten Fragerunde:

Ist eine gregorianische Choralmesser besser oder schlechter für den Verstorbenen als eine Mozart-Orchestermesse?

Ist eine Mozart-Orchestermesse besser oder schlechter für den Verstorbenen als eine stille Messe?

Ist eine Konzelebration von 30 Priestern in einem Requiem besser oder schlechter als 30 Requiem(s) mit jeweils einem Priester?

Ist es nicht unhöflich auf Fragen mit Gegenfragen zu antworten? Ich denke schon dass es eine ordentlich und eine schlampig zelebrierte hl. Messe gibt. Und ich habe schon hl. Messen erlebt, da sind manche Gläubige weniger erbaut als verärgert heraus gekommen. Mir scheint es gibt hier Unterschiede....

 

 

die gnade gottes kommt schwungvoll und elegant über die mängel des zelebranten. mal bei thomas von aquin nachschauen! das beantwortet diese fragen.

[Mariamante]

Also sind zwei Messen für die armen Seelen in jedem Fall besser als eine?

 

Viele Messen sind immer besser als wenige oder keine.

 

 

klar, viel hilft viel...

Viel vermag das Gebet des Gerechten. Wenn das Gebet- und noch dazu die höchste Form des Gebetes (die hl. Messe) nicht helfen würde- wozu sollten wir dann für andere beten?

[Franciscus non papa]

Also sind zwei Messen für die armen Seelen in jedem Fall besser als eine?

 

Viele Messen sind immer besser als wenige oder keine.

 

 

klar, viel hilft viel...

Viel vermag das Gebet des Gerechten. Wenn das Gebet- und noch dazu die höchste Form des Gebetes (die hl. Messe) nicht helfen würde- wozu sollten wir dann für andere beten?

 

 

wenn ihr betet, dann macht nicht viele worte..... wer hat das nochmal gesagt?

[Mariamante]

wenn ihr betet, dann macht nicht viele worte..... wer hat das nochmal gesagt?

Der gleiche der gesagt hat, dass diese Art von Dämonen nur durch Gebet (und Fasten) ausgetrieben wird- und der seine Jünger das Vater- unser lehrte.

[Kirchenhistoriker]

Also sind zwei Messen für die armen Seelen in jedem Fall besser als eine?

 

Viele Messen sind immer besser als wenige oder keine.

 

 

klar, viel hilft viel...

 

Ist das die Intension meiner Aussage? Ist viel beten, viel Messe feiern etc. doch nicht besser als überhaupt nicht oder nur wenige beten? Vielleicht ist es Dir aufgefallen, daß ich bewußt NICHT konkret auf diese vorangegangene Frage geantwortet hatte sondern grundsätzlich meine, daß beten besser als nichtbeten ist, messe lesen besser als nicht Messe lesen. Im übrigen fällt mir auf, daß du das Männlein mit der Mauer dauernd verwendest. Bei allen möglichen Leute, deren Meinung dir nicht passt. Super! Denen zeigst du es dann aber, gell? Bist schon ein Klasse-Typ.

[Flo77]

Wie auch immer - jedenfalls sehr, sehr, sehr viele ...

Vor dem Konzil gab es halt so eine Viel-hilft-viel-Mentalität. Daher auch so Undinge wie Wandlungshopping oder zeitgleiche Einzelzelebration mehrerer Priester in einer Kirche.

"Wandlungshopping" ist eher etwas mittelalterliches, in der Zeit, die Du als "vor dem Konzil" bezeichnen dürftest, gab es das meines Wissens lange nicht mehr.

du irrst, ich kannte eine alte frau, die dies noch vor ein paar jahren praktizierte. und sie war wirklich KEIN einzelfall. die damen pilgerten zu mehreren durch mainz...

Ich bin ja anundfür sich ein Fan des "funeralhopping", aber daß die älteren Damen bei jeder Beerdigung waren und darauf achteten, daß auch wirklich jeder "richtig" unter die Erde kam habe ich lange nicht mehr erlebt.

 

(Mich hat da ein Bericht über den "Böhmischen Gottesacker" wo in Berlin die Toten ohne Anhang beerdigt werden ziemlich schockiert, die nur von einem einsamen Totengräber beigesetzt wurden.)

[wolfgang E.]

[...]Und ist es völlig gleichwertig, ob ich für einen Verstorbenen 30 gregorianische hl. Messen aufopfere oder nur eine?

Oha, kommen wir zur nächsten Fragerunde:

Ist eine gregorianische Choralmesser besser oder schlechter für den Verstorbenen als eine Mozart-Orchestermesse?

Ist eine Mozart-Orchestermesse besser oder schlechter für den Verstorbenen als eine stille Messe?

Ist eine Konzelebration von 30 Priestern in einem Requiem besser oder schlechter als 30 Requiem(s) mit jeweils einem Priester?

Deswegen sind ja auch so viele Herrscher heilig und seliggesprochen worden, obwohl keiner genau weiß warum ............von Heinrich II bis Karl Habsburg. Für sie wurden ganz viel Messen gelesen.

 

Aber ein Armer ohne grossen Anhang muß sich allein im Fegefeuer plagen.