lateinische Messe - Zulassung

[Touch-me-Flo]

Genau. 1900 Jahre lang alles falsch, aber endlich wurde dem dummen alten Zeug heimgeleuchtet! Meinst Du wirklich, daß Du mit einer solchen undifferenzierten Einstellung in der Tradition der Kirche stehst?

 

 

Ich habe nirgends gesagt, dies wäre dummes Zeug, auch die Rosenkranzgebete während der Messen in vrkonziliären Zeiten war und ist sinnvoll, diese Liturgie ist einfach überholt.

Die Kirche des II Vat. wollte einen neuen Aufbruch der Kirche, man wollte einen neuen Wind in die Kirche lassen. Und nun zieht es euch die Schuhe aus wenn die Jugend von heute diese Form der Liturgie mag.

bearbeitet 13. April 2007 von Touch-me-Flo

[Werner001]

Es war auch vorher nicht 1900 Jahre alles richtig, sonst hätte nicht zuletzt Trient die Messe neu ordnen müssen.

Leider hat man den aufgeräumten Garten dann mit Beton übergossen, weil man glaubte, so am besten verhindern zu können, dass er wieder in Unordnung geraten könnte.

Oder anders ausgedrückt, Trient hat letztlich auch das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.

 

Werner

[soames]

Nur um ein Paar davongelaufenen Schäfchen hinterher zu springen?

Nö- vielleicht geht es um die "Ehre Gottes" - ein Begriff, der manchen fremd geworden scheint.

Wo bleiben übrignes gerade diejenigen, die sonst immer die Evangelienstelle mit dem Hirten, der die 99 Schafe verläßt und dem einen verirrten nachläuft, parathaben? Die scheint offenbar doch nur auf ganz bestimmte verirrte Schafe, denen man alles recht zu machen hat, zu passen, auf andere aber offenbar garnicht.

 

Es gab auch Israeliten, die wollten nicht aus Ägypten wegziehen, sondern lieber in der Knechtschaft leben, weil das hat man 400 Jahre gemacht und dann muss man es genauso weitermachen. Hätte Mose wegen diesen Menschen mit dem gesamten Volk Israel in Ägypten bleiben sollen?

 

He, Flo, gib mal dieses Verrammeltsein auf. Niemand will alle Katholiken zwingen, regelmäßig oder nur noch die MT zu feiern.

Und als Priester werden sowohl Gläubige, die nur die NOM, als auch Gläubige, die so möglich wöchentlich Sonntags nur eine MT, als auch Gläubige, die beides gern besuchen, zu Deiner Gemeinde gehören (genau wie jetzt schon zum Volk Gottes). Du wirst - falls Du es wirst - Priester für alle sein, und Du wirst es in der Tradition der Kirche sein sollen und müssen. Deine negative, überhebliche und ablehnende Einstellung zu einem Ritus, der in seiner Grundgestalt weit über 1500 Jahre die katholische Kirche geprägt hat und allen Gläubigen gegenüber, die die hl. Messe auch heute so feiern möchte, paßt meiner Meinung nach schlecht zu einem Priester. Vor allem wenn man bedenkt, daß niemand von den Ortspfarrern erwartet, daß sie sich nur noch um die MT-Besucher kümmern und den größeren Teil der Gemeinde mit Nichtachtung strafen.

[Epicureus]

Ich habe überhaupt keine Lateinphobie (wäre noch schöner, ich habe ja "vom Latein gelebt") und liebe Gottesdienste mit Gregorianischem Choral. Aber ich bin nicht das Maß aller Dinge. Es gibt viele (auch mir) sehr liebe Menschen, die kein Latein können, und die irritiert sind, wenn sie in der Kirche nichts mehr verstehen.

 

Und ich persönlich möchte auf gar keinen Fall mehr zurück zu den Gottesdienstformen meiner Kindheit und Jugend (die Jugendgemeinschaftsmesse ausgenommen). Das mögt ihr verstehen oder nicht, daran werde ich nichts ändern und ihr werdet schon gar nichts daran ändern.

 

 

Ich stimme Deinen Äußerungen zu 100% zu - auch ich werde ja demnächst vom Latein "leben". Aber selbst als Lateinlehrer bzw. Liebhaber dieser Sprache kann ich mich nicht zum Maßstab aller Dinge machen und Latein als Gottesdienstsprache fördern, wenn 90% und mehr der Leute diese Sprache nicht verstehen.

 

 

Noch eine Bemerkung zu Flos Äußerung - er schrieb:

 

Und nein, das Deutsche war nie würdig genug um die erhabene Entrücktheit der Liturgie darzustellen, was schlichtweg an ihrem Klang liegt. Die Sprache ist einfach zu hart. Aber das ist ein ästhetisches Problem.

 

Entschuldige bitte, aber als Sprachwissenschaftler muss ich Dir entgegnen, dass das absoluter Quatsch ist. Es gibt keine "würdigeren" Sprachen als andere, genausowenig wie es "würdigere" Menschen als andere gibt.

 

Was Du von Dir gibt, ist reine Gefühslduselei, gespeist aus Kindheitserinnerungen. Was an der deutschen Sprache nun "hart", an der lateinischen "weich" sein soll, erschließt sich mir nicht.

 

Latein ist sicher eine vokalischere Sprache als das Deutsche, aber das bezieht sich vornehmlich auf das gesungene Wort. Gesungenes Latein kann bisweilen schöner klingen als gesungenes Deutsch.

 

Wenn es aber ans Sprechen geht, würde ich Deutsch in jedem Fall vorziehen, vor allem, wenn ich an das Genuschel denke, dass sich so manche Pastöre beim Lateinsprechen leisten. Falsche Betonungen, seltsame Aussprache etc.

 

Magisches liturgisches Gebrabbel, nicht mehr und nicht weniger...Jesus, der aramäisch gesprochen hat, würde sich wahrscheinlich sehr wundern, wenn hier darüber gestritten wird, ob seine Abendmahlsworte auf Latein "schöner" klängen als auf Aramäisch...

 

Übrigens: Warum dann nicht gleich griechisch? Ach ja, das kann ja keiner von den Priestern sprechen...

[soames]

 

Die Kommunionbank hatte praktische Gründe aus denen ich mir teilweise die wiederstellung dringend wünschen würde. Aber das ist ein anderes Thema.

 

 

Die "Kommunionbank" war eigentlich die sogenannte Chorschranke als Überrest des Lettners. Sie hat den Chor = Altarraum als den Raum abgetrennt, den Laien nicht betreten durften. Messdiener waren eine Ausnahme weil sei quasi als Akoluthen und damit Inhaber niederer Weihen fingiert wurden.

Sie waren aber keine Inhaber niederer Weihen und somit ganz normale Gemeindeangehörige. Die baugeschichtliche Herleitung spricht zudem auch nicht gegen die erwähnten praktischen Erwägungen für diejenigen, die eine Haltung beim Kommunionempfang vorziehen, der die Kommunionbank hilfreich ist.

 

Nebenbei: Da kommt übrigens ein sehr interessanter Zug durch, als wären die Verantwortlichen der Nachkonzilszeit bei 68er-Studentenräten in die Lehre gegangen: wenn die für eine bestimmte Form notwendigen oder hilfreichen Einrichtungen oder Strukturen abgeschafft werden (auch solche, die neue Formen keineswegs behindern), so kann man der Masse des Volkes beim Treffen der "freien" Entscheidungen zwischen verschiedenen möglichen Formen sehr gut nachhelfen.

[Touch-me-Flo]

Lieber soames,

 

Ich bin nicht verrammelt, ich hab nix gegen Menschen dehnen die MT gefällt und die NOM nicht. Aber auch als Priester kann man es nicht allen recht machen. Wie sollen die Prister in der Seelsorge das den rein technisch nur bewerkstelligen nach der NOM noch eine MT? Ein Pfarrer hat doch heutzutage mit seinen großen Seelsorgeeinheiten keine Zeit mehr um auch noch die Traditionalisten einen eigenen Gottesdienst anzubieten. Und was ist mit den jungen Priestern seit dem II Vat., die haben noch nie eine MT zelebriert. Man könnte großflächiger MT anbieten durch die Petrusbruderschaft oder andre Oraganisationen die die MT feiern, sie könnten dann in die verschiedenen Kirchen gehen und dort für Menschen die es wollen eine MT zu feiern. Aber den Ortspriestern zusätzlich noch solche Bürden aufzuladen halte ich für falsch.

[Flo77]

wieso sollte im vorfeld einer - gerüchteweisen zu erwartenden - entscheidung nicht über das für und wider bestimmter regelungen diskutiert werden können?

 

*kopfschüttel*

Weil diese Diskussionen nix bringen--- siehe den Thread --- es gibt nur Streit.

Streit gibt eigentlich nur, wenn jemand "aus Prinzip" dagegen ist, sei es ein "Kindheitstrauma" oder "Angst vor dem Alten/der Restauration" und dabei keinem Argument zugänglich ist. (Ich bitte dringend um Beachtung der " "!)

 

Wenn dann auch noch eine bestimmte Symbolik hervorgeholt wird ist der Krach vorprogrammiert.

 

Siehe Kommunionbank.

 

Für mich ist sie ein hilfreiches Möbelstück für Wolfgang ein Symbol für den Klerikalismus.

 

Nun kann man sich zum einen streiten, ob eine Entrückung des Geschehens am Altar wirklich etwas so negatives ist, man kann aber auch überlegen ob die momentan üblichen Verfahren der Kommunionspendung der Würde des Momentes Rechnung tragen.

 

Dazu zwei Beispiele:

In der Pfarrei meiner Eltern ist es üblich, daß die Kommunikanten sich im Halbkreis vor dem Chor (also ziemlich genau da, wo früher die Kommunionbank stand) aufstellen. Der Priester schreitet einen Viertelkreis ab und teilt dabei aus, der Kommunionhelfer den anderen (warum auch immer bei dieser Methode einer benötigt wird - aber das ist ein anderes Thema). Jeder Viertelkreis wartet bis alle eine Hostie in der Hand haben und man kommuniziert gemeinsam. Davon mal ab, daß ich diesen Gruppenzwang befremdlich finde und man als Mundkommunikant auf diese Weise zum Spalter wird kann ich außer dem Kommunionhelfereinsatz und der Warterei eigentlich keinen Unterschied zur vorkonziliaren Praxis sehen. Die Kommunionbank wäre in diesem Fall quasi ein ordnendes Element, eine Orientierung für die Kommunikanten und gleichzeitig eine Hilfe für diejenigen, die dann doch die KMK bevorzugen.

 

Das andere Beispiel ist die Kommunionspendung in vmtl. 80% aller Pfarreien in denen die Kommunikanten Bankweise in Schlangen stehen.

Hier habe ich (ich weiß nicht, ob andere das ähnlich empfinden) vorallem bei gut besuchten Gottesdiensten den Eindruck Kommunikant, Kommunionspender und die Helfer stehen unter Zeitdruck. Möglichst schnell muss der Platz beim Spender freigemacht werden, weil die Massen von hinten drängeln. Ich habe es bei einer Messe im Kölner Dom an einem Seitenaltar erlebt, daß die Kommunionbank dort als entzerrendes Moment fungierte.

Die Kommunionspender (Priester und Diakon) gingen die Bank ab und man konnte einen x-beliebigen Platz an der Bank einnehmen, erhielt den Leib Christi und hatte auch noch Gelegenheit (weil ja genug Platz war), einen Moment innezuhalten, die HSKler konnten in Ruhe ihre Ehrenbezeugung machen während die KMKler Gelegenheit hatten ohne Streß wieder aufzustehen.

 

Wie gesagt: ich finde die Bank ist in erster Linie ein sehr praktisches Möbel.

[wolfgang E.]

 

Die Kommunionbank hatte praktische Gründe aus denen ich mir teilweise die wiederstellung dringend wünschen würde. Aber das ist ein anderes Thema.

 

 

Die "Kommunionbank" war eigentlich die sogenannte Chorschranke als Überrest des Lettners. Sie hat den Chor = Altarraum als den Raum abgetrennt, den Laien nicht betreten durften. Messdiener waren eine Ausnahme weil sei quasi als Akoluthen und damit Inhaber niederer Weihen fingiert wurden.

Sie waren aber keine Inhaber niederer Weihen und somit ganz normale Gemeindeangehörige. Die baugeschichtliche Herleitung spricht zudem auch nicht gegen die erwähnten praktischen Erwägungen für diejenigen, die eine Haltung beim Kommunionempfang vorziehen, der die Kommunionbank hilfreich ist.

 

Nebenbei: Da kommt übrigens ein sehr interessanter Zug durch, als wären die Verantwortlichen der Nachkonzilszeit bei 68er-Studentenräten in die Lehre gegangen: wenn die für eine bestimmte Form notwendigen oder hilfreichen Einrichtungen oder Strukturen abgeschafft werden (auch solche, die neue Formen keineswegs behindern), so kann man der Masse des Volkes beim Treffen der "freien" Entscheidungen zwischen verschiedenen möglichen Formen sehr gut nachhelfen.

Wie schon mehrfach betont: Ich weiß zwar nicht was Du sagen willst aber

 

DU HAST SICHER RECHT IM KAMPF GEGEN DAS BOSHEIT DER MODERNE

[soames]

Genau. 1900 Jahre lang alles falsch, aber endlich wurde dem dummen alten Zeug heimgeleuchtet! Meinst Du wirklich, daß Du mit einer solchen undifferenzierten Einstellung in der Tradition der Kirche stehst?

 

 

Ich habe nirgends gesagt, dies wäre dummes Zeug, auch die Rosenkranzgebete während der Messen in vrkonziliären Zeiten war und ist sinnvoll, diese Liturgie ist einfach überholt.

Die Kirche des II Vat. wollte einen neuen Aufbruch der Kirche, man wollte einen neuen Wind in die Kirche lassen. Und nun zieht es euch die Schuhe aus wenn die Jugend von heute diese Form der Liturgie mag.

Ich bin selbst Jugend von heute, <editiert -Werner->. Ich wußte allerdings noch nicht, daß die "Kirche des II Vat." eine andere ist als die überholte Kirche zuvor. Solche Beiträge stärken aber meinen Verdacht, daß genau diese Trennung von vielen angenommen und gelebt wird, die die Dokumente (oder den bloßen "Geist") dieses Konzils als Bruch mit der Kirche der vorherigen Zeit wollen/empfinden. Und die sich selbst gegenüber dies nicht eingestehen wollen und deshalb ihre Zuflucht in der Verurteilung anderer Gläubiger und ihrer Spiritualitäten suchen, ohne inhaltliche Gründe dafür angeben zu können.

bearbeitet 13. April 2007 von Werner001

[Touch-me-Flo]

Genau. 1900 Jahre lang alles falsch, aber endlich wurde dem dummen alten Zeug heimgeleuchtet! Meinst Du wirklich, daß Du mit einer solchen undifferenzierten Einstellung in der Tradition der Kirche stehst?

 

 

Ich habe nirgends gesagt, dies wäre dummes Zeug, auch die Rosenkranzgebete während der Messen in vrkonziliären Zeiten war und ist sinnvoll, diese Liturgie ist einfach überholt.

Die Kirche des II Vat. wollte einen neuen Aufbruch der Kirche, man wollte einen neuen Wind in die Kirche lassen. Und nun zieht es euch die Schuhe aus wenn die Jugend von heute diese Form der Liturgie mag.

Ich bin selbst Jugend von heute, <editiert -Werner->. Ich wußte allerdings noch nicht, daß die "Kirche des II Vat." eine andere ist als die überholte Kirche zuvor. Solche Beiträge stärken aber meinen Verdacht, daß genau diese Trennung von vielen angenommen und gelebt wird, die die Dokumente (oder den bloßen "Geist") dieses Konzils als Bruch mit der Kirche der vorherigen Zeit wollen/empfinden. Und die sich selbst gegenüber dies nicht eingestehen wollen und deshalb ihre Zuflucht in der Verurteilung anderer Gläubiger und ihrer Spiritualitäten suchen, ohne inhaltliche Gründe dafür angeben zu können.

 

 

Ich sag nicht, dass es eine neue Kirche ist, sondern eine Reformierte.

bearbeitet 13. April 2007 von Werner001

[soames]

Lieber soames,

 

Ich bin nicht verrammelt, ich hab nix gegen Menschen dehnen die MT gefällt und die NOM nicht. Aber auch als Priester kann man es nicht allen recht machen. Wie sollen die Prister in der Seelsorge das den rein technisch nur bewerkstelligen nach der NOM noch eine MT? Ein Pfarrer hat doch heutzutage mit seinen großen Seelsorgeeinheiten keine Zeit mehr um auch noch die Traditionalisten einen eigenen Gottesdienst anzubieten. Und was ist mit den jungen Priestern seit dem II Vat., die haben noch nie eine MT zelebriert. Man könnte großflächiger MT anbieten durch die Petrusbruderschaft oder andre Oraganisationen die die MT feiern, sie könnten dann in die verschiedenen Kirchen gehen und dort für Menschen die es wollen eine MT zu feiern. Aber den Ortspriestern zusätzlich noch solche Bürden aufzuladen halte ich für falsch.

Es sollte wohl möglich sein, in jeder zweiten oder dritten Pfarrei eine der mindestens drei Sonntagsmessen als alte Messe zu feiern. Dann braucht es erstens nicht jeder Pfarrer, zweitens ist allen gedient und drittens stellt kein böser böser dämlicher Traditionalist, um den man sich pfarrherrlich nicht zu kümmern braucht, die unbeschränkte Vorherrschaft des NOM und der armen gestreßten reinen NOM-Pfarrer in Frage. Aber Du hast schon Recht: es ist eigentlich eines Priesters völlig unwürdig, sich um solche Dämlacks zu kümmern, die mit seiner Schönen Neuen Art nicht glücklich werden.

[Touch-me-Flo]

Lieber soames,

 

Ich bin nicht verrammelt, ich hab nix gegen Menschen dehnen die MT gefällt und die NOM nicht. Aber auch als Priester kann man es nicht allen recht machen. Wie sollen die Prister in der Seelsorge das den rein technisch nur bewerkstelligen nach der NOM noch eine MT? Ein Pfarrer hat doch heutzutage mit seinen großen Seelsorgeeinheiten keine Zeit mehr um auch noch die Traditionalisten einen eigenen Gottesdienst anzubieten. Und was ist mit den jungen Priestern seit dem II Vat., die haben noch nie eine MT zelebriert. Man könnte großflächiger MT anbieten durch die Petrusbruderschaft oder andre Oraganisationen die die MT feiern, sie könnten dann in die verschiedenen Kirchen gehen und dort für Menschen die es wollen eine MT zu feiern. Aber den Ortspriestern zusätzlich noch solche Bürden aufzuladen halte ich für falsch.

Es sollte wohl möglich sein, in jeder zweiten oder dritten Pfarrei eine der mindestens drei Sonntagsmessen als alte Messe zu feiern. Dann braucht es erstens nicht jeder Pfarrer, zweitens ist allen gedient und drittens stellt kein böser böser dämlicher Traditionalist, um den man sich pfarrherrlich nicht zu kümmern braucht, die unbeschränkte Vorherrschaft des NOM und der armen gestreßten reinen NOM-Pfarrer in Frage. Aber Du hast schon Recht: es ist eigentlich eines Priesters völlig unwürdig, sich um solche Dämlacks zu kümmern, die mit seiner Schönen Neuen Art nicht glücklich werden.

 

 

Ist die Nachfrage nach MT- Messen eigentlich so groß?

[soames]

 

Die Kommunionbank hatte praktische Gründe aus denen ich mir teilweise die wiederstellung dringend wünschen würde. Aber das ist ein anderes Thema.

 

 

Die "Kommunionbank" war eigentlich die sogenannte Chorschranke als Überrest des Lettners. Sie hat den Chor = Altarraum als den Raum abgetrennt, den Laien nicht betreten durften. Messdiener waren eine Ausnahme weil sei quasi als Akoluthen und damit Inhaber niederer Weihen fingiert wurden.

Sie waren aber keine Inhaber niederer Weihen und somit ganz normale Gemeindeangehörige. Die baugeschichtliche Herleitung spricht zudem auch nicht gegen die erwähnten praktischen Erwägungen für diejenigen, die eine Haltung beim Kommunionempfang vorziehen, der die Kommunionbank hilfreich ist.

 

Nebenbei: Da kommt übrigens ein sehr interessanter Zug durch, als wären die Verantwortlichen der Nachkonzilszeit bei 68er-Studentenräten in die Lehre gegangen: wenn die für eine bestimmte Form notwendigen oder hilfreichen Einrichtungen oder Strukturen abgeschafft werden (auch solche, die neue Formen keineswegs behindern), so kann man der Masse des Volkes beim Treffen der "freien" Entscheidungen zwischen verschiedenen möglichen Formen sehr gut nachhelfen.

Wie schon mehrfach betont: Ich weiß zwar nicht was Du sagen willst aber

 

DU HAST SICHER RECHT IM KAMPF GEGEN DAS BOSHEIT DER MODERNE

Natürlich habe ich Recht. Aber ungeachtet der Tatsache, daß die Bosheit noch immer feminin ist, irrst Du Dich: was ich beschrieben habe und was in den meisten Kirchen gelaufen ist, war nicht Kampf für oder gegen die Bosheit der Moderne, sondern sehr wirkungsvolle Machtpolitik, die zum Ziel hatte, die angeblich freie Entscheidung zwischen mehreren zulässigen Dingen, z. B. der Form des Kommunionempfangs, zu vereinheitlichen und nur noch das problemlos zu ermöglichen, was der - in dieser Frage tatsächlich regelmäßig modernen Formen zuneigende - Entscheidungsträger, meist also der Pfarrer oder sein "beratender" Laienkreis, favorisierten. Also nix Bosheit der Moderne, sondern wie schon immer: Macht und Interessen-/Ansichtsdurchsetzung, die man eben zu dieser Zeit mit alberner Freiheitsrhetorik kaschierte.

[wolfgang E.]

 

Die Kommunionbank hatte praktische Gründe aus denen ich mir teilweise die wiederstellung dringend wünschen würde. Aber das ist ein anderes Thema.

 

 

Die "Kommunionbank" war eigentlich die sogenannte Chorschranke als Überrest des Lettners. Sie hat den Chor = Altarraum als den Raum abgetrennt, den Laien nicht betreten durften. Messdiener waren eine Ausnahme weil sei quasi als Akoluthen und damit Inhaber niederer Weihen fingiert wurden.

Sie waren aber keine Inhaber niederer Weihen und somit ganz normale Gemeindeangehörige. Die baugeschichtliche Herleitung spricht zudem auch nicht gegen die erwähnten praktischen Erwägungen für diejenigen, die eine Haltung beim Kommunionempfang vorziehen, der die Kommunionbank hilfreich ist.

 

Nebenbei: Da kommt übrigens ein sehr interessanter Zug durch, als wären die Verantwortlichen der Nachkonzilszeit bei 68er-Studentenräten in die Lehre gegangen: wenn die für eine bestimmte Form notwendigen oder hilfreichen Einrichtungen oder Strukturen abgeschafft werden (auch solche, die neue Formen keineswegs behindern), so kann man der Masse des Volkes beim Treffen der "freien" Entscheidungen zwischen verschiedenen möglichen Formen sehr gut nachhelfen.

Wie schon mehrfach betont: Ich weiß zwar nicht was Du sagen willst aber

 

DU HAST SICHER RECHT IM KAMPF GEGEN DAS BOSHEIT DER MODERNE

Natürlich habe ich Recht. Aber ungeachtet der Tatsache, daß die Bosheit noch immer feminin ist, irrst Du Dich: was ich beschrieben habe und was in den meisten Kirchen gelaufen ist, war nicht Kampf für oder gegen die Bosheit der Moderne, sondern sehr wirkungsvolle Machtpolitik, die zum Ziel hatte, die angeblich freie Entscheidung zwischen mehreren zulässigen Dingen, z. B. der Form des Kommunionempfangs, zu vereinheitlichen und nur noch das problemlos zu ermöglichen, was der - in dieser Frage tatsächlich regelmäßig modernen Formen zuneigende - Entscheidungsträger, meist also der Pfarrer oder sein "beratender" Laienkreis, favorisierten. Also nix Bosheit der Moderne, sondern wie schon immer: Macht und Interessen-/Ansichtsdurchsetzung, die man eben zu dieser Zeit mit alberner Freiheitsrhetorik kaschierte.

Warum echauffierst Du Dich ich sagte doch

 

DU HAST SICHER RECHT!

bearbeitet 13. April 2007 von wolfgang E.

[soames]

Lieber soames,

 

Ich bin nicht verrammelt, ich hab nix gegen Menschen dehnen die MT gefällt und die NOM nicht. Aber auch als Priester kann man es nicht allen recht machen. Wie sollen die Prister in der Seelsorge das den rein technisch nur bewerkstelligen nach der NOM noch eine MT? Ein Pfarrer hat doch heutzutage mit seinen großen Seelsorgeeinheiten keine Zeit mehr um auch noch die Traditionalisten einen eigenen Gottesdienst anzubieten. Und was ist mit den jungen Priestern seit dem II Vat., die haben noch nie eine MT zelebriert. Man könnte großflächiger MT anbieten durch die Petrusbruderschaft oder andre Oraganisationen die die MT feiern, sie könnten dann in die verschiedenen Kirchen gehen und dort für Menschen die es wollen eine MT zu feiern. Aber den Ortspriestern zusätzlich noch solche Bürden aufzuladen halte ich für falsch.

Es sollte wohl möglich sein, in jeder zweiten oder dritten Pfarrei eine der mindestens drei Sonntagsmessen als alte Messe zu feiern. Dann braucht es erstens nicht jeder Pfarrer, zweitens ist allen gedient und drittens stellt kein böser böser dämlicher Traditionalist, um den man sich pfarrherrlich nicht zu kümmern braucht, die unbeschränkte Vorherrschaft des NOM und der armen gestreßten reinen NOM-Pfarrer in Frage. Aber Du hast schon Recht: es ist eigentlich eines Priesters völlig unwürdig, sich um solche Dämlacks zu kümmern, die mit seiner Schönen Neuen Art nicht glücklich werden.

 

 

Ist die Nachfrage nach MT- Messen eigentlich so groß?

Kommt ganz darauf an, was Du mit "so groß" meinst. In normalen Pfarreien wäre der Anteil der zum festen Stamm gehörigen Gläubigen wohl beschränkt, aber wahrscheinlich durch Leute aufgestockt, die eben auch diese Form mitfeiern würden, wenn sich gerade die Gelegenheit ergibt. Mehrere Pfarreien zusammen (eben jede 2. oder 3.) oder große Pfarreien mögen aber durchaus eine gewisse Menge versammeln. Daß die Kirche kaum voll werden dürfte, ist aber klar.

[Franciscus non papa]

hm, das bosheit habe ich aber nicht im duden finden können?

[soames]

 

Die Kommunionbank hatte praktische Gründe aus denen ich mir teilweise die wiederstellung dringend wünschen würde. Aber das ist ein anderes Thema.

 

 

Die "Kommunionbank" war eigentlich die sogenannte Chorschranke als Überrest des Lettners. Sie hat den Chor = Altarraum als den Raum abgetrennt, den Laien nicht betreten durften. Messdiener waren eine Ausnahme weil sei quasi als Akoluthen und damit Inhaber niederer Weihen fingiert wurden.

Sie waren aber keine Inhaber niederer Weihen und somit ganz normale Gemeindeangehörige. Die baugeschichtliche Herleitung spricht zudem auch nicht gegen die erwähnten praktischen Erwägungen für diejenigen, die eine Haltung beim Kommunionempfang vorziehen, der die Kommunionbank hilfreich ist.

 

Nebenbei: Da kommt übrigens ein sehr interessanter Zug durch, als wären die Verantwortlichen der Nachkonzilszeit bei 68er-Studentenräten in die Lehre gegangen: wenn die für eine bestimmte Form notwendigen oder hilfreichen Einrichtungen oder Strukturen abgeschafft werden (auch solche, die neue Formen keineswegs behindern), so kann man der Masse des Volkes beim Treffen der "freien" Entscheidungen zwischen verschiedenen möglichen Formen sehr gut nachhelfen.

Wie schon mehrfach betont: Ich weiß zwar nicht was Du sagen willst aber

 

DU HAST SICHER RECHT IM KAMPF GEGEN DAS BOSHEIT DER MODERNE

Natürlich habe ich Recht. Aber ungeachtet der Tatsache, daß die Bosheit noch immer feminin ist, irrst Du Dich: was ich beschrieben habe und was in den meisten Kirchen gelaufen ist, war nicht Kampf für oder gegen die Bosheit der Moderne, sondern sehr wirkungsvolle Machtpolitik, die zum Ziel hatte, die angeblich freie Entscheidung zwischen mehreren zulässigen Dingen, z. B. der Form des Kommunionempfangs, zu vereinheitlichen und nur noch das problemlos zu ermöglichen, was der - in dieser Frage tatsächlich regelmäßig modernen Formen zuneigende - Entscheidungsträger, meist also der Pfarrer oder sein "beratender" Laienkreis, favorisierten. Also nix Bosheit der Moderne, sondern wie schon immer: Macht und Interessen-/Ansichtsdurchsetzung, die man eben zu dieser Zeit mit alberner Freiheitsrhetorik kaschierte.

Warum echauffierst Du Dich ich sagte doch

 

DU HAST SICHER RECHT!

 

Nur mit einem Satz nicht

 

....daß die Bosheit noch immer feminin ist....,

 

Aber der Satz fügt sich würdig in das Gesamtbild ein.

 

Ein schönes Wortspiel. Ich gebe Dir recht: es mag diesbezüglich auch eher weibische Männer geben.

bearbeitet 13. April 2007 von soames

[wolfgang E.]

 

Die Kommunionbank hatte praktische Gründe aus denen ich mir teilweise die wiederstellung dringend wünschen würde. Aber das ist ein anderes Thema.

 

 

Die "Kommunionbank" war eigentlich die sogenannte Chorschranke als Überrest des Lettners. Sie hat den Chor = Altarraum als den Raum abgetrennt, den Laien nicht betreten durften. Messdiener waren eine Ausnahme weil sei quasi als Akoluthen und damit Inhaber niederer Weihen fingiert wurden.

Sie waren aber keine Inhaber niederer Weihen und somit ganz normale Gemeindeangehörige. Die baugeschichtliche Herleitung spricht zudem auch nicht gegen die erwähnten praktischen Erwägungen für diejenigen, die eine Haltung beim Kommunionempfang vorziehen, der die Kommunionbank hilfreich ist.

 

Nebenbei: Da kommt übrigens ein sehr interessanter Zug durch, als wären die Verantwortlichen der Nachkonzilszeit bei 68er-Studentenräten in die Lehre gegangen: wenn die für eine bestimmte Form notwendigen oder hilfreichen Einrichtungen oder Strukturen abgeschafft werden (auch solche, die neue Formen keineswegs behindern), so kann man der Masse des Volkes beim Treffen der "freien" Entscheidungen zwischen verschiedenen möglichen Formen sehr gut nachhelfen.

Wie schon mehrfach betont: Ich weiß zwar nicht was Du sagen willst aber

 

DU HAST SICHER RECHT IM KAMPF GEGEN DAS BOSHEIT DER MODERNE

Natürlich habe ich Recht. Aber ungeachtet der Tatsache, daß die Bosheit noch immer feminin ist, irrst Du Dich: was ich beschrieben habe und was in den meisten Kirchen gelaufen ist, war nicht Kampf für oder gegen die Bosheit der Moderne, sondern sehr wirkungsvolle Machtpolitik, die zum Ziel hatte, die angeblich freie Entscheidung zwischen mehreren zulässigen Dingen, z. B. der Form des Kommunionempfangs, zu vereinheitlichen und nur noch das problemlos zu ermöglichen, was der - in dieser Frage tatsächlich regelmäßig modernen Formen zuneigende - Entscheidungsträger, meist also der Pfarrer oder sein "beratender" Laienkreis, favorisierten. Also nix Bosheit der Moderne, sondern wie schon immer: Macht und Interessen-/Ansichtsdurchsetzung, die man eben zu dieser Zeit mit alberner Freiheitsrhetorik kaschierte.

Warum echauffierst Du Dich ich sagte doch

 

DU HAST SICHER RECHT!

 

Nur mit einem Satz nicht

 

....daß die Bosheit noch immer feminin ist....,

 

Aber der Satz fügt sich würdig in das Gesamtbild ein.

 

Ein schönes Wortspiel. Ich gebe Dir recht: es mag diesbezüglich auch eher weibische Männer geben.

 

Dafür gibt es manche die rückwärtsgewandte Borniertheit für ein Zeichen von Virilität halten.

[soames]

 

Die Kommunionbank hatte praktische Gründe aus denen ich mir teilweise die wiederstellung dringend wünschen würde. Aber das ist ein anderes Thema.

 

 

Die "Kommunionbank" war eigentlich die sogenannte Chorschranke als Überrest des Lettners. Sie hat den Chor = Altarraum als den Raum abgetrennt, den Laien nicht betreten durften. Messdiener waren eine Ausnahme weil sei quasi als Akoluthen und damit Inhaber niederer Weihen fingiert wurden.

Sie waren aber keine Inhaber niederer Weihen und somit ganz normale Gemeindeangehörige. Die baugeschichtliche Herleitung spricht zudem auch nicht gegen die erwähnten praktischen Erwägungen für diejenigen, die eine Haltung beim Kommunionempfang vorziehen, der die Kommunionbank hilfreich ist.

 

Nebenbei: Da kommt übrigens ein sehr interessanter Zug durch, als wären die Verantwortlichen der Nachkonzilszeit bei 68er-Studentenräten in die Lehre gegangen: wenn die für eine bestimmte Form notwendigen oder hilfreichen Einrichtungen oder Strukturen abgeschafft werden (auch solche, die neue Formen keineswegs behindern), so kann man der Masse des Volkes beim Treffen der "freien" Entscheidungen zwischen verschiedenen möglichen Formen sehr gut nachhelfen.

Wie schon mehrfach betont: Ich weiß zwar nicht was Du sagen willst aber

 

DU HAST SICHER RECHT IM KAMPF GEGEN DAS BOSHEIT DER MODERNE

Natürlich habe ich Recht. Aber ungeachtet der Tatsache, daß die Bosheit noch immer feminin ist, irrst Du Dich: was ich beschrieben habe und was in den meisten Kirchen gelaufen ist, war nicht Kampf für oder gegen die Bosheit der Moderne, sondern sehr wirkungsvolle Machtpolitik, die zum Ziel hatte, die angeblich freie Entscheidung zwischen mehreren zulässigen Dingen, z. B. der Form des Kommunionempfangs, zu vereinheitlichen und nur noch das problemlos zu ermöglichen, was der - in dieser Frage tatsächlich regelmäßig modernen Formen zuneigende - Entscheidungsträger, meist also der Pfarrer oder sein "beratender" Laienkreis, favorisierten. Also nix Bosheit der Moderne, sondern wie schon immer: Macht und Interessen-/Ansichtsdurchsetzung, die man eben zu dieser Zeit mit alberner Freiheitsrhetorik kaschierte.

Warum echauffierst Du Dich ich sagte doch

 

DU HAST SICHER RECHT!

 

Nur mit einem Satz nicht

 

....daß die Bosheit noch immer feminin ist....,

 

Aber der Satz fügt sich würdig in das Gesamtbild ein.

 

Ein schönes Wortspiel. Ich gebe Dir recht: es mag diesbezüglich auch eher weibische Männer geben.

 

Dafür gibt es manche die rückwärtsgewandte Borniertheit für ein Zeichen von Virilität halten.

Das mag es durchaus geben.

[Flo77]

Wie schon mehrfach betont: Ich weiß zwar nicht was Du sagen willst aber

Nun ja.

 

Davon mal ab, enthält Soames' Posting ein Körnchen Wahrheit, dem wie ich finde man mal nachgehen sollte.

 

Und wo wir schon mal dabei sind, können wir direkt bei der Kommunionbank bleiben.

 

Die Entfernung der Kommunionbänke und die Umgestaltung der Altarräume hatte sicherlich ihre Rechtfertigung in den Schreiben des Konzils und in der Liturgiereform.

 

Aber (und dessen bin ich mir bei vielen Umbauten der Zeit nicht sicher) ob man sich bewußt war, daß sich damit mehr ändert als nur die Optik?

 

Der Siegeszug der Steh-Handkommunion in D ist sicherlich auch ein Produkt dieser Umbaumaßnahmen. Nun kann man zur KMK stehen wie man will - sie hat ihre theologische Rechtfertigung, ihre Tradition und ihre Anhänger und ist immer noch zulässige Methode. Wie ich schon weiter oben beschrieben habe ist aber der Empfang der Kommunion per KMK in einer HSK-Schlange oder alternativen Arrangements mit Schwierigkeiten verbunden.

 

Die Frage WARUM man diese Schwierigkeiten in Kauf genommen hat, OB man sie überhaupt vorhergesehen hat/vorhersehen wollte (ob sie beabsichtigt waren, wie Soames vermutet, oder nicht spielt mMn heute keine Rolle mehr) und ob man sie heute im Jahr 39 nK nicht aus dem Weg räumen will/kann/sollte bleibt im Raum stehen.

[Flo77]

Ich sag nicht, dass es eine neue Kirche ist, sondern eine Reformierte.

Ecclesia semper reformanda - aber ich habe irgendwie nicht das Gefühl, daß Du das meinst.

[Touch-me-Flo]

Ich sag nicht, dass es eine neue Kirche ist, sondern eine Reformierte.

Ecclesia semper reformanda - aber ich habe irgendwie nicht das Gefühl, daß Du das meinst.

 

Doch genau DAS meine ich.

bearbeitet 13. April 2007 von Touch-me-Flo

[Mariamante]

Ich habe nirgends gesagt, dies wäre dummes Zeug, auch die Rosenkranzgebete während der Messen in vrkonziliären Zeiten war und ist sinnvoll, diese Liturgie ist einfach überholt.

Die Kirche des II Vat. wollte einen neuen Aufbruch der Kirche, man wollte einen neuen Wind in die Kirche lassen. Und nun zieht es euch die Schuhe aus wenn die Jugend von heute diese Form der Liturgie mag.

Reform im Sinne geistlicher Erneuerung, Bekehrung und Hinkehr zu den Grundsätzen des Evangeliums ist immer gut. "Ecclesia semper reformanda est". Aber es ist ein Unterschied zwischen Reform und Revolte. Die Spaltungen, die der "Wind" brachte sind auch Zeichen dass es einen Bruch gibt und keine lebendige Entwicklung. Wer charismatische Eventmessen mag wird sicher auch solche finden.

[Elima]

Kennst Du die alte Messe überhaupt - entweder aus einem Buch oder gar aus eigenem Erleben? Oder ist das eine rein vorbeugende Grundsatzablehnung und -aufregung?

 

Ich kenne die Alte Messe nur aus Erzählungen, aber diese reichen mir auch.

 

 

klar, wenn man was aus erzählungen kennt, dann kennt man es besonders gut, jedenfalls besser, als wenn man es mal selbst erlebt hat oder sich mit entsprechender literatur auseinandergesetzt hat.

 

in te domini speravi... (da sollte noch was kommen, was ich dann lieber mal runterschlucke)

 

 

 

domini ????? für mich gäbe es eher einen Sinn, wenn es :"in te, domine, speravi" hieße. :ph34r:

[Steffen]

Die alte Messe ist ja theologisch nicht unproblematisch. Vor allem das Verhältnis zwischen Neuem und Altem Bund wird andrs dargestellt, als es das II. Vat. fordert. Dies gilt insbesondere für die Karfreitagsfürbitten für die "perfiden" Juden und die Tatsache, dass es nur wenige Lesungen aus dem AT gibt.

 

Ansonsten ist die Alte Messe eine schöne Messform, von der man leicht ergriffen wird. Ich finde z.B. die Ostung der Gemeinde und des Priesters sehr gut. Alle schauen gemeinsam zu Christus und zum Altar. Man hat dann mehr das Gefühl, dass man Mitglied einer Gemeinde ist, die EIN Ziel verfolgt, in Einer Richtung betet usw.