lateinische Messe - Zulassung

[Mariamante]

Die Zelebration mit dem Rücken zum Volk - das ist die Symbolik eines klerikerzentrierten Kichenbildes. Die hl. Messe ist eine Angelegenheit zwischen Gott und dem Priester, die möglichst vor dem Volk verborgen bleiben soll (an schönsten wäre wenn man wieder den guten alten Lettner errichten könnte) Aber wenn schon ist das Volk, dann nur als passiver Zuschauer. Die Gläubigen sind nicht "aktiv Mitfeiernde" sondern "passiv Befeierte".

Das ist der falsche Ansatzpunkt: Die Zelebration mit dem "Rücken zum Volk" ist nur die halbe Wahrheit. Für jene Zelebranten, die zu dem im Allerheiligsten Anwesenden Heiland zelebrieren (Hochaltar, Tabernakel) ist es Zelebration zu Gott/ Christus hin. Und insofern die Priester die hl. Messe nicht dem Volk aufopfern sondern Gott (wenn auch für das Volk) ist die gemeinsame Blickrichtung/Opferrichtung ad altare dei verständlich.

[Mariamante]

Sorry Wolfgang, aber das ist genauso schwach auf der Brust wie die von Peter erwähnten Einwürfe der NOM wäre anthropozentrisch.

Dieser Vorwurf / Einwand wird jedenfalls von Leuten erhoben, die gegen die Zelebration versus populi sind - betrifft allerdings nicht nur die Liturgie...

[Sokrates]

Das Du das so empfindest mag an Deiner Geschichte liegen - unter unbefangenem Umgang versteh' ich was anderes.

Sorry, das ist aber so. Das musst Du einfach von den Leuten annehmen, die das erlebt haben. Mit Befangenheit hat das nichts zu tun. Wenn der Ritus in unbefangener Antmosphäre stattfindet, ist auch niemmand befangen. Allerdings sind Zweifel an der Unbefangenheit der Altritusbefürworter angebracht.

[Elima]

Das Du das so empfindest mag an Deiner Geschichte liegen - unter unbefangenem Umgang versteh' ich was anderes.

Sorry, das ist aber so. Das musst Du einfach von den Leuten annehmen, die das erlebt haben. Mit Befangenheit hat das nichts zu tun. Wenn der Ritus in unbefangener Antmosphäre stattfindet, ist auch niemmand befangen. Allerdings sind Zweifel an der Unbefangenheit der Altritusbefürworter angebracht.

 

 

 

Ich stimme da auch zu. Es mag daran liegen, dass die Ü60 eben mit diesem Ritus großgeworden sind und in Stillen Messen, bei denen ein paar alte Frauen den Rosenkranz beteten, während der Priester am Altar lateinisch mit Gott sprach (von den Ministranten und ihren eher holprigen Kenntnissen ganz zu schweigen) den Gottesdienst nicht so erlebten, wie sie es richtig fanden. (Du kannst für Stille Messe auch andere damals übliche Gestaltungsformen einsetzen, natürlich nicht alle)

bearbeitet 12. April 2007 von Elima

[Werner001]

Für jene Zelebranten, die zu dem im Allerheiligsten Anwesenden Heiland zelebrieren (Hochaltar, Tabernakel) ist es Zelebration zu Gott/ Christus hin.

Und ich halte dieses Argument immer noch für eine Abwertung der Eucharistie.

Bei der Eucharistie ist Christus auf dem Zelebrationsaltar, völlig wurscht in welche Richtung der Priester zelebriert, er zelebriert immer und automatisch zu Christus hin.

 

Ich kann mit dieser Tabernakelfrömmigkeit nichts anfangen und ich verstehe allmählich, warum sie sogar den Reformatoren, die die die Realpräsenz lehrten, ein Dorn im Auge war (das geht jetzt nicht gegen dich persönlich, das Argument kommt ja von vielen traditionell Gesinnten)

 

Man kann Christus nicht in einen Tabernakel sperren und sagen "da drin ist Gott, und sonst nirgends". Genau das tut man aber, wenn man sagt, nur eine Zelebration Richtung Tabernakel sei eine Zelebration zu Gott hin.

 

Werner

bearbeitet 12. April 2007 von Werner001

[Flo77]

Das Du das so empfindest mag an Deiner Geschichte liegen - unter unbefangenem Umgang versteh' ich was anderes.

Sorry, das ist aber so. Das musst Du einfach von den Leuten annehmen, die das erlebt haben. Mit Befangenheit hat das nichts zu tun. Wenn der Ritus in unbefangener Antmosphäre stattfindet, ist auch niemmand befangen. Allerdings sind Zweifel an der Unbefangenheit der Altritusbefürworter angebracht.

Ganz ehrlich: ich finde manchen NOM in dem der Zelebrant hinter dem Altar ein Spektakel inszeniert und seine Person zum Mittelpunkt des Raumes macht teilweise klerikerzentrierter, als wenn er (wie sein Job definiert ist) sich an die Spitze der Bewegung stellt und die Gemeinde sinnfällig zu Christus führt. Das ist schließlich seine Aufgabe zu der ihn der Herr berufen hat.

 

Und wenn ich sehe, wie theatralisch manche Priester den Einsetzungsbericht nachspielen (incl. Brotbrechung bei "er brach das Brot") oder die ausholenden Gesten bei "sende Deinen Geist" habe ich meine Zweifel, ob ich das wirklich sehen möchte. Vorallem, wenn bei der Kommunionspendung dann eine Atmosphäre herrscht wie in einer Großkantine, weil es nur darum geht soviele Kommunikanten wie möglich in Rekordzeit abzufüttern und die Hostie schon bei "der Leib Christi" abgegeben statt präsentiert wird. (KMK ist übrigens eine gute Methode dieses Prozedere zu entschleunigen ...)

[Sokrates]

Ich war damals noch ein Kind. Aber ich kann mich noch gut daran erinnern, welches Gefühl der Befreiung mir meine Mutter und meine Oma angesichts der Veränderung vermittelt haben.

[Werner001]

Das Du das so empfindest mag an Deiner Geschichte liegen - unter unbefangenem Umgang versteh' ich was anderes.

Sorry, das ist aber so. Das musst Du einfach von den Leuten annehmen, die das erlebt haben. Mit Befangenheit hat das nichts zu tun. Wenn der Ritus in unbefangener Antmosphäre stattfindet, ist auch niemmand befangen. Allerdings sind Zweifel an der Unbefangenheit der Altritusbefürworter angebracht.

Ganz ehrlich: ich finde manchen NOM in dem der Zelebrant hinter dem Altar ein Spektakel inszeniert und seine Person zum Mittelpunkt des Raumes macht teilweise klerikerzentrierter, als wenn er (wie sein Job definiert ist) sich an die Spitze der Bewegung stellt und die Gemeinde sinnfällig zu Christus führt. Das ist schließlich seine Aufgabe zu der ihn der Herr berufen hat.

 

Und wenn ich sehe, wie theatralisch manche Priester den Einsetzungsbericht nachspielen (incl. Brotbrechung bei "er brach das Brot") oder die ausholenden Gesten bei "sende Deinen Geist" habe ich meine Zweifel, ob ich das wirklich sehen möchte. Vorallem, wenn bei der Kommunionspendung dann eine Atmosphäre herrscht wie in einer Großkantine, weil es nur darum geht soviele Kommunikanten wie möglich in Rekordzeit abzufüttern und die Hostie schon bei "der Leib Christi" abgegeben statt präsentiert wird. (KMK ist übrigens eine gute Methode dieses Prozedere zu entschleunigen ...)

Sprichst du jetzt vom NOM oder vom alten Ritus?

Eigentlich passt das was du sagst auf beide Riten.

Wenn sie aber richtig zelebriert werden auf keinen davon.

 

Werner

[Mariamante]

Und ich halte dieses Argument immer noch für eine Abwertung der Eucharistie.

Bei der Eucharistie ist Christus auf dem Zelebrationsaltar, völlig wurscht in welche Richtung der Priester zelebriert, er zelebriert immer und automatisch zu Christus hin.

Prinzipiell kann ich die Aussage von Pfr. Dr. Markus J.Plöbst nachvollziehen, dass beide Zelebrationsweisen Zugangswege zu Gott sind. Und ich kann auch verstehen, dass es für manche eine Ablenkung ist, wenn ihnen der Priester ins Gesicht starrt oder seine diversen Kommunionverzehrgewohnheiten vorführt. Es geht natürlich nicht nur um die Richtung zum Hochaltar - oder dass man Christus im Tabernakel unhöflicherweise den Rücken zuwende- sondern um die "Ostung" und darum, dass Christus "ex oriente" erwartet wird. Dass die gemeinsame Gebetsrichtung des Priesters und des Volkes auf Gott hin ihren tieferen Sinn hat denke ich schon.

[Flo77]

Ich war damals noch ein Kind. Aber ich kann mich noch gut daran erinnern, welches Gefühl der Befreiung mir meine Mutter und meine Oma angesichts der Veränderung vermittelt haben.

Sorry, ich hatte die Zweifel an der Umbefangenheit der Altritualisten übersehen.

 

Um diese Aufbruchstimmung nachzuvollziehen bin ich einfach definitiv zu jung. Allerdings habe ich das Problem, daß mir der NOM häufig zu flach ist, spirituell eher Diätkost. (Das äußert sich oftmals nur in Kleinigkeiten: Gott war in meiner Kindheit immer allmächtig, gut und barmherzig - heute ist er nur noch menschenfreundlich. Ich empfinde das als Verlust)

 

Mir fehlt die Wucht des vorkonziliaren Katholizismus wie man ihn aus den alten Katechismen oder anderen Darstellungn kennt schon irgendwie.

Mir ist auch klar, daß es genügend Probleme gab an denen man hätte arbeiten müssen, und ich glaube auch nicht, daß man die Zeit zurückdrehen kann, aber ich denke wenn BXVI formuliert "es geht darum einen Schatz zu heben" klingt das für mich durchaus hoffnungsvoll.

[Flo77]

Sprichst du jetzt vom NOM oder vom alten Ritus?

Eigentlich passt das was du sagst auf beide Riten.

Wenn sie aber richtig zelebriert werden auf keinen davon.

Ich spreche vom NOM bzw. eigentlich von der Zelebration versus populo.

 

Sicherlich kommt es darauf an, ob ein Ritus "richtig" zelebriert wird, ich weiß auch nicht, warum mich solche Details in letzter Zeit so stören, aber manchmal würde ich mir ein wenig mehr unbeteiligt-sein fast wünschen. Einfach nur anbeten bzw. ansprechen lassen und nicht antworten oder mitdenken müssen. Sich einfach in die Eucharistie quasi fallenzulassen fällt mir pers. hin und wieder dann doch schwer.

bearbeitet 12. April 2007 von Flo77

[Franciscus non papa]

Und wenn ich sehe, wie theatralisch manche Priester den Einsetzungsbericht nachspielen (incl. Brotbrechung bei "er brach das Brot") ....

 

 

das brot brechen und dann sagen, "er brach das brot" oder umgekehrt ist allerdings nur übles schmierentheater, jeder fähige regisseur würde da einschreiten. priester die das tun haben sowohl als schauspieler als auch als liturgen einige defizite.

[Kirchenhistoriker]

Und ich halte dieses Argument immer noch für eine Abwertung der Eucharistie.

Bei der Eucharistie ist Christus auf dem Zelebrationsaltar, völlig wurscht in welche Richtung der Priester zelebriert, er zelebriert immer und automatisch zu Christus hin.

 

Ich kann mit dieser Tabernakelfrömmigkeit nichts anfangen und ich verstehe allmählich, warum sie sogar den Reformatoren, die die die Realpräsenz lehrten, ein Dorn im Auge war (das geht jetzt nicht gegen dich persönlich, das Argument kommt ja von vielen traditionell Gesinnten)

 

Man kann Christus nicht in einen Tabernakel sperren und sagen "da drin ist Gott, und sonst nirgends". Genau das tut man aber, wenn man sagt, nur eine Zelebration Richtung Tabernakel sei eine Zelebration zu Gott hin.

 

Werner

 

Es ist keine Abwertung der Eucharistie. Denn der Priester bringt mit dem Volk dem Herrn das reine, makelose Opfer dar.

 

Auch die Theologie des umgehbaren Altares (Volksaltar ist eine Polemik, ebenso wie "mit dem Rücken zum Volk", oder "dem Volk zugewendet") ist schlüssig, denn hier steht, wie du sagst die Realpräsenz im Mittelpunkt. Man sollte beides nicht gegeneinander ausspielen.

 

Im übrigen, weil du die Reformatoren ansprichst. Soweit ich weiß, nutzen die Lutheraner alle noch den Hochaltar.

[Kirchenhistoriker]

Die Zelebration mit dem Rücken zum Volk - das ist die Symbolik eines klerikerzentrierten Kichenbildes. Die hl. Messe ist eine Angelegenheit zwischen Gott und dem Priester, die möglichst vor dem Volk verborgen bleiben soll (an schönsten wäre wenn man wieder den guten alten Lettner errichten könnte) Aber wenn schon ist das Volk, dasnn nur als passiver Zuschauer. Die Gläubigen sind nicht "aktiv Mitfeiernde" sondern "passiv Befeierte".

 

Pure Polemik. Es ging um die gemeinsame Gebetsrichtung ad orientem. In nicht geosteten Kirchen gab es schon in Spätantike und Mittelalter einen Altar, den du "Volksaltar" nennen würdest. Hier hat die Gemeinde damals dem Priester bei den Gebeten den "Rücken zugewendet" um in gemeinsamer Gebetsrichtung zu Gott zu verharren.

[wolfgang E.]

Pure Polemik.

 

Natürlich! Du weißt sicher ganz genau wie die grosse Masse der Gläubigen empfunden hat.

[wolfgang E.]

...... dieses Prozedere zu entschleunigen ...)

 

Ich habe in den knapp 40 Jahren NOM niemals derartig hingeschluderte Messen erlebt, wie sie während meiner Ministrantenzeit von 1952 bis 1967 (solange habe ich ministriert), zwar nicht die Regel waren, aber immer wieder vorgekommen sind.

bearbeitet 12. April 2007 von wolfgang E.

[Elima]

...... dieses Prozedere zu entschleunigen ...)

 

Ich habe in den knapp 40 Jahren NOM niemals derartig hingeschluderte Messen erlebt, wie sie während meiner Ministrantenzeit von 1952 bis 1967 (solange habe ich ministriert), zwar nicht die Regel waren, aber immer wieder vorgekommen sind.

 

 

 

Ich war zwar nicht MInistrantin :ph34r: , aber meine Erinnerung deckt sich ziemlich mit der von Wolfgang. Während damals eine Messfeier, in der ich mich so richtig aufgehoben fühlte, die seltene Ausnahme (in der Pfarrei, nicht bei den Jugendgottesdiensten und den Tagungen der KJ) war, ist es heute genau umgekehrt (und da ist dann eher das Unvermögen von Organisten und Prediger die Ursache).

[Flo77]

...... dieses Prozedere zu entschleunigen ...)

Ich habe in den knapp 40 Jahren NOM niemals derartig hingeschluderte Messen erlebt, wie sie während meiner Ministrantenzeit von 1952 bis 1967 (solange habe ich ministriert), zwar nicht die Regel waren, aber immer wieder vorgekommen sind.

Je jünger der Priester desto schludriger die Messe?

 

Ich habe solch "geschluderte" Messen fast ausschließlich bei Nachkonzilspriestern erlebt.

 

Der NOM meiner Kinderzeit bei einem Priester, dem es vmtl. noch gefallen hätte "Hochwürden" tituliert zu werden war jedenfalls gehaltvoller als das, was ich heute bei vielen 30-40 jährigen Priestern erlebe.

[Kirchenhistoriker]

Natürlich! Du weißt sicher ganz genau wie die grosse Masse der Gläubigen empfunden hat.

 

Oh Gott, ihr Armen Unterdrückten und Drangsalierten. Was muß das Kirchenvolk 1500-2000 Jahre durchlitten haben...also, so bis etwa 1968/70 als dann die wahre Kirche gegründet wurde... Bitte verzeihe mir die Polemik, aber obenstehender Satz ist kein theologisches Argument.

[Elima]

...... dieses Prozedere zu entschleunigen ...)

Ich habe in den knapp 40 Jahren NOM niemals derartig hingeschluderte Messen erlebt, wie sie während meiner Ministrantenzeit von 1952 bis 1967 (solange habe ich ministriert), zwar nicht die Regel waren, aber immer wieder vorgekommen sind.

Je jünger der Priester desto schludriger die Messe?

 

Ich habe solch "geschluderte" Messen fast ausschließlich bei Nachkonzilspriestern erlebt.

 

Der NOM meiner Kinderzeit bei einem Priester, dem es vmtl. noch gefallen hätte "Hochwürden" tituliert zu werden war jedenfalls gehaltvoller als das, was ich heute bei vielen 30-40 jährigen Priestern erlebe.

 

 

 

Ich denke aber, dass das an der Persönlichkeit des Priesters liegt, nicht am Ritus und dass ein veränderter Ritus deshalb auch nichts bessern würde.

[Werner001]

Im übrigen, weil du die Reformatoren ansprichst. Soweit ich weiß, nutzen die Lutheraner alle noch den Hochaltar.

Manche tun das, aber nicht um auf einen Tabernakel ausgerichtet zu sein.

 

Übrigens hat die Geschichte mit dem Osten ihren Sinn verloren seit sich die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass die Erde eine Kugel ist.

 

Man kann natürlich auf dem Standpunkt stehen, Riten sollten um ihrer selbst willen zelebriert werden, auch wenn sie offensichtlich keinen Sinn ergeben, ich bin da allerdings anderer Ansicht.

 

Gerade durch die Neuordnung des Weltbilds wäre es schon zu Kopernikus' Zeiten liturgisch sinnvoll gewesen, die Ostung durch eine Zentrierung zu ersetzen, denn Christus ist nun mal nicht "irgendwo im Osten" sondern "mitten unter uns".

 

Werner

[Flo77]

...... dieses Prozedere zu entschleunigen ...)

Ich habe in den knapp 40 Jahren NOM niemals derartig hingeschluderte Messen erlebt, wie sie während meiner Ministrantenzeit von 1952 bis 1967 (solange habe ich ministriert), zwar nicht die Regel waren, aber immer wieder vorgekommen sind.

Je jünger der Priester desto schludriger die Messe?

 

Ich habe solch "geschluderte" Messen fast ausschließlich bei Nachkonzilspriestern erlebt.

 

Der NOM meiner Kinderzeit bei einem Priester, dem es vmtl. noch gefallen hätte "Hochwürden" tituliert zu werden war jedenfalls gehaltvoller als das, was ich heute bei vielen 30-40 jährigen Priestern erlebe.

Ich denke aber, dass das an der Persönlichkeit des Priesters liegt, nicht am Ritus und dass ein veränderter Ritus deshalb auch nichts bessern würde.

Das möchte ich nicht in Abrede stellen. Dann aber ist die "Unterdrückung" des alten Ritus auch hinfällig.

[Kirchenhistoriker]

Im übrigen, weil du die Reformatoren ansprichst. Soweit ich weiß, nutzen die Lutheraner alle noch den Hochaltar.

Manche tun das, aber nicht um auf einen Tabernakel ausgerichtet zu sein.

 

Übrigens hat die Geschichte mit dem Osten ihren Sinn verloren seit sich die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass die Erde eine Kugel ist.

 

Man kann natürlich auf dem Standpunkt stehen, Riten sollten um ihrer selbst willen zelebriert werden, auch wenn sie offensichtlich keinen Sinn ergeben, ich bin da allerdings anderer Ansicht.

 

Gerade durch die Neuordnung des Weltbilds wäre es schon zu Kopernikus' Zeiten liturgisch sinnvoll gewesen, die Ostung durch eine Zentrierung zu ersetzen, denn Christus ist nun mal nicht "irgendwo im Osten" sondern "mitten unter uns".

 

Werner

 

Bei der Ostung ging es nicht um das im Osten liegende Jerusalem sondern um die aufgehenden Sonne, die Christus versinnbildlicht. Die Sonne geht, glaube ich, überall im Osten auf...

[Flo77]

Gerade durch die Neuordnung des Weltbilds wäre es schon zu Kopernikus' Zeiten liturgisch sinnvoll gewesen, die Ostung durch eine Zentrierung zu ersetzen, denn Christus ist nun mal nicht "irgendwo im Osten" sondern "mitten unter uns".

Theoretisch hat man zwar die Kugel - aber in der erlebten Realität ist der Sonnenaufgang immer noch im Osten.

 

(Am Rande interessant finde ich allerdings, daß die Erhöhung des altars um mind. 3 Stufen immer noch vorgeschrieben ist, obwohl in der Schrift steht

25 Wenn du mir einen Altar aus Steinen errichtest, so sollst du ihn nicht aus behauenen Quadern bauen. Du entweihst ihn, wenn du mit einem Meißel daran arbeitest. 26 Du sollst nicht auf Stufen zu meinem Altar hinaufsteigen, damit deine Blöße dabei nicht zum Vorschein komme.

)

[Sokrates]

Ich habe solch "geschluderte" Messen fast ausschließlich bei Nachkonzilspriestern erlebt.

Kunststück, Herr Halbstarker.