lateinische Messe - Zulassung

[Werner001]

Auch die aufgehende Sonne hinkt.

Christus als Sonne, das ist ein nettes Bild, aber doch nichts, an dem man den gesamten Ritus der Kirche festmachen kann.

Wir beten doch schliesslich nicht die Sonne an!

 

Werner

bearbeitet 12. April 2007 von Werner001

[Kirchenhistoriker]

Theoretisch hat man zwar die Kugel - aber in der erlebten Realität ist der Sonnenaufgang immer noch im Osten.

 

Nochmal: Auch damals war es nur ein Zeichen. Die Sonne war nicht Jesus, sie war Zeichen für ihn, ergo ist die Kugel egal.

[wolfgang E.]

Natürlich! Du weißt sicher ganz genau wie die grosse Masse der Gläubigen empfunden hat.

 

Oh Gott, ihr Armen Unterdrückten und Drangsalierten. Was muß das Kirchenvolk 1500-2000 Jahre durchlitten haben...also, so bis etwa 1968/70 als dann die wahre Kirche gegründet wurde... Bitte verzeihe mir die Polemik, aber obenstehender Satz ist kein theologisches Argument.

Nein kein theologisches Argument aber ein menschliches. Die Frage ob das einfache Volk aus der hl. Messe etwas mitgenommen hat, war den HW Herren, den Exzellenzen, den Fürstbischöfen und Eminenzen doch sch......egal. (Ergänzung: Nicht allen, aber sehr vielen)

bearbeitet 12. April 2007 von wolfgang E.

[Flo77]

Ich habe solch "geschluderte" Messen fast ausschließlich bei Nachkonzilspriestern erlebt.

Kunststück, Herr Halbstarker.

Ich meinte heute wirkende Priester, die erst nach dem Konzil geboren wurden bzw. erst nach 1985 geweiht wurden.

[Sokrates]

Bitte verzeihe mir die Polemik, aber obenstehender Satz ist kein theologisches Argument.

Wieso hätte das auch ein theologisches Argument sein sollen? Es war die Zurückweisung eines ziemlich dummen (und absolut untheologischen) Arguments von dir, nämlich deines Polemik-Vorwurfes gegen ein sachliches Argument.

[Kirchenhistoriker]

Bitte verzeihe mir die Polemik, aber obenstehender Satz ist kein theologisches Argument.

Wieso hätte das auch ein theologisches Argument sein sollen? Es war die Zurückweisung eines ziemlich dummen (und absolut untheologischen) Arguments von dir, nämlich deines Polemik-Vorwurfes gegen ein sachliches Argument.

 

Sag' mal, kannst du eigentlich nur beleidigen? Vielleicht solltest du auch mal Posting-Verläufe lesen, bevor du hier Leute mit dummer Ignoranz anfährst. Aber ich werde mal vermuten, daß du es gelesen hast und dem entsprechend ist es so, daß du die Beschreibung eines historischen Sachverhalts als "dummes Argument" titulierst. Du tust mir richtig leid.

 

Im übrigen:Wolfgan E. hat meinen Einwurf richtig verstanden und entsprechend drauf geantwortet.

bearbeitet 12. April 2007 von Kirchenhistoriker

[Mariamante]

Sicherlich kommt es darauf an, ob ein Ritus "richtig" zelebriert wird, ich weiß auch nicht, warum mich solche Details in letzter Zeit so stören, aber manchmal würde ich mir ein wenig mehr unbeteiligt-sein fast wünschen. Einfach nur anbeten bzw. ansprechen lassen und nicht antworten oder mitdenken müssen. Sich einfach in die Eucharistie quasi fallenzulassen fällt mir pers. hin und wieder dann doch schwer.

Deine Intention gefällt mir gut. Das "Mystische" scheint mir manchmal im NOM etwas verloren gegangen - zu viel Aktivismus.

[wolfgang E.]

 

Sicherlich kommt es darauf an, ob ein Ritus "richtig" zelebriert wird, ich weiß auch nicht, warum mich solche Details in letzter Zeit so stören, aber manchmal würde ich mir ein wenig mehr unbeteiligt-sein fast wünschen. Einfach nur anbeten bzw. ansprechen lassen und nicht antworten oder mitdenken müssen. Sich einfach in die Eucharistie quasi fallenzulassen fällt mir pers. hin und wieder dann doch schwer.

Deine Intention gefällt mir gut. Das "Mystische" scheint mir manchmal im NOM etwas verloren gegangen - zu viel Aktivismus.

Die hl. Messe als mystisches Sitzbad der Gefühle? Zelebration als Hokus Pokus?

[Mariamante]

Die Zelebration „Rücken zum Volk" ist keine Abwendung von den Gläubigen, sondern die gemeinsame Gebetsrichtung, Ausdruck des Weges, auf dem wir alle gemeinsam zu Gott hin pilgern als Sein wanderndes Volk. meint Kardinal Schönborn

bearbeitet 12. April 2007 von Mariamante

[Mariamante]

Die hl. Messe als mystisches Sitzbad der Gefühle? Zelebration als Hokus Pokus?

Gott ist ein Geheimnis. Da wirst du doch hoffentlich noch zustimmen können. Und dass wir von Gott alles "verstehen" - halte ich für unwahrscheinlich. Die hl. Messe ist "mysterium fidei". Für Aktivisten und Rationalisten mag das ein Ärgernis sein- aber die Erfahrung der Liebe Gottes geschieht nun mal auf mystische Weise im Sinne von innerer Berührung, geistiger Erfahrung. Darüber kann auch die Polemik nicht hinweg täuschen. Den Gottesdienst zu rationalisieren und mit Aktivitäten vollzustopfen bringt uns auch nicht in die Nähe jenes Gottes, der sich beim Propheten im leichten Säuseln d.h. der Stille offenbarte. Es fehlt an der Fähigkeit zur Stille- auch in der Hl. Messe.

[Lutheraner]

Die Zelebration „Rücken zum Volk" ist keine Abwendung von den Gläubigen, sondern die gemeinsame Gebetsrichtung, Ausdruck des Weges, auf dem wir alle gemeinsam zu Gott hin pilgern als Sein wanderndes Volk. meint Kardinal Schönborn

 

Das sehe ich auch so. Das Problem ist doch eher für die meisten Katholiken, dass die Zelebrationsrichtung "versus orientem" bei euch scheinbar nur im Doppelpack mit lateinischem Genuschel zu haben ist.

 

Ich finde es in der Evang. Kirche um einiges ergreifender, wenn der Pfarrer bei der Abendmahlsliturgie gemeinsam mit den Gläubigen in eine Richtung blickt, als wenn er uns zugewandt ist. Begründen kann ich das nicht, das ist eher Gefühlssache.

bearbeitet 12. April 2007 von Lutheraner

[Werner001]

So, ich hab nur die grüne Farbe nicht schneller gefunden.

Ich werde jetzt die persönlichen Kabbeleien direkt löschen und rufe alle Beteiligten zur Sachlichkeit auf. Hier ist F&A, da darf man sich Argumente um die Ohren schlagen, aber man darf sich nicht auf die Ohren schlagen!

 

Werner

[Mariamante]

Das sehe ich auch so. Das Problem ist doch eher für die meisten Katholiken, dass die Zelebrationsrichtung "versus orientem" bei euch scheinbar nur im Doppelpack mit lateinischem Genuschel zu haben ist.

Nach meinen Erfahrungen ist das nicht überall so: Bis 2001 war ich in einer Kirche beheimatet, wo der NOM am Hochaltar zelebriert wurde. Auch am Land wo es zwei kleinere Kirchen gibt, bei denen kein Volksaltar installiert wurde, haben die Priester die hl. Messe v.o. zelebriert.

Ich finde es in der Evang. Kirche um einiges ergreifender, wenn der Pfarrer bei der Abendmahlsliturgie gemeinsam mit den Gläubigen in eine Richtung blickt, als wenn er uns zugewandt ist. Begründen kann ich das nicht, das ist eher Gefühlssache.

Ich würde es so interpretieren: Der geschlossene Kreis wirkt ausschließend- die gemeinsame Gebetsrichtung wirkt wie aufgeschlossen und geöffnet hin zu Gott. bearbeitet 12. April 2007 von Mariamante

[Flo77]

Sicherlich kommt es darauf an, ob ein Ritus "richtig" zelebriert wird, ich weiß auch nicht, warum mich solche Details in letzter Zeit so stören, aber manchmal würde ich mir ein wenig mehr unbeteiligt-sein fast wünschen. Einfach nur anbeten bzw. ansprechen lassen und nicht antworten oder mitdenken müssen. Sich einfach in die Eucharistie quasi fallenzulassen fällt mir pers. hin und wieder dann doch schwer.

Deine Intention gefällt mir gut. Das "Mystische" scheint mir manchmal im NOM etwas verloren gegangen - zu viel Aktivismus.

Die hl. Messe als mystisches Sitzbad der Gefühle? Zelebration als Hokus Pokus?

Könntest Du Deinen Kritikpunkt bitte etwas genauer formulieren?

 

In der dargestellten Form bleibt mir der Sinn etwas verschlossen, da ich nicht davon ausgehe, daß Du mir ein magisches Eucharistieverständnis unterstellen willst.

[Kirchenhistoriker]

Nein kein theologisches Argument aber ein menschliches. Die Frage ob das einfache Volk aus der hl. Messe etwas mitgenommen hat, war den HW Herren, den Exzellenzen, den Fürstbischöfen und Eminenzen doch sch......egal. (Ergänzung: Nicht allen, aber sehr vielen)

 

Ich habe manchmal heute das Gefühl, daß es immer noch nicht allen aber vielen egal ist, daß sie nur ihren Stiefel runterbeten und sich ansonsten auf den Frühschoppen freuen. Ich glaube nicht, daß es am Ritus liegt, sondern an der Ausbildung.

[soames]

Kath.de hat heute drei Artikel zum Thema verlinkt.

 

Die Süddeutsche hat dabei kräftig daneben gelangt ("Der Papst will die lateinische Messe erlauben"), Vorarlberg-online scheint dort geklaut zu haben.

 

Lediglich kipa.ch hat den Begriff wenigstens in "" gesetzt und scheint zu wissen wovon geschrieben wird. Interessant finde ich diesen Passus:

Unklar ist, ob der Ritus und die Textbücher aus dem Jahre 1962 in genau dieser Form wieder zugelassen werden sollen, oder ob etwa die Auswahl der Lesungen oder von Texten für Karfreitag modifiziert wird.

Quelle

Es gibt ja prinzipiell 2 Möglichkeiten:

 

1. der alte Ritus wird als Alternativritus etabliert. So praktizieren es die Anglikaner. Der Pfarrer hält z. B. die Vorabendmesse im alten Ritus, die Sonntagsmesse im Neuen. Wohlgemerkt, ich spreche vom Ritus, nicht von den Rubriken. Man kann auch ohne Manipel und Patene etc. den alten Ritus zelebrieren.

 

2. die Situation vor 1962 wird alternativ zum NOM rstauriert. Es geht nicht nur um den Ritus, sondern auch die Rubriken sind wichtig, also Manipel, gekreuzte Stola, Mundkommunion und 27 verschiedene Gebete vor der Messe in der Sakristei etc.

 

Die erste Variante würde die Tradis kein bisschen zufrieden stellen, der Streit ginge unverändert weiter, es wäre also nichts gewonnen.

 

Die zweite Variante dagegen führt den NOM ad absurdum. Wenn Manipel, Mundkommunion und 27 Gebete vor der Messe in der Sakristei unerlässlich sind, was ist dann der NOM? Damit hätten die Tradis Recht und der NOM gehörte schnellstens abgeschafft.

 

Mit anderen Worten, ich sehe keine Möglichkeit, wie man den Ritusstreit durch eine Freigabe der alten Messe schlichetn könnte.

 

ich fände allerdings die Variante eins nicht schlecht und könnte mir auch gut vorstellen, dass so etwas kommt.

 

Aber wie gesagt, das würde Piusbrüder etc. keinen Millimeter in Richtung Rom bewegen, im Gegenteil.

 

Werner

Ich kann Dir nicht ganz folgen. Die Verbindlichkeit der Rubriken bei Benutzung des alten Ritus sagt irgendetwas über die Gültigkeit des neuen Ritus aus? Warum das? Wenn die letzten verbliebenen rubrikalen Bestimmungen im neuen Ritus geändert oder unverbindlich gemacht werden - sagte das dann auch etwas über die Gültigkeit des nach den bisherigen Bestimmungen zelebrierten neuen Ritus aus? Meiner Ansicht nach besteht zwischen der Verbindlichkeit der Rubriken bei Zelebration des alten Ritus und der Gültigkeit des neuen Ritus nicht der leiseste Zusammenhang.

[Werner001]

Nein kein theologisches Argument aber ein menschliches. Die Frage ob das einfache Volk aus der hl. Messe etwas mitgenommen hat, war den HW Herren, den Exzellenzen, den Fürstbischöfen und Eminenzen doch sch......egal. (Ergänzung: Nicht allen, aber sehr vielen)

 

Ich habe manchmal heute das Gefühl, daß es immer noch nicht allen aber vielen egal ist, daß sie nur ihren Stiefel runterbeten und sich ansonsten auf den Frühschoppen freuen. Ich glaube nicht, daß es am Ritus liegt, sondern an der Ausbildung.

Das sehe ich allerdings auch so.

Ich glaube deshalb auch nicht, das die Wiedereinführung des alten Ritus irgendetwas zum Positiven verändert, wie das von Tradiseite immer behauptet wird.

 

Werner

[Flo77]

Ich kann Dir nicht ganz folgen. Die Verbindlichkeit der Rubriken bei Benutzung des alten Ritus sagt irgendetwas über die Gültigkeit des neuen Ritus aus? Warum das? Wenn die letzten verbliebenen rubrikalen Bestimmungen im neuen Ritus geändert oder unverbindlich gemacht werden - sagte das dann auch etwas über die Gültigkeit des nach den bisherigen Bestimmungen zelebrierten neuen Ritus aus? Meiner Ansicht nach besteht zwischen der Verbindlichkeit der Rubriken bei Zelebration des alten Ritus und der Gültigkeit des neuen Ritus nicht der leiseste Zusammenhang.

Ich nehme an, Werner will auf den Wiederspruch hinaus, der entsteht, wenn für die Gültigkeit des alten Ritus die Rubriken mit beachtet werden müssen, während sie das für den neuen nicht sind.

 

Sprich, wenn die Gültigkeit der Eucharistie im alten Ritus davon abhängt, ob der Priester sämtliche Sakristeigebete gesprochen hat wäre es unlogisch, wenn sie für die Zelebration im neuen Ritus nicht notwendig wären.

 

Logisch wäre, wenn diese Gebete zwar Bestandteil des Ritus wären, aber nicht ähnlich konstitutiv wie Brot, Wein und Einsetzungsworte.

[Sokrates]

In welche Kirchen und zu welchen Pfeifen geht ihr eigentlich alle. Ich kann mich an keinen einzigen Gottesdienst erinnern, in dem etwas heruntergeschludert wurde. Ein paar nervige Veranstaltungen habe ich erlebt, aber das war meist beim Versuch, etwas besonders Tolles zu machen, was dann in die Hosen ging.

[Werner001]

Kath.de hat heute drei Artikel zum Thema verlinkt.

 

Die Süddeutsche hat dabei kräftig daneben gelangt ("Der Papst will die lateinische Messe erlauben"), Vorarlberg-online scheint dort geklaut zu haben.

 

Lediglich kipa.ch hat den Begriff wenigstens in "" gesetzt und scheint zu wissen wovon geschrieben wird. Interessant finde ich diesen Passus:

Unklar ist, ob der Ritus und die Textbücher aus dem Jahre 1962 in genau dieser Form wieder zugelassen werden sollen, oder ob etwa die Auswahl der Lesungen oder von Texten für Karfreitag modifiziert wird.

Quelle

Es gibt ja prinzipiell 2 Möglichkeiten:

 

1. der alte Ritus wird als Alternativritus etabliert. So praktizieren es die Anglikaner. Der Pfarrer hält z. B. die Vorabendmesse im alten Ritus, die Sonntagsmesse im Neuen. Wohlgemerkt, ich spreche vom Ritus, nicht von den Rubriken. Man kann auch ohne Manipel und Patene etc. den alten Ritus zelebrieren.

 

2. die Situation vor 1962 wird alternativ zum NOM rstauriert. Es geht nicht nur um den Ritus, sondern auch die Rubriken sind wichtig, also Manipel, gekreuzte Stola, Mundkommunion und 27 verschiedene Gebete vor der Messe in der Sakristei etc.

 

Die erste Variante würde die Tradis kein bisschen zufrieden stellen, der Streit ginge unverändert weiter, es wäre also nichts gewonnen.

 

Die zweite Variante dagegen führt den NOM ad absurdum. Wenn Manipel, Mundkommunion und 27 Gebete vor der Messe in der Sakristei unerlässlich sind, was ist dann der NOM? Damit hätten die Tradis Recht und der NOM gehörte schnellstens abgeschafft.

 

Mit anderen Worten, ich sehe keine Möglichkeit, wie man den Ritusstreit durch eine Freigabe der alten Messe schlichetn könnte.

 

ich fände allerdings die Variante eins nicht schlecht und könnte mir auch gut vorstellen, dass so etwas kommt.

 

Aber wie gesagt, das würde Piusbrüder etc. keinen Millimeter in Richtung Rom bewegen, im Gegenteil.

 

Werner

Ich kann Dir nicht ganz folgen. Die Verbindlichkeit der Rubriken bei Benutzung des alten Ritus sagt irgendetwas über die Gültigkeit des neuen Ritus aus? Warum das? Wenn die letzten verbliebenen rubrikalen Bestimmungen im neuen Ritus geändert oder unverbindlich gemacht werden - sagte das dann auch etwas über die Gültigkeit des nach den bisherigen Bestimmungen zelebrierten neuen Ritus aus? Meiner Ansicht nach besteht zwischen der Verbindlichkeit der Rubriken bei Zelebration des alten Ritus und der Gültigkeit des neuen Ritus nicht der leiseste Zusammenhang.

Wenn es wirklich nötig ist, ein Manipel zu tragen, die stola zu kreuzen und beim Umlegen des Schultertuches ein bestimmtes Gebet zu sprechen, dann muss das auch im NOM nötig sein.

 

Wenn es möglich ist, eine Messe ohne Manipel, mit ungekreuzter Stola und ohne Schultertuch-Gebet (und sogar ohne Schultertuch) zu feiern, dan ist das alles auch für den alten Ritus nichts unbedingt nötiges sondern schmückendes Beiwerk, so wie man etwa Weihrauch benutzen, aber auch weglassen kann.

 

Ich habe den Eindruck, für die Tradis ist es mehr als nur schmückendes Beiwerk.

 

Werner

[Flo77]

In welche Kirchen und zu welchen Pfeifen geht ihr eigentlich alle. Ich kann mich an keinen einzigen Gottesdienst erinnern, in dem etwas heruntergeschludert wurde. Ein paar nervige Veranstaltungen habe ich erlebt, aber das war meist beim Versuch, etwas besonders Tolles zu machen, was dann in die Hosen ging.

Ganz normale Ortspriester in einfachen Durchschnittsgemeinden.

 

Sie sind einfach unter uns.

[Kirchenhistoriker]

Das sehe ich allerdings auch so.

Ich glaube deshalb auch nicht, das die Wiedereinführung des alten Ritus irgendetwas zum Positiven verändert, wie das von Tradiseite immer behauptet wird.

 

Werner

 

Ich will es mal so sagen: Diejenigen, die behaupten, daß mit ausschließlicher Einführung des Alten Ritus alles besser würde sind Träumer. Warum sollen Priester, die heute "Stiefel-Beten" das mit dem alten Ritus nicht tun (Möglicherweise sprechen die genaueren Rubriken dagegen, aber ich bezweifele es). Allerdings ist es so, daß viele Kleriker der "Ecclesia-Dei" Gemeinschaften ausgesprochen gut celebrieren. Dies hat aber weniger mit dem alten Ritus zu tun, sondern vielmehr damit, daß sie sich im Prinzip über den Ritus definieren. Es ist also nicht der pfarrkirchliche Normalfall.

 

Allerdings bin ich für die Freigabe des Alten Ritus und würde ihn dann auch besuchen, wenn es in meiner Gegend (Raum Koblenz) eine Möglichkeit gäbe.

bearbeitet 12. April 2007 von Kirchenhistoriker

[Sokrates]

In welche Kirchen und zu welchen Pfeifen geht ihr eigentlich alle. Ich kann mich an keinen einzigen Gottesdienst erinnern, in dem etwas heruntergeschludert wurde. Ein paar nervige Veranstaltungen habe ich erlebt, aber das war meist beim Versuch, etwas besonders Tolles zu machen, was dann in die Hosen ging.

Ganz normale Ortspriester in einfachen Durchschnittsgemeinden.

 

Sie sind einfach unter uns.

Die Evangelen haben die Angewohnheit, an der Predigt rumzumäkeln, und die Katholen an der Zeremonie. So sind sie, die Leute. Drum muss man seine Eindrücke immer kritisch prüfen.

[soames]

Im übrigen, weil du die Reformatoren ansprichst. Soweit ich weiß, nutzen die Lutheraner alle noch den Hochaltar.

Manche tun das, aber nicht um auf einen Tabernakel ausgerichtet zu sein.

 

Übrigens hat die Geschichte mit dem Osten ihren Sinn verloren seit sich die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass die Erde eine Kugel ist.

 

Man kann natürlich auf dem Standpunkt stehen, Riten sollten um ihrer selbst willen zelebriert werden, auch wenn sie offensichtlich keinen Sinn ergeben, ich bin da allerdings anderer Ansicht.

 

Gerade durch die Neuordnung des Weltbilds wäre es schon zu Kopernikus' Zeiten liturgisch sinnvoll gewesen, die Ostung durch eine Zentrierung zu ersetzen, denn Christus ist nun mal nicht "irgendwo im Osten" sondern "mitten unter uns".

 

Werner

Ändert die Kugelgestalt der Erde denn Deiner Empfindung nach irgendetwas daran, daß überall auf dieser Kugel die Sonne im Osten aufgeht?

[Mariamante]

Wenn es möglich ist, eine Messe ohne Manipel, mit ungekreuzter Stola und ohne Schultertuch-Gebet (und sogar ohne Schultertuch) zu feiern, dan ist das alles auch für den alten Ritus nichts unbedingt nötiges sondern schmückendes Beiwerk, so wie man etwa Weihrauch benutzen, aber auch weglassen kann.

 

Ich habe den Eindruck, für die Tradis ist es mehr als nur schmückendes Beiwerk.

 

Werner

Ich habe von manchen, welche den trid. Ritus schätzen die Aussage gehört, der NOM wäre ein "Torso". Man kann der Meinung sein, dass der NOM Firlefanz wegfallen läßt, und zum Wesentlichen kommt- aber man kann auch der Ansicht sein, dass der NOM "Hungerkost" ist.