lateinische Messe - Zulassung

[Elima]

Die alte Messe ist ja theologisch nicht unproblematisch. Vor allem das Verhältnis zwischen Neuem und Altem Bund wird andrs dargestellt, als es das II. Vat. fordert. Dies gilt insbesondere für die Karfreitagsfürbitten für die "perfiden" Juden und die Tatsache, dass es nur wenige Lesungen aus dem AT gibt.

 

Ansonsten ist die Alte Messe eine schöne Messform, von der man leicht ergriffen wird. Ich finde z.B. die Ostung der Gemeinde und des Priesters sehr gut. Alle schauen gemeinsam zu Christus und zum Altar. Man hat dann mehr das Gefühl, dass man Mitglied einer Gemeinde ist, die EIN Ziel verfolgt, in Einer Richtung betet usw.

 

 

 

Meiner Erinnerung nach wurde das "treulos" schon vor Einführung des NOM aus den Großen Fürbitten am Karfreitag gestrichen.

[Kirchenhistoriker]

Die alte Messe ist ja theologisch nicht unproblematisch. Vor allem das Verhältnis zwischen Neuem und Altem Bund wird andrs dargestellt, als es das II. Vat. fordert. Dies gilt insbesondere für die Karfreitagsfürbitten für die "perfiden" Juden und die Tatsache, dass es nur wenige Lesungen aus dem AT gibt.

 

Ansonsten ist die Alte Messe eine schöne Messform, von der man leicht ergriffen wird. Ich finde z.B. die Ostung der Gemeinde und des Priesters sehr gut. Alle schauen gemeinsam zu Christus und zum Altar. Man hat dann mehr das Gefühl, dass man Mitglied einer Gemeinde ist, die EIN Ziel verfolgt, in Einer Richtung betet usw.

 

 

 

Meiner Erinnerung nach wurde das "treulos" schon vor Einführung des NOM aus den Großen Fürbitten am Karfreitag gestrichen.

 

Ja, korrekt, das ist bereits im Meßbuch von 1962 geändert worden. Darüber hinaus spricht nichts dagegen, die Fürbitten der Kirche von heute zu übernehmen. Das hat ja nichts mit dem Ritus zu tun. Die Messe widerspricht auch nicht dem 2. Vaticanum. Ich habe nicht das Gefühl, daß das Verhältnis zwischen Altem und Neuem Bund anders dargestellt wird. Wie auch. Die Leseordnung ist natürlich erweitert worden mit der Liturgiereform. Da wäre ich auch für bei einer Wiederzulassung der alten Messe. Was jedoch nicht berücksichtigt wird ist, daß bei der Alten Messe viele Gebete des Priesters etwa das Stufengebet etc. alttestamentlich sind. Es wird mehr "alttestamentlich" gebetet als in der neuen Messe. Deshalb trifft auf der unsägliche Text des ZDK nicht.

[Elima]

Die alte Messe ist ja theologisch nicht unproblematisch. Vor allem das Verhältnis zwischen Neuem und Altem Bund wird andrs dargestellt, als es das II. Vat. fordert. Dies gilt insbesondere für die Karfreitagsfürbitten für die "perfiden" Juden und die Tatsache, dass es nur wenige Lesungen aus dem AT gibt.

 

Ansonsten ist die Alte Messe eine schöne Messform, von der man leicht ergriffen wird. Ich finde z.B. die Ostung der Gemeinde und des Priesters sehr gut. Alle schauen gemeinsam zu Christus und zum Altar. Man hat dann mehr das Gefühl, dass man Mitglied einer Gemeinde ist, die EIN Ziel verfolgt, in Einer Richtung betet usw.

 

 

 

Meiner Erinnerung nach wurde das "treulos" schon vor Einführung des NOM aus den Großen Fürbitten am Karfreitag gestrichen.

 

Ja, korrekt, das ist bereits im Meßbuch von 1962 geändert worden. Darüber hinaus spricht nichts dagegen, die Fürbitten der Kirche von heute zu übernehmen. Das hat ja nichts mit dem Ritus zu tun. Die Messe widerspricht auch nicht dem 2. Vaticanum. Ich habe nicht das Gefühl, daß das Verhältnis zwischen Altem und Neuem Bund anders dargestellt wird. Wie auch. Die Leseordnung ist natürlich erweitert worden mit der Liturgiereform. Da wäre ich auch für bei einer Wiederzulassung der alten Messe. Was jedoch nicht berücksichtigt wird ist, daß bei der Alten Messe viele Gebete des Priesters etwa das Stufengebet etc. alttestamentlich sind. Es wird mehr "alttestamentlich" gebetet als in der neuen Messe. Deshalb trifft auf der unsägliche Text des ZDK nicht.

 

Den markierten Satz verstehe ich nicht.

[Kirchenhistoriker]

Es war auch vorher nicht 1900 Jahre alles richtig, sonst hätte nicht zuletzt Trient die Messe neu ordnen müssen.

Leider hat man den aufgeräumten Garten dann mit Beton übergossen, weil man glaubte, so am besten verhindern zu können, dass er wieder in Unordnung geraten könnte.

Oder anders ausgedrückt, Trient hat letztlich auch das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.

 

Werner

 

nee, stimmt nicht. Trient hatte viel mehr Varianten zugelassen als 1970, weil festgelegt wurde, daß jeder Ritus gültig sei, der älter als 200 Jahre ist. Wenn das 1970 so gemacht worden wäre, dann gäbe es noch den alten Ritus, den der Dominikaner, etc.

[Kirchenhistoriker]

Die alte Messe ist ja theologisch nicht unproblematisch. Vor allem das Verhältnis zwischen Neuem und Altem Bund wird andrs dargestellt, als es das II. Vat. fordert. Dies gilt insbesondere für die Karfreitagsfürbitten für die "perfiden" Juden und die Tatsache, dass es nur wenige Lesungen aus dem AT gibt.

 

Ansonsten ist die Alte Messe eine schöne Messform, von der man leicht ergriffen wird. Ich finde z.B. die Ostung der Gemeinde und des Priesters sehr gut. Alle schauen gemeinsam zu Christus und zum Altar. Man hat dann mehr das Gefühl, dass man Mitglied einer Gemeinde ist, die EIN Ziel verfolgt, in Einer Richtung betet usw.

 

 

 

Meiner Erinnerung nach wurde das "treulos" schon vor Einführung des NOM aus den Großen Fürbitten am Karfreitag gestrichen.

 

Ja, korrekt, das ist bereits im Meßbuch von 1962 geändert worden. Darüber hinaus spricht nichts dagegen, die Fürbitten der Kirche von heute zu übernehmen. Das hat ja nichts mit dem Ritus zu tun. Die Messe widerspricht auch nicht dem 2. Vaticanum. Ich habe nicht das Gefühl, daß das Verhältnis zwischen Altem und Neuem Bund anders dargestellt wird. Wie auch. Die Leseordnung ist natürlich erweitert worden mit der Liturgiereform. Da wäre ich auch für bei einer Wiederzulassung der alten Messe. Was jedoch nicht berücksichtigt wird ist, daß bei der Alten Messe viele Gebete des Priesters etwa das Stufengebet etc. alttestamentlich sind. Es wird mehr "alttestamentlich" gebetet als in der neuen Messe. Deshalb trifft auf der unsägliche Text des ZDK nicht.

 

Den markierten Satz verstehe ich nicht.

 

Der hatte nichts mit deinem Posting zu tun. Das ZDK hat der alten Messe "offenen Markionismus" unterstellt.

 

Oh, sorry, Flüchtigkeitsfehler. Ich meinte: Deshalb trifft auch der unsägliche Text des ZDK nicht.

bearbeitet 13. April 2007 von Kirchenhistoriker

[Werner001]

Es war auch vorher nicht 1900 Jahre alles richtig, sonst hätte nicht zuletzt Trient die Messe neu ordnen müssen.

Leider hat man den aufgeräumten Garten dann mit Beton übergossen, weil man glaubte, so am besten verhindern zu können, dass er wieder in Unordnung geraten könnte.

Oder anders ausgedrückt, Trient hat letztlich auch das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.

 

Werner

 

nee, stimmt nicht. Trient hatte viel mehr Varianten zugelassen als 1970, weil festgelegt wurde, daß jeder Ritus gültig sei, der älter als 200 Jahre ist. Wenn das 1970 so gemacht worden wäre, dann gäbe es noch den alten Ritus, den der Dominikaner, etc.

Das meinte ich nicht.

Der Beton hat verhindert, dass der Ritus sich mit der Kirche auf dem Weg durch die Zeit mitbewegte.

Jedes Kreuzzeichen und jedes Stoffstückchen wollte man in Trient für die Ewigkeit festbetonieren.

Darauf zielte meine Kritik ab.

 

Werner

[Elima]

Siehe Kommunionbank.

 

Für mich ist sie ein hilfreiches Möbelstück für Wolfgang ein Symbol für den Klerikalismus.

 

Für mich ist sie ein Stück Tradition und das in einer Kirche, die erst in den 1960ern geweiht wurde.

 

Bis etwa vor einem Jahr wurde die Kommunion so gespendet, wie du, Flo, es für gut hältst, die Menschen traten an die Kommunionbank, warteten und die kommunionausteilenden Priester und das Hilfspersonal gingen von einem zum andern.

 

Es wurde geändert. Warum? Das Gedränge in den Gängen wurde unzumutbar, viele Leute benahmen sich, als ob nur die Eile und das Vordrängen den Kommunionempfang sicherte. Wenn man ruhig wartete, konnte es schon mal ein paar blaue Flecke durch die Ellbogen von Dränglern geben. Jetzt gehen alle reihenweise (so ziemlich) nach vorn, die Hektik und das Gedrängle sind weg. Ich finde das viel schöner.

[Kirchenhistoriker]

Das meinte ich nicht.

Der Beton hat verhindert, dass der Ritus sich mit der Kirche auf dem Weg durch die Zeit mitbewegte.

Jedes Kreuzzeichen und jedes Stoffstückchen wollte man in Trient für die Ewigkeit festbetonieren.

Darauf zielte meine Kritik ab.

 

Werner

 

Naja, es gab schon Veränderungen am Ritus. Allerdings waren diese tatsächlich nur leicht und behutsam. Manchmal nur für Liturgiewissenschaftler nachvollziehbar.

 

Aber zum Ritus, zur Sprache und zur Verständlichkeit habe ich noch ne kleine Anekdote aus dem 19. Jahrhundert: Die staatliche Obrigkeit hatte Anfang des 19. Jahrhunderts im Rheingau (Hzg. Nassau) befohlen, daß die Messe nur noch auf Deutsch gelesen werden darf. So kam es dann dazu, dass der Pfarrer, etwa im Rheinörtchen Kierdrich (sic!), die Texte auf Deutsch sprach und die Pfarrgenossen aus Protest dagegen auf lateinisch antworteten. Das ging so lange bis der Pfarrer entnervt aufgab und wieder gegen Anweisung des Staates zum Latein überging.

[soames]

Die alte Messe ist ja theologisch nicht unproblematisch. Vor allem das Verhältnis zwischen Neuem und Altem Bund wird andrs dargestellt, als es das II. Vat. fordert. Dies gilt insbesondere für die Karfreitagsfürbitten für die "perfiden" Juden und die Tatsache, dass es nur wenige Lesungen aus dem AT gibt.

 

Ansonsten ist die Alte Messe eine schöne Messform, von der man leicht ergriffen wird. Ich finde z.B. die Ostung der Gemeinde und des Priesters sehr gut. Alle schauen gemeinsam zu Christus und zum Altar. Man hat dann mehr das Gefühl, dass man Mitglied einer Gemeinde ist, die EIN Ziel verfolgt, in Einer Richtung betet usw.

 

Ich vermag nicht zu erkennen, wie EINE Karfreitagsfürbitte und die geringe Anzahl an AT-Lesungen die Aussage des RITUS determinieren sollte. Der Gesprächskreis hat sich da - ganz unabhängig von der nicht bestehenden Kompetenz fast der Hälfte seiner Mitglieder, deren Einmischung ich als eine unüberlegte Frechheit und Anmaßung empfinde - wohl ergebnisorientiert verirrt.

[Elima]

Das meinte ich nicht.

Der Beton hat verhindert, dass der Ritus sich mit der Kirche auf dem Weg durch die Zeit mitbewegte.

Jedes Kreuzzeichen und jedes Stoffstückchen wollte man in Trient für die Ewigkeit festbetonieren.

Darauf zielte meine Kritik ab.

 

Werner

 

Naja, es gab schon Veränderungen am Ritus. Allerdings waren diese tatsächlich nur leicht und behutsam. Manchmal nur für Liturgiewissenschaftler nachvollziehbar.

 

Aber zum Ritus, zur Sprache und zur Verständlichkeit habe ich noch ne kleine Anekdote aus dem 19. Jahrhundert: Die staatliche Obrigkeit hatte Anfang des 19. Jahrhunderts im Rheingau (Hzg. Nassau) befohlen, daß die Messe nur noch auf Deutsch gelesen werden darf. So kam es dann dazu, dass der Pfarrer, etwa im Rheinörtchen Kierdrich (sic!), die Texte auf Deutsch sprach und die Pfarrgenossen aus Protest dagegen auf lateinisch antworteten. Das ging so lange bis der Pfarrer entnervt aufgab und wieder gegen Anweisung des Staates zum Latein überging.

 

 

 

"Und da gibt es Priester, die fragen in Rom an, ob sie vor der Kommunion oder nach der Kommunion oder vor der Kommunion und nach der Kommunion eine Kniebeuge machen müssen. Die in Rom müssen ja denken, wir könnten selbst gar nicht entscheiden." (Prof Teichtweier so um die Zeit des Konzils).

[Flo77]

Siehe Kommunionbank.

 

Für mich ist sie ein hilfreiches Möbelstück für Wolfgang ein Symbol für den Klerikalismus.

Für mich ist sie ein Stück Tradition und das in einer Kirche, die erst in den 1960ern geweiht wurde.

 

Bis etwa vor einem Jahr wurde die Kommunion so gespendet, wie du, Flo, es für gut hältst, die Menschen traten an die Kommunionbank, warteten und die kommunionausteilenden Priester und das Hilfspersonal gingen von einem zum andern.

 

Es wurde geändert. Warum? Das Gedränge in den Gängen wurde unzumutbar, viele Leute benahmen sich, als ob nur die Eile und das Vordrängen den Kommunionempfang sicherte. Wenn man ruhig wartete, konnte es schon mal ein paar blaue Flecke durch die Ellbogen von Dränglern geben. Jetzt gehen alle reihenweise (so ziemlich) nach vorn, die Hektik und das Gedrängle sind weg. Ich finde das viel schöner.

Wobei das dann aber definitiv ein disziplinarisches Problem ist, dem man begegnen können sollte.

 

Ich kenne auch eine Variante, bei der der Gang zur Kommunionbank bzw. nach vorne bankweise wie bei der "Schlangenkommunion" erfolgt und die Kommunikanten sich erst auf den letzten Metern in Reihe aufstellten. Das ganze ohne Hektik, Gedrängel und sehr gesittet.

[Franciscus non papa]

domini ????? für mich gäbe es eher einen Sinn, wenn es :"in te, domine, speravi" hieße. :ph34r:

 

 

stimmt, vocativ, hab es verbessert. das kommt vom rumschlampen...

[Elima]

Ich vermag nicht zu erkennen, wie EINE Karfreitagsfürbitte und die geringe Anzahl an AT-Lesungen die Aussage des RITUS determinieren sollte. Der Gesprächskreis hat sich da - ganz unabhängig von der nicht bestehenden Kompetenz fast der Hälfte seiner Mitglieder, deren Einmischung ich als eine unüberlegte Frechheit und Anmaßung empfinde - wohl ergebnisorientiert verirrt.

 

Wo ist von einem Gesprächskreis die Rede?

[Franciscus non papa]

Die alte Messe ist ja theologisch nicht unproblematisch. Vor allem das Verhältnis zwischen Neuem und Altem Bund wird andrs dargestellt, als es das II. Vat. fordert. Dies gilt insbesondere für die Karfreitagsfürbitten für die "perfiden" Juden und die Tatsache, dass es nur wenige Lesungen aus dem AT gibt.

 

Ansonsten ist die Alte Messe eine schöne Messform, von der man leicht ergriffen wird. Ich finde z.B. die Ostung der Gemeinde und des Priesters sehr gut. Alle schauen gemeinsam zu Christus und zum Altar. Man hat dann mehr das Gefühl, dass man Mitglied einer Gemeinde ist, die EIN Ziel verfolgt, in Einer Richtung betet usw.

 

 

mein gott, also wenn ein ritus problematisch wegen einer einzigen bitte am karfreitag, dann sollten wir vorsichtshalber die ganze liturgie bleiben lassen.

[soames]

Die alte Messe ist ja theologisch nicht unproblematisch. Vor allem das Verhältnis zwischen Neuem und Altem Bund wird andrs dargestellt, als es das II. Vat. fordert. Dies gilt insbesondere für die Karfreitagsfürbitten für die "perfiden" Juden und die Tatsache, dass es nur wenige Lesungen aus dem AT gibt.

 

Ansonsten ist die Alte Messe eine schöne Messform, von der man leicht ergriffen wird. Ich finde z.B. die Ostung der Gemeinde und des Priesters sehr gut. Alle schauen gemeinsam zu Christus und zum Altar. Man hat dann mehr das Gefühl, dass man Mitglied einer Gemeinde ist, die EIN Ziel verfolgt, in Einer Richtung betet usw.

 

 

 

Meiner Erinnerung nach wurde das "treulos" schon vor Einführung des NOM aus den Großen Fürbitten am Karfreitag gestrichen.

 

Ja, korrekt, das ist bereits im Meßbuch von 1962 geändert worden. Darüber hinaus spricht nichts dagegen, die Fürbitten der Kirche von heute zu übernehmen. Das hat ja nichts mit dem Ritus zu tun. Die Messe widerspricht auch nicht dem 2. Vaticanum. Ich habe nicht das Gefühl, daß das Verhältnis zwischen Altem und Neuem Bund anders dargestellt wird. Wie auch. Die Leseordnung ist natürlich erweitert worden mit der Liturgiereform. Da wäre ich auch für bei einer Wiederzulassung der alten Messe. Was jedoch nicht berücksichtigt wird ist, daß bei der Alten Messe viele Gebete des Priesters etwa das Stufengebet etc. alttestamentlich sind. Es wird mehr "alttestamentlich" gebetet als in der neuen Messe. Deshalb trifft auf der unsägliche Text des ZDK nicht.

 

Das stimmt allerdings, und das habe ich bisher zu wenig beachtet. Wieviele Psalmen doch im TR gebetet werden - leider wurde das im NOM (zumindest in der Art, in der ich ihn mehrmals pro Woche erlebe) auf den Psalm nach der Lesung reduziert, zumindest wenn dieser nicht auch noch durch ein Lied ersetzt wird.

 

Und egal wie man zum NOM steht, ob befürwortend, gleichgültig oder ablehnend: das Zweite Vatikanum hat in seinen Texten weder den alten Ritus verworfen noch gar den NOM präjudiziert, eher ist es von einer Beibehaltung und vorsichtigen Reform des TR ausgegangen. Dies sollte man bedenken, wenn man den NOM ständig auf das Zweite Vatikanum zurückführen möchte. Es ist übrigens dies eine Frage, die die Legitimität des NOM nicht berührt, um dies gleich ergänzend beizufügen.

[Elima]

Wobei das dann aber definitiv ein disziplinarisches Problem ist, dem man begegnen können sollte.

 

Ich kenne auch eine Variante, bei der der Gang zur Kommunionbank bzw. nach vorne bankweise wie bei der "Schlangenkommunion" erfolgt und die Kommunikanten sich erst auf den letzten Metern in Reihe aufstellten. Das ganze ohne Hektik, Gedrängel und sehr gesittet.

 

 

 

Es wurde auch häufiger probiert, vor allem weil einer der Hausoberen (Kirche des Missionshauses) deiner Meinung war. Es half nichts, man konnte glauben, dass man einige vollkommene Ablässe gewinnen konnte, falls es gelang auf dem Weg zur Kommunionbank möglichst viele Menschen zu überholen.

[soames]

Die alte Messe ist ja theologisch nicht unproblematisch. Vor allem das Verhältnis zwischen Neuem und Altem Bund wird andrs dargestellt, als es das II. Vat. fordert. Dies gilt insbesondere für die Karfreitagsfürbitten für die "perfiden" Juden und die Tatsache, dass es nur wenige Lesungen aus dem AT gibt.

 

Ansonsten ist die Alte Messe eine schöne Messform, von der man leicht ergriffen wird. Ich finde z.B. die Ostung der Gemeinde und des Priesters sehr gut. Alle schauen gemeinsam zu Christus und zum Altar. Man hat dann mehr das Gefühl, dass man Mitglied einer Gemeinde ist, die EIN Ziel verfolgt, in Einer Richtung betet usw.

 

 

 

Meiner Erinnerung nach wurde das "treulos" schon vor Einführung des NOM aus den Großen Fürbitten am Karfreitag gestrichen.

 

Ja, korrekt, das ist bereits im Meßbuch von 1962 geändert worden. Darüber hinaus spricht nichts dagegen, die Fürbitten der Kirche von heute zu übernehmen. Das hat ja nichts mit dem Ritus zu tun. Die Messe widerspricht auch nicht dem 2. Vaticanum. Ich habe nicht das Gefühl, daß das Verhältnis zwischen Altem und Neuem Bund anders dargestellt wird. Wie auch. Die Leseordnung ist natürlich erweitert worden mit der Liturgiereform. Da wäre ich auch für bei einer Wiederzulassung der alten Messe. Was jedoch nicht berücksichtigt wird ist, daß bei der Alten Messe viele Gebete des Priesters etwa das Stufengebet etc. alttestamentlich sind. Es wird mehr "alttestamentlich" gebetet als in der neuen Messe. Deshalb trifft auf der unsägliche Text des ZDK nicht.

 

Den markierten Satz verstehe ich nicht.

 

Der hatte nichts mit deinem Posting zu tun. Das ZDK hat der alten Messe "offenen Markionismus" unterstellt.

 

Oh, sorry, Flüchtigkeitsfehler. Ich meinte: Deshalb trifft auch der unsägliche Text des ZDK nicht.

Genauer: ein Gesprächskreis dieses Gremiums, der zudem mit 14/30 Juden besetzt ist, aber den Text über die Wiederzulassungsgerüchte, der diverse Urteile über offenen Markianismus, die wahre Ekklesiologie und einige andere Themen enthält, bei denen ich nicht erkennen kann, inwiefern sie dem Urteil eines Nichtkatholiken, das die künftige katholische Praxis beeinflussen soll, offenstehen, einstimmig gefaßt hat.

bearbeitet 13. April 2007 von soames

[Werner001]

Die alte Messe ist ja theologisch nicht unproblematisch. Vor allem das Verhältnis zwischen Neuem und Altem Bund wird andrs dargestellt, als es das II. Vat. fordert. Dies gilt insbesondere für die Karfreitagsfürbitten für die "perfiden" Juden und die Tatsache, dass es nur wenige Lesungen aus dem AT gibt.

 

Ansonsten ist die Alte Messe eine schöne Messform, von der man leicht ergriffen wird. Ich finde z.B. die Ostung der Gemeinde und des Priesters sehr gut. Alle schauen gemeinsam zu Christus und zum Altar. Man hat dann mehr das Gefühl, dass man Mitglied einer Gemeinde ist, die EIN Ziel verfolgt, in Einer Richtung betet usw.

 

 

mein gott, also wenn ein ritus problematisch wegen einer einzigen bitte am karfreitag, dann sollten wir vorsichtshalber die ganze liturgie bleiben lassen.

Nicht nur die Karfreitagsbitte ist problematisch, auch die Schleichwerbung.

So hiess im alten Ritus regelmässig "Fiat voluntas tua"

Naja, kein Wunder, die Päpste waren halt lange ausschliesslich Italiener.

 

Werner

[Flo77]

Und egal wie man zum NOM steht, ob befürwortend, gleichgültig oder ablehnend: das Zweite Vatikanum hat in seinen Texten weder den alten Ritus verworfen noch gar den NOM präjudiziert, eher ist es von einer Beibehaltung und vorsichtigen Reform des TR ausgegangen. Dies sollte man bedenken, wenn man den NOM ständig auf das Zweite Vatikanum zurückführen möchte. Es ist übrigens dies eine Frage, die die Legitimität des NOM nicht berührt, um dies gleich ergänzend beizufügen.

Wobei wir hier eigentlich zum Kern der liturgischen Krise vorstoßen und die Frage auftaucht: Kann man alten und neuen Ritus so reformieren, daß beide nicht mehr zu unterscheiden sind und ist dies überhaupt sinnvoll?

 

Und eine Frage die daraus resultiert direkt hinterher: würde ein neuer "strengerer" Einheitsritus die liturgische Krise hemmen?

[Elima]

Die alte Messe ist ja theologisch nicht unproblematisch. Vor allem das Verhältnis zwischen Neuem und Altem Bund wird andrs dargestellt, als es das II. Vat. fordert. Dies gilt insbesondere für die Karfreitagsfürbitten für die "perfiden" Juden und die Tatsache, dass es nur wenige Lesungen aus dem AT gibt.

 

Ansonsten ist die Alte Messe eine schöne Messform, von der man leicht ergriffen wird. Ich finde z.B. die Ostung der Gemeinde und des Priesters sehr gut. Alle schauen gemeinsam zu Christus und zum Altar. Man hat dann mehr das Gefühl, dass man Mitglied einer Gemeinde ist, die EIN Ziel verfolgt, in Einer Richtung betet usw.

 

 

mein gott, also wenn ein ritus problematisch wegen einer einzigen bitte am karfreitag, dann sollten wir vorsichtshalber die ganze liturgie bleiben lassen.

Nicht nur die Karfreitagsbitte ist problematisch, auch die Schleichwerbung.

So hiess im alten Ritus regelmässig "Fiat voluntas tua"

Naja, kein Wunder, die Päpste waren halt lange ausschliesslich Italiener.

 

Werner

 

Na, Werner, das stammt wohl noch aus deiner Ministrantenzeit (und da war es schon nicht mehr neu)

[Kirchenhistoriker]

Genauer: ein Gesprächskreis dieses Gremiums, der zudem mit 14/30 Juden besetzt ist, aber den Text über die Wiederzulassungsgerüchte, der diverse Urteile über offenen Markianismus, die wahre Ekklesiologie und einige andere Themen enthält, bei denen ich nicht erkennen kann, inwiefern sie dem Urteil eines Nichtkatholiken, das die künftige katholische Praxis beeinflussen soll, offenstehen.

 

Ich habe eher das dumpfe Gefühl, daß hier die 14 mißbraucht wurden für kirchenpolitische Spielchen.

[Flo77]

Wobei das dann aber definitiv ein disziplinarisches Problem ist, dem man begegnen können sollte.

 

Ich kenne auch eine Variante, bei der der Gang zur Kommunionbank bzw. nach vorne bankweise wie bei der "Schlangenkommunion" erfolgt und die Kommunikanten sich erst auf den letzten Metern in Reihe aufstellten. Das ganze ohne Hektik, Gedrängel und sehr gesittet.

Es wurde auch häufiger probiert, vor allem weil einer der Hausoberen (Kirche des Missionshauses) deiner Meinung war. Es half nichts, man konnte glauben, dass man einige vollkommene Ablässe gewinnen konnte, falls es gelang auf dem Weg zur Kommunionbank möglichst viele Menschen zu überholen.

Das wäre mal ein Anlass gewesen die entsprechenden Herrschaften angesichts ihrer offensichtlichen Indisposition nochmal ans Ende der Schlange zu schicken ... :ph34r:

[Elima]

Wobei das dann aber definitiv ein disziplinarisches Problem ist, dem man begegnen können sollte.

 

Ich kenne auch eine Variante, bei der der Gang zur Kommunionbank bzw. nach vorne bankweise wie bei der "Schlangenkommunion" erfolgt und die Kommunikanten sich erst auf den letzten Metern in Reihe aufstellten. Das ganze ohne Hektik, Gedrängel und sehr gesittet.

Es wurde auch häufiger probiert, vor allem weil einer der Hausoberen (Kirche des Missionshauses) deiner Meinung war. Es half nichts, man konnte glauben, dass man einige vollkommene Ablässe gewinnen konnte, falls es gelang auf dem Weg zur Kommunionbank möglichst viele Menschen zu überholen.

Das wäre mal ein Anlass gewesen die entsprechenden Herrschaften angesichts ihrer offensichtlichen Indisposition nochmal ans Ende der Schlange zu schicken ... :ph34r:

 

 

 

....aber damals gab es noch keine Schlange.....

[Werner001]

Die alte Messe ist ja theologisch nicht unproblematisch. Vor allem das Verhältnis zwischen Neuem und Altem Bund wird andrs dargestellt, als es das II. Vat. fordert. Dies gilt insbesondere für die Karfreitagsfürbitten für die "perfiden" Juden und die Tatsache, dass es nur wenige Lesungen aus dem AT gibt.

 

Ansonsten ist die Alte Messe eine schöne Messform, von der man leicht ergriffen wird. Ich finde z.B. die Ostung der Gemeinde und des Priesters sehr gut. Alle schauen gemeinsam zu Christus und zum Altar. Man hat dann mehr das Gefühl, dass man Mitglied einer Gemeinde ist, die EIN Ziel verfolgt, in Einer Richtung betet usw.

 

 

mein gott, also wenn ein ritus problematisch wegen einer einzigen bitte am karfreitag, dann sollten wir vorsichtshalber die ganze liturgie bleiben lassen.

Nicht nur die Karfreitagsbitte ist problematisch, auch die Schleichwerbung.

So hiess im alten Ritus regelmässig "Fiat voluntas tua"

Naja, kein Wunder, die Päpste waren halt lange ausschliesslich Italiener.

 

Werner

 

Na, Werner, das stammt wohl noch aus deiner Ministrantenzeit (und da war es schon nicht mehr neu)

 

Werner

[Kirchenhistoriker]

Wobei das dann aber definitiv ein disziplinarisches Problem ist, dem man begegnen können sollte.

 

Ich kenne auch eine Variante, bei der der Gang zur Kommunionbank bzw. nach vorne bankweise wie bei der "Schlangenkommunion" erfolgt und die Kommunikanten sich erst auf den letzten Metern in Reihe aufstellten. Das ganze ohne Hektik, Gedrängel und sehr gesittet.

Es wurde auch häufiger probiert, vor allem weil einer der Hausoberen (Kirche des Missionshauses) deiner Meinung war. Es half nichts, man konnte glauben, dass man einige vollkommene Ablässe gewinnen konnte, falls es gelang auf dem Weg zur Kommunionbank möglichst viele Menschen zu überholen.

Das wäre mal ein Anlass gewesen die entsprechenden Herrschaften angesichts ihrer offensichtlichen Indisposition nochmal ans Ende der Schlange zu schicken ... :ph34r:

 

 

 

....aber damals gab es noch keine Schlange.....

 

Schlange, anstehn... also dat is ja wie inner DDR. Mit hatte mal ein junger Alumne angeboten später bei uns Hauskaplan zu werden....dann hätte ich meine Privatmesse ohne Schlange an der Kommunionbank oder sonstwo gehabt ;@)