Wäre die Kirche schon lange untergegangen

[Sokrates]

Es ist uns sogar bekannt, dass Mariamante nicht das Lehramt ist.

Selbstverständlich nicht. Was das Lehramt verkündet, kann man z.B. im KKK nachlesen.

Auch der KKK ist nicht das Lehramt.

[Mariamante]

Es ist uns sogar bekannt, dass Mariamante nicht das Lehramt ist.

Selbstverständlich nicht. Was das Lehramt verkündet, kann man z.B. im KKK nachlesen.

Auch der KKK ist nicht das Lehramt.

Er "ist" es nicht aber er legt dar, was der Glaube der Kirche ist.

 

http://theol.uibk.ac.at/itl/377-1.html

 

Ein Katechismus muß getreu und organisch die Lehre der Heiligen Schrift, der lebendigen Überlieferung in der Kirche und des authentischen Lehramtes, ebenso wie das geistliche Erbe der Väter, der heiligen Männer und Frauen der Kirche darstellen, um das christliche Geheimnis besser erkennen zu lassen und den Glauben des Volkes Gottes neu zu verlebendigen.

bearbeitet 28. März 2007 von Mariamante

[Sokrates]

Ja und? Du musst versuchen, den Sinn eines Textes zu verstehen, nicht das Wort "Lehramt" in Fettschrift markieren.

(Kennst Du die Mathematikaufgabe im reformierten Gymnasium: Unterstreiche das Wort "Kartoffel" und diskutiere mit Deinem Nachbarn darüber).

 

Nachtrag: Falls wer den Witz noch nicht kannte.

bearbeitet 28. März 2007 von Sokrates

[Lutheraner]

 

Keine Kirche wurde wohl so stark bekämpft wie die evangelische Kirche.

Da die "evangelische Kirche" nicht so lange existiert wie die katholische, darf man das sicher in Frage stellen.

 

Die evangelische Kirche hat nie behauptet, eine neue Kirche gegründet zu haben und steht somit in der Nachfolge der an Pfingsten gegründeten Kirche. Die römisch-katholische Kirche wurde am Konzil in Trient gegründet (unter diesem Namen) und hat sich somit von der christlichen Kirche abgespalten.

 

Natürlich hat er das, an Pfingsten.

Dort war Martin Luther dabei?

 

Was ist denn das für eine Frage? Warst du an Pfingsten dabei ?

 

Die Römisch-katholische Kirche wurde am Konzil in Trient gegründet.

Das halte ich für einen Irrtum, da die Papstnachfolge schon älter ist. (Petrus, Linus, Klemens, Kletus usw.).

 

Was haben die Päpste mit Petrus zu tun?

bearbeitet 28. März 2007 von Lutheraner

[Lutheraner]

Das päpstliche Lehr- und Hirtenamt ist sozusagen jener "Fels" auf den die Kirche gegründet ist - und die Letztentscheidung liegt nicht bei einem "Gremium" oder es wird demokratisch darüber abgestimmt- sondern der Heilige Geist ist dem "Petrus" in besonderer Weise zugesagt und zugesichert.

 

Der Vergleich von Petrus mit den Päpsten ist aber sehr weit hergeholt. Petrus hatte zwar eine führende Rolle unter den Aposteln, aber er war nur ihr Sprecher und hat nicht auf eigene Faust Lehren verkündet.

 

EIn Beispiel. Der Apostel Paulus greift in Galater 2,11 ff. Petrus (Kephas) hart an:

 

"Als aber Kephas nach Antiochia kam, widerstand ich ihm ins Angesicht, denn es war Grund zur Klage gegen ihn. Denn bevor einige von Jakobus kamen, aß er mit den Heiden; als sie aber kamen, zog er sich zurück und sonderte sich ab, weil er die aus dem Judentum fürchtete. Und mit ihm heuchelten auch die andern Juden, so daß selbst Barnabas verführt wurde, mit ihnen zu heucheln. Als ich aber sah, daß sie nicht richtig handelten nach der Wahrheit des Evangeliums, sprach ich zu Kephas öffentlich vor allen: Wenn du, der du ein Jude bist, heidnisch lebst und nicht jüdisch, warum zwingst du dann die Heiden, jüdisch zu leben? "

 

Was würde ein Papst mit jemanden machen, der ihn öffentlich als Heuchler und Anstifter zu Heuchelei beschimpft?

[Franciscus non papa]

Die evangelische Kirche hat nie behauptet, eine neue Kirche gegründet zu haben und steht somit in der Nachfolge der an Pfingsten gegründeten Kirche. Die römisch-katholische Kirche wurde am Konzil in Trient gegründet (unter diesem Namen) und hat sich somit von der christlichen Kirche abgespalten.

 

 

smile, seltsame logik.

 

 

die katholische kirche hat sich nicht gegründet, schon gar nicht auf einem konzil. sondern sie wurde von christus gegründet, ihr gründungstag ist das pfingstfest.

 

träum weiter.

[agnostiker]

Wahr ist, daß Gott die Gläubigen führt, egal welcher Religion sie angehören.

 

Und nicht zu vergessen die Ungläubigen ...

 

Aber so brilliant ist das alles auch nicht, weil dann werfen wieder die einen den anderen vor,

das sie auf die Führung nicht hätten hören wollen, bei ihren Schreckenstaten - oder es wird Gott wieder irgendeine bestimmte Gesinnung in irgendeiner Frage unterstellt, die durch Führung offenbar wird und die anderen wollen nicht hören usw.

 

Hören wir doch von den Christen auch andauernd: Gott will dich zu sich führen, und du willst nicht hören!

[Sokrates]

smile, seltsame logik.

Na ja, eine gewisse Berechtigung hat das schon. Wer hat sich beim großen Schisma abgespalten? die Ostkirche oder die Westkirche? Wer hat sich bei der reformation abgespalten? Das ist das inverse Problem wie bei einem Fluss, wenn man von der Mündung zurückgeht: Warum heißt die Donau "Donau" und nicht "Iller" oder Isar" oder "Inn". Oder "Brigach" oder "Breg", die beiden "Quellflüsse", die bekanntlich die Donau "zuweg" bringen. (Weil ja die "Donauquelle" in Donaueschingen nun wirklich ein mickriges Rinnsal ist).

bearbeitet 28. März 2007 von Sokrates

[Long John Silver]

Ja und? Du musst versuchen, den Sinn eines Textes zu verstehen, nicht das Wort "Lehramt" in Fettschrift markieren.

(Kennst Du die Mathematikaufgabe im reformierten Gymnasium: Unterstreiche das Wort "Kartoffel" und diskutiere mit Deinem Nachbarn darüber).

 

Nachtrag: Falls wer den Witz noch nicht kannte.

 

Ja, ich! Danke!

 

[Inge]

sie wurde von christus gegründet,

Ich dachte von Petrus ...

[Petrus]

Gott wirkt auch durch Menschen.

einverstanden.

 

 

 

du schriebst "auch". Frage: wodurch sonst, außer durch Menschen?

[Petrus]

sie wurde von christus gegründet,

Ich dachte von Petrus ...

nö, eher nich ...

[Stefan]

Die 2000jährige Existenz der von Cnristus auf den "Felsen Petri" gegründeten Kirche ist Beweis, dass die Verheißung stimmt: "Du bist Petrus der Fels, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen". Wäre diese Kirche nicht von Gott, hätten Menschen sie längst zerstört. Dafür gibt es natürlich andere Indizien - wie z.B. die Heiligen.

 

Nein, das ist kein Beweis. Gäbe es die Kirche nicht mehr, dann wäre die Verheissung nicht eingetroffen, aber es würde auch niemand heute auf die Verheissung als Beweis verweisen. Stattdessen würdest Du vielleicht auf alte Überlieferungen des Mithras-Kultes verweisen um mit ihnen zu belegen, dass der Mithras-Kult einen göttlichen Ursprung hat.

 

Im Grunde genommen ist es ganz einfach: Man muss nur genug Religionen gründen, die sich unter dem besonderen Schutz ihres Gottes wähnen. Irgendeine davon wird länger existieren als die anderen, was irgendwer als Beweis für die Wahrheit dieser Religion heranziehen wird.

[Petrus]

Du bist Petrus

weiß ich selber. trotzdem, danke für die Erinnerung.

[agnostiker]

Wäre diese Kirche nicht von Gott, hätten Menschen sie längst zerstört.

Das habe ich Dir doch gerade widerlegt: Es gibt Religionen, die nicht von Gott sind (wie Du selber zugibst), die schon länger als 2000 Jahre existieren.

 

Du musst schon den gesamten Wortlaut zitieren:

 

Nein, muss er nicht. Jede Religion oder Kirche hat ihren "Felsen" auf den sie gebaut ist. Und sie alle könnten genauso geschwollen daherreden, wie du es tust.

 

Kann nichmal ein Koran-kundiger irgendwelche Worte von Mohammed raussuchen, wo er sagt: "und hiermit eröffne ich den Islam!" oder vielleicht "auf euch will ich bauen" oder so?

 

Aber egal ...

[Volker]

Es gibt eine Reihe von Argumenten dagegen, dass die Kirche durch ihre Dauer beweist, dass sie von Gott geführt wird, einige wurden schon genannt:

• Wenn die Dauer der Existenz das beweist, wie sah es dann am Anfang aus? Wurde sie da nicht von Gott geführt? Wie kamen die ersten Katholiken darauf, dass ihre Kirche von Gott geführt wurde, wenn es den Beweis der langen Existenz noch nicht geben konnte?
  
• Die am längsten existierende Organisation ist das chinesische Reich. Alle anderen Reiche sind inzwischen untergegangen. Und selbst wenn man die 5.000 Jahre, die die chinesische Regierung angibt, für übertrieben hät, auf 4.000 Jahre kommt auch das chinesische Reich. Wurde es doppelt so gut von Gott geführt wie die katholische Kirche?
  
• Die Religion der Jainisten ist deutlich älter als die des Christentums. Allerdings ist es erstaunlich, dass es immer noch Jainisten gibt - denn ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Gott eine Gruppe starker Atheisten führt, die seine Existenz leugnen. Das Beispiel der Jainisten ist übrigens noch besser als das der Buddhisten, weil sich der Buddhismus mehrfach gespalten und geändert hat - aber die Jainisten leben ihre Religion seit mehr als 2.000 Jahren fast unverändert.
  
• Noch länger existiert der Hinduismus. Natürlich könnte man jetzt meinen, dass mehrere Götter bei der Führung besser sind als einer, nur ist der Hinduismus nicht so polytheistisch, wie viele glauben, daher taugt das Argument nichts (die verschiedenen hinduistischen Gottheiten sind Ausdruck eines göttlichen Prinzips, Brahman, und wenn das polytheistisch ist, ist die Trinität auch polytheistisch - wie übrigens manche Muslime gerne behaupten).
  
• Einer der ältesten Berufe der Welt, so sagt man, ist der der Prostitution. Viele andere Berufe sind im Laufe der Zeit untergegangen - es ist z. B. recht schwer, heutzutage noch einen brauchbaren Alchimisten zu finden - und man fragt sich, welcher Gott es war, der die Institution der Prostitution so lange aufrecht erhielt?
  
• Wenn lange Existenz auf der Erde ein Beweis für die Wahrheit hinter der langen Existenz wäre, dann wäre dies ein Beweis dafür, dass Jesus nicht die Wahrheit verkündet hat - der war nur ca. 33 Jahre auf der Erde, wenn überhaupt. Allerdings: Wenn er heute noch auf der Erde leben würde, dann wäre ich ganz sicher ein Christ, denn den Beweis würde ich schon anerkennen!
  

Das ist wie mit der Erfahrung. Heute sagte mir eine Kollegin auch von einem anderen Kollegen, dass der wohl alles richtig machen würde, denn er hätte mehr als 20 Jahre Berufserfahrung. Woraufhin ich entgegnete, das sei kein Beweis für die Richtigkeit seiner Vorgehensweise, denn man könne eine Sache auch 20 Jahre lang falsch machen.

 

Und um dem noch die Krone aufzusetzen: Mache Deine Arbeit richtig, und sie ist getan. Mache sie halbwegs richtig, und Du hast Deinen Job für längere Zeit gesichert. Dasselbe sage ich übrigens auch den Leuten, die sagen, in meinem seit 12 Jahren laufenden Buchhaltungsprogramm sei ein Designfehler ... (ach, wenn es nur einer wäre!). Wenn da keine Fehler drin wären, wäre ich ja längst arbeitslos.

[Baumfaeller]

Wenn wir schon mal dabei sind damit anzugeben, wie lang unserer ist (in diesem Fall die Religion, nicht die uebliche Angeberei), dann wuerde ich gerne auf das Judentum verweisen. Wahrscheinlich um die 3500 +- Jahre alt. Wer sich dafuer interessiert, kann mal auf dem Web nach mitochondrialer DNA, den Cohanim, und dem Propheten Aaron suchen: Der Juedische Clan der Cohen (die Nachfahren der Tempelpriester) koennen noch heute durch DNA-Test identifiziert werden, und sind alle Nachfahren wahrscheinlich einer einzigen Person, die vor ungefaehr 3500 Jahren gelebt hat (und die man mit dem Propheten Aaron identifizieren koennte).

 

Leider hat sich ungefaehr 1500 Jahre nach Gruendung des Judentums eine messianische Sekte gebildet, die heutzutage erheblich gewachsen ist. Scheinen ziemliche Spinner zu sein. Letztens haben sie sich sogar dazu hinnreissen lassen, einen Bayern (!) zu ihren Vorsitzenden zu kueren. Schon sehr merkwuerdig.

 

Und ungefaehr 800 Jahre spaeter wurde in Arabien noch eine Sekte abgespalten, die zeitweilig recht erfolgreich war (sie hat zumindest die Verwaltungszentren sowohl der Juedischen als auch der Christlichen Religion besetzt). Heutzutage scheint sich diese Sekte hauptsaechlich damit zu beschaeftigen, Dinge in die Luft zu sprengen (wie Crazy Harry in der Muppet Show, nur nicht so lustig).

 

Uebrigens, die Zoroastrier (heutzutage groesstenteils als Parsi in Indien) sind ungefaehr genauso alt wie das Judentum: Zwischen 3700 und 3000 Jahren.

 

Die Moral dieser Geschichte: Damit anzugeben, wie alt meine Religion ist, ist Schwachsinn. Ungefaehr genauso schwachsinnig, wie damit anzugeben, wie lang mein Schwert ist (das von meiner Kettensaege natuerlich). Auf Englisch heisst es sehr schoen: It doesn't matter how long it is; it matters what you do with it.

[Mariamante]

Gott wirkt auch durch Menschen.

einverstanden.

du schriebst "auch". Frage: wodurch sonst, außer durch Menschen?

Durch die Schöpfung, die Geschöpfe. bearbeitet 29. März 2007 von Mariamante

[Mariamante]

Nein, das ist kein Beweis. Gäbe es die Kirche nicht mehr, dann wäre die Verheissung nicht eingetroffen, aber es würde auch niemand heute auf die Verheissung als Beweis verweisen. Stattdessen würdest Du vielleicht auf alte Überlieferungen des Mithras-Kultes verweisen um mit ihnen zu belegen, dass der Mithras-Kult einen göttlichen Ursprung hat.

 

Im Grunde genommen ist es ganz einfach: Man muss nur genug Religionen gründen, die sich unter dem besonderen Schutz ihres Gottes wähnen. Irgendeine davon wird länger existieren als die anderen, was irgendwer als Beweis für die Wahrheit dieser Religion heranziehen wird.

Zwei Atheisten, welche die Geschichte der röm.kath. Kirche studierten sahen das anders und bekehrten sich. Das die Verheissung trotz aller Kämpfe gegen die Kirche bis jetzt eingetroffen ist, darf man auch in dieser Richtung Indizien wahrnehmen.

[Mariamante]

Du bist Petrus

weiß ich selber. trotzdem, danke für die Erinnerung.

Bist du es wirklich? Petrus als Bewahrer des Glaubens, eifrig und voller Leidenschaft in der Liebe zu Jesus Christus?

[Mariamante]

Nein, muss er nicht. Jede Religion oder Kirche hat ihren "Felsen" auf den sie gebaut ist. Und sie alle könnten genauso geschwollen daherreden, wie du es tust.

Ich wüsste nicht, dass Mohammed oder andere behauptet hätten, sie wären Gott. Jesus Christus- und davon hören wir im heutigen Tagesevangelium- sagte: "Ehe Abraham ward, bin ich." Für dieses unerhörten Anspruch, Gott und größer als der Stammvater Abraham zu sein wollte man Jesus steinigen. Also irgendwie ist der Anspruch Christi doch anders zu werten - und auch seine Verheißungen- wie jene vom Felsen auf den Er seine Kirche bauen will. bearbeitet 29. März 2007 von Mariamante

[wolfgang E.]

Zwei Atheisten, welche die Geschichte der röm.kath. Kirche studierten sahen das anders und bekehrten sich.

 

Es gibt viele gute Gründe sich zur katholischen Kirche zu bekehren. Wenn man dies aber, wie Du behauptest auf Grund der Kirchengeschichte tut, ist man entweder ein Narr oder ein Menschenverächter.

 

Die hervorhebung im Zitat stammt von mir

[Mariamante]

Die Moral dieser Geschichte: Damit anzugeben, wie alt meine Religion ist, ist Schwachsinn. Ungefaehr genauso schwachsinnig, wie damit anzugeben, wie lang mein Schwert ist (das von meiner Kettensaege natuerlich). Auf Englisch heisst es sehr schoen: It doesn't matter how long it is; it matters what you do with it.

Nur damit keine Mißverständnisse weiter bestehen: Es sollte kein "Angeben" sein- sondern ein Hinweis für jene, die Augen haben um zu sehen, dass das Christentum trotz seines unerhörten Anspruches (die Aufforderungen Jesu- z.B. in der Bergpredigt gehen ja ziemlich quer zur menschlichen Natur) erblühte- und dass die zähen Verfolgungen und Versuche die Kirche auszurotten nicht fruchteten. bearbeitet 29. März 2007 von Mariamante

[Franciscus non papa]

Zwei Atheisten, welche die Geschichte der röm.kath. Kirche studierten sahen das anders und bekehrten sich. Das die Verheissung trotz aller Kämpfe gegen die Kirche bis jetzt eingetroffen ist, darf man auch in dieser Richtung Indizien wahrnehmen.

 

 

und wieder mal eine, der zahllosen gschichterln unseres lieben MM. keine quelle, keine näheren angaben, nichts greifbares, aber hauptsache, man hat mal wieder fromm dahergeredet.

[Mariamante]

Zwei Atheisten, welche die Geschichte der röm.kath. Kirche studierten sahen das anders und bekehrten sich. Das die Verheissung trotz aller Kämpfe gegen die Kirche bis jetzt eingetroffen ist, darf man auch in dieser Richtung Indizien wahrnehmen.

und wieder mal eine, der zahllosen gschichterln unseres lieben MM. keine quelle, keine näheren angaben, nichts greifbares, aber hauptsache, man hat mal wieder fromm dahergeredet.

Wenn ich mich recht erinnere habe ich diese Aussagen dem Buch mit katechetischen Beispielen von Pfr. Altenberger oder so ähnlich entnommen. Habe das Buch jetzt nicht zur Hand, vor einiger Zeit aber gegenüber Ullr eine Quellenangabe daraus angegeben.