Wäre die Kirche schon lange untergegangen

[Franciscus non papa]

wie üblich - nichts genaues weiss man nicht, und ein "buch mit katechetischen beispielen", gemeint ist wohl sei eine art frommes märchenbuch. grrrrr

[Mariamante]

wie üblich - nichts genaues weiss man nicht, und ein "buch mit katechetischen beispielen", gemeint ist wohl sei eine art frommes märchenbuch. grrrrr

Wenn du es genau wissen willst, werde ich bei Gelegenheit genauere Angaben nachliefern. Es gibt auch heute noch Priester, Katecheten, die Bücher mit Beispielen herausbringen die Menschen helfen sollen, im Glauben zu wachsen. Jesus selbst hat mit solchen "G´schichterln", Beispielen, Vergleichen und auch Bildern gelehrt. Warum sollten Priester diese Methode nicht auch anwenden (dürfen). Das Zeugnis eines Kommunisten, der sich zu Christus bekehrt kann zB.für manche eine Ermutigung sein. Das Beispiel eines Pfr. von Ars, der eine Frau tröstete, deren Mann durch Selbstmord aus dem Leben schied kann Menschen in Verzweiflung eine Hilfe sein. Also ich kann prinzipiell nichts Schlechtes an katechetischen Beispielen sehen ausser dem, dass es manchen nicht ins Zeug passt. Aber wie du selbst weißt, kann man nicht jedem gefallen.

[Lutheraner]

smile, seltsame logik.

Na ja, eine gewisse Berechtigung hat das schon. Wer hat sich beim großen Schisma abgespalten? die Ostkirche oder die Westkirche? Wer hat sich bei der reformation abgespalten? Das ist das inverse Problem wie bei einem Fluss, wenn man von der Mündung zurückgeht: Warum heißt die Donau "Donau" und nicht "Iller" oder Isar" oder "Inn". Oder "Brigach" oder "Breg", die beiden "Quellflüsse", die bekanntlich die Donau "zuweg" bringen. (Weil ja die "Donauquelle" in Donaueschingen nun wirklich ein mickriges Rinnsal ist).

 

An den Spaltungen der Institutionskirche (nicht zu verwechseln mit der unteilbaren christlichen Kirche) war doch immer der Papst schuld. Er hat den Patriarch von Konstantinopel exkommuniziert (wegen eines Brotbackrezepts ) und später Luther und seine Anhänger. Wer exkommuniziert wird kann sich nicht selbst abgespalten haben.

 

Die christliche Kirche ist aber nicht zerteilt. Oder glauben Katholiken, dass Menschen die Macht haben den Leib Christi zu zerstückeln und zu zerfetzen?

Der Leib Christi ist eins und von Menschen unzerteilbar.

[Lutheraner]

 

 

Die evangelische Kirche hat nie behauptet, eine neue Kirche gegründet zu haben und steht somit in der Nachfolge der an Pfingsten gegründeten Kirche. Die römisch-katholische Kirche wurde am Konzil in Trient gegründet (unter diesem Namen) und hat sich somit von der christlichen Kirche abgespalten.

 

 

smile, seltsame logik.

 

 

die katholische kirche hat sich nicht gegründet, schon gar nicht auf einem konzil. sondern sie wurde von christus gegründet, ihr gründungstag ist das pfingstfest.

 

träum weiter.

 

Auf dem Konzil von Trient legte die "römisch-katholische Kirche" ihren Namen fest und behauptete, dass nur sie die einzige und wahre katholische Kirche wäre. Wenn das keine Kirchengründung ist, was dann?

[Lutheraner]

Ein Beispiel. Der Apostel Paulus greift in Galater 2,11 ff. Petrus (Kephas) hart an:

 

"Als aber Kephas nach Antiochia kam, widerstand ich ihm ins Angesicht, denn es war Grund zur Klage gegen ihn. Denn bevor einige von Jakobus kamen, aß er mit den Heiden; als sie aber kamen, zog er sich zurück und sonderte sich ab, weil er die aus dem Judentum fürchtete. Und mit ihm heuchelten auch die andern Juden, so daß selbst Barnabas verführt wurde, mit ihnen zu heucheln. Als ich aber sah, daß sie nicht richtig handelten nach der Wahrheit des Evangeliums, sprach ich zu Kephas öffentlich vor allen: Wenn du, der du ein Jude bist, heidnisch lebst und nicht jüdisch, warum zwingst du dann die Heiden, jüdisch zu leben? "

 

Was würde ein Papst mit jemanden machen, der ihn öffentlich als Heuchler und Anstifter zu Heuchelei beschimpft?

 

Was nun?

[Kirisiyana]

Also gibt es im Grunde des Grundes nur eine Kirche von Anfang an und das ist die Liebe des Menschen zu Gott und diese existiert heute noch. Denn diese Kirche ist nur in den Herzen derjenigen zu finden, die Gott über alles lieben und aus dieser Gottesliebe auch seinen Nächsten. In dieser wahren Kirche ist Gott und leitet die, die ihr angehören. Alle anderen Kirchen sind äußere Kirchen und haben vor Gott wenig wert und werden vergehen wie der Schne in der Sonne.

So verstehe ich Lehmanns kürzliche Aussage, er glaube nicht an die Kirche, sondern an Gott, so verstehe ich auch Ratzingers Aussage, auch Gläubige anderer Religionen könnten und würden das Heil erlangen. So verstehe ich auch das oft missbrauchte Wort "Rechtleitung".

[Kirisiyana]

Die 2000jährige Existenz der von Cnristus auf den "Felsen Petri" gegründeten Kirche ist Beweis, dass die Verheißung stimmt:...

Nun, das ist kein Beweis, sondern ein Hinweis. Etwas verschmitzt weist auch Ratzinger in einem Seewald-Interview auf diese Tatsache hin, macht dabei aber klar, dass dies für ihn persönlich ein Hinweis ist, dass der Heilige Geist in der Kirche wirkt - dabei wird deutlich, dass es kein glaubensunabhängiger Beweis ist.

[Mariamante]

Die 2000jährige Existenz der von Christus auf den "Felsen Petri" gegründeten Kirche ist Beweis, dass die Verheißung stimmt:...

Nun, das ist kein Beweis, sondern ein Hinweis. Etwas verschmitzt weist auch Ratzinger in einem Seewald-Interview auf diese Tatsache hin, macht dabei aber klar, dass dies für ihn persönlich ein Hinweis ist, dass der Heilige Geist in der Kirche wirkt - dabei wird deutlich, dass es kein glaubensunabhängiger Beweis ist.

Klar- im Glauben ist es richtiger von Hin- weisen zu sprechen. Es gibt ja noch einige andere Hinweise: z.B. die vielen Heiligen, die Kinder der röm. kath. Kirche sind. Das wären positive Hinweise.

[wolfgang E.]

Die 2000jährige Existenz der von Christus auf den "Felsen Petri" gegründeten Kirche ist Beweis, dass die Verheißung stimmt:...

Nun, das ist kein Beweis, sondern ein Hinweis. Etwas verschmitzt weist auch Ratzinger in einem Seewald-Interview auf diese Tatsache hin, macht dabei aber klar, dass dies für ihn persönlich ein Hinweis ist, dass der Heilige Geist in der Kirche wirkt - dabei wird deutlich, dass es kein glaubensunabhängiger Beweis ist.

Klar- im Glauben ist es richtiger von Hin- weisen zu sprechen. Es gibt ja noch einige andere Hinweise: z.B. die vielen Heiligen, die Kinder der röm. kath. Kirche sind. Das wären positive Hinweise.

Mein Gott MM - die Heiligen die die Kirche selber ernennt sind ein Beweis, dass die ernennde Kirche so toll ist.

 

Logik ist offenbar nicht direkt mit Frömmigkeit gekoppelt

[Kirisiyana]

lieber Mariamante,

das stimmt so nicht. Der Fels Petri ist unser Glauben an den allein wahren Gott, der im Menschen Jesus zu uns gekommen. Wenn wir in unserem Glauben an den wahren Gott Schöpfer und Vater in Jesus und seinen Verheißungen nicht wanken, dann kann die Hölle uns nichts anhaben. Und das gilt für jeden Menschen, der an dern HERRN glaubt.

Lieber Oskar! Deine spirituelle Deutung hat sicher ihren Wert - allerdings sind römisch- katholische Christen überzeugt, dass der göttliche Heiland auch eine sichtbare Gemeinschaft (Kirche) wollte.

Ich denke, dass Du da absolut recht hast, Peter. Allerdings sollte diese sichtbare Gemeinschaft definitiv auf dem Grund des Felsens, sprich der Liebe zu Gott und seiner Wahrheit, stehen. Entfernt sich die Gemeinschaft/Kirche davon, ist sie dann noch die Gemeinshaft/Kirche Jesu Christi? - Ich würde sagen, in eben dem Moment nicht.

 

Was nicht heißt, dass sie dann von Gott aufgegeben wird. Sonst wäre sie sicher tatsächlich schon längst verschwunden. Aber da die Kirche aus Menschen besteht - um die geht es Gott, nicht a priori um abstrakte Organisationsstrukturen - und da es innerhalb der Kirche immer wieder Menschen gibt, die die Verbindung zu Gott offen halten, gab es immer wieder nötige Reformen, Rückbesinnungen durch einzelne Menschen und ganze Gemeinschaften wie z.B. die Orden, nicht zu vergessen das zur-Besinnung-kommen durch die Aufklärung - also ich sehe da überall den Heiligen Geist wirken. Ja, sogar im antikirchlichen Streit der Aufklärer.

[Mariamante]

Die 2000jährige Existenz der von Christus auf den "Felsen Petri" gegründeten Kirche ist Beweis, dass die Verheißung stimmt:...

Nun, das ist kein Beweis, sondern ein Hinweis. Etwas verschmitzt weist auch Ratzinger in einem Seewald-Interview auf diese Tatsache hin, macht dabei aber klar, dass dies für ihn persönlich ein Hinweis ist, dass der Heilige Geist in der Kirche wirkt - dabei wird deutlich, dass es kein glaubensunabhängiger Beweis ist.

Klar- im Glauben ist es richtiger von Hin- weisen zu sprechen. Es gibt ja noch einige andere Hinweise: z.B. die vielen Heiligen, die Kinder der röm. kath. Kirche sind. Das wären positive Hinweise.

Mein Gott MM - die Heiligen die die Kirche selber ernennt sind ein Beweis, dass die ernennde Kirche so toll ist.

 

Logik ist offenbar nicht direkt mit Frömmigkeit gekoppelt

Ich spreche nicht nur von den offiziell ernannten Heiligen. Dass dir manche davon nicht gefallen ist allerdings dein persönliches Problem. Und PS: Ich habe nicht behauptet, dass du nicht from wärst.

[Mariamante]

Ich denke, dass Du da absolut recht hast, Peter. Allerdings sollte diese sichtbare Gemeinschaft definitiv auf dem Grund des Felsens, sprich der Liebe zu Gott und seiner Wahrheit, stehen. Entfernt sich die Gemeinschaft/Kirche davon, ist sie dann noch die Gemeinshaft/Kirche Jesu Christi? - Ich würde sagen, in eben dem Moment nicht.

Dass Verhalten Jesu gegenüber Petrus könnte uns hier eine Antwort geben: Obgleich Jesus den Charakter des Petrus kannte, von seiner Verleugnung wußte, hat er ihn zum "Felsen" gesetzt, ihm gesagt, er solle die Brüder im Glauben stärken- und hat ihm (dem Versager) auch nach der Auferstehung bestätigt, die Schafe zu weiden. (Nachdem Paulus dem Petrus auch mal ins Angesicht widerstanden hat, scheint er ja auch noch nicht so ganz perfekt gewesen zu sein). Also ich denke es geht in der Kirche auch um die Bewahrung des anbvertrauten Glaubensgutes.

Was nicht heißt, dass sie dann von Gott aufgegeben wird. Sonst wäre sie sicher tatsächlich schon längst verschwunden. Aber da die Kirche aus Menschen besteht - um die geht es Gott, nicht a priori um abstrakte Organisationsstrukturen - und da es innerhalb der Kirche immer wieder Menschen gibt, die die Verbindung zu Gott offen halten, gab es immer wieder nötige Reformen, Rückbesinnungen durch einzelne Menschen und ganze Gemeinschaften wie z.B. die Orden, nicht zu vergessen das zur-Besinnung-kommen durch die Aufklärung - also ich sehe da überall den Heiligen Geist wirken. Ja, sogar im antikirchlichen Streit der Aufklärer.

Ich sehe es so: So wie die Menschen in Jesus nicht erkannten, dass er Gott sei- weil er menschliches Kleid trug- so erkennen auch viele Christus in seiner Kirche nicht, da sie ein menschliches Kleid hat. Dass Gott auch auf krummen Zeilen gerade schreibt, und selbst aus dem Versagen der Menschen noch etwas Gutes hervorgehen läßt (Stichwort Reformen) darin gehe ich mit dir im Wesentlichen konform. Allerdings würde ich zwischen Reform und Revolution einen Unterschied machen. Ein hl. Benedikt, hl. Teresa von Avila oder ein hl. Franziskus sind z.B. durchaus als Reformer zu sehen - aber sie haben das Fundament (die Kirche, den Glauben der Kirche) nicht verlassen.

[Kirisiyana]

Die christliche Kirche ist aber nicht zerteilt. Oder glauben Katholiken, dass Menschen die Macht haben den Leib Christi zu zerstückeln und zu zerfetzen?

Der Leib Christi ist eins und von Menschen unzerteilbar.

Ein des Nachdenkens wertes Wort.

[Kirisiyana]

Es gibt ja noch einige andere Hinweise: z.B. die vielen Heiligen, die Kinder der röm. kath. Kirche sind. Das wären positive Hinweise.

Lieber Peter, wenn der Heilige Geist nicht nur in der röm-kath. Kirche wirkt, sondern in der ganzen Welt und überall da, wo Menschen Gott lieben - auf welche Art auch immer - , dann können wir davon ausgehen, dass es Heilige nicht nur in der röm-kath. Kirche gibt.

[Kirisiyana]

Allerdings würde ich zwischen Reform und Revolution einen Unterschied machen. Ein hl. Benedikt, hl. Teresa von Avila oder ein hl. Franziskus sind z.B. durchaus als Reformer zu sehen - aber sie haben das Fundament (die Kirche, den Glauben der Kirche) nicht verlassen.

Ich persönlich bin auch der Meinung, dass Kirche keine allein geistige Sache zwischen Mensch und Gott sein sollte, sondern erst dann vollkommen ist, wenn sie sich auch in der sichtbaren Gemeinschaft ausdrückt. Wenn also ein Reformer die Gemeinschaft verlässt, um seine Reform woanders durchzuführen, dann steckt da ein Fehler drin.

 

Und so steht der die Gemeinschaft verlassende Reformer (Du nennst diesen Revolutionär, richtig?) erstmal als Böser da. Ganz so einfach ist es aber nicht, denn wenn die Gemeinschaft sich vehement gegen die Reform auflehnt, bzw. wenn dies wichtige Repräsentanten der Gemeinschaft tun wie z.B. der damalige Papst - dann hat der Reformer eine Wahl zu treffen zwischen die Reform aufgeben oder sie außerhalb der Gemeinschaft durchzuführen.

 

Also haben beide versagt. Beide haben irgendwo recht, beide haben irgendwo unrecht. Wo ist nun der Heilige Geist? In beiden, in keinem? Ich würde sagen, er ist überall da, wo Wahres im Geist der Liebe gesucht und gefunden wird. Also sowohl im Papst als auch in Luther zum Beispiel, und damit sowohl in der röm-kath. Kirche als auch in der evangelischen. Völlig abgesehen davon, dass in beiden Kirchen auch schon wahrhaft unheiliger Geist sein Unwesen getrieben hat.

 

Der Heilige Geist führt nicht nur die Menschen der röm-kath. Kirche und die röm.-kath. Kirche ist keinesfalls perfekt. Der Heilige Geist führt wen auch immer er will und immer nur den, der dies auch zulässt.

 

Und führt er besonders die katholische Kirche bzw. lässt diese sich in besonderem Maße von ihm führen? Ja, DAS glauben wir Katholiken, wenn ich das richtig sehe, durchaus. Nur sind wir als Katholiken nicht prinzipiell davor gefeit mit unserem Glauben, Denken und Handeln auch mal völlig daneben zu liegen.

bearbeitet 29. März 2007 von Kirisiyana

[Erich]

Der Leib Christi ist eins und von Menschen unzerteilbar.

Joh 15

1 Ich bin der wahre Weinstock, und mein Vater ist der Weingärtner.

2 Jede Rebe an mir, die keine Frucht bringt, schneidet er ab;

jede, die Frucht bringt, reinigt er, damit sie noch mehr Frucht bringe.

[Sokrates]

Dann sind die Evangelikalen die wahren Nachfolger. Die vermehren sich wie die Karnickel.

[Lutheraner]

Der Leib Christi ist eins und von Menschen unzerteilbar.

Joh 15

1 Ich bin der wahre Weinstock, und mein Vater ist der Weingärtner.

2 Jede Rebe an mir, die keine Frucht bringt, schneidet er ab;

jede, die Frucht bringt, reinigt er, damit sie noch mehr Frucht bringe.

 

Das bestätigt doch nur, was ich über den Papst und seinen Versuch an Gottes Stelle Teile vom Weinstock abzuschneiden, geschrieben habe.

[Erich]

Dann sind die Evangelikalen die wahren Nachfolger. Die vermehren sich wie die Karnickel.

Dass Du nur an Sex denken kannst - tssss

[Erich]

Das bestätigt doch nur, was ich über den Papst und seinen Versuch an Gottes Stelle Teile vom Weinstock abzuschneiden, geschrieben habe.

ich hab hier nicht alles gelesen, aber wenn Du damit meinst, dass Petrus der Stellvertreter Christi ist und seine einzige Kirche leitet und hütet, dann geb ich Dir voll Recht !

[Sokrates]

Dann sind die Evangelikalen die wahren Nachfolger. Die vermehren sich wie die Karnickel.

Dass Du nur an Sex denken kannst - tssss

Menschen bringen nun mal ihre Früchte nicht durch Knospung.

 

Religionen vermehren sich ("bringen Früchte") durch Schnackseln und Missionierung. Wobei das Schnackseln wohl die erfolgreichere Strategie ist (wie man an der Religion der Shaker sieht, die sich nur durch Missionierung vermehrten).

[Erich]

Religionen vermehren sich ("bringen Früchte") durch Schnackseln und Missionierung.

Christentum ist keine Religion, sondern Historie, Geschichte. Die Inkarnation und Auferstehung Jesu Christi war ein reales, historisches Ereignis!

[Platona]

Christentum ist keine Religion, sondern Historie, Geschichte. Die Inkarnation und Auferstehung Jesu Christi war ein reales, historisches Ereignis!

Na ja, für Christen, denn nix genaues weiß man nicht. Und bei sowas widernatürlichem wie Auferstehung von Realität zu reden, ist unredlich.

bearbeitet 29. März 2007 von Platona

[wolfgang E.]

Religionen vermehren sich ("bringen Früchte") durch Schnackseln und Missionierung.

Christentum ist keine Religion, sondern Historie, Geschichte. Die Inkarnation und Auferstehung Jesu Christi war ein reales, historisches Ereignis!

 

Schliessen einander Religion und Historie aus? Buddha ist auch Geschichte und selbst Mohammed ist kein Phantom

[Erich]

Christentum ist keine Religion, sondern Historie, Geschichte. Die Inkarnation und Auferstehung Jesu Christi war ein reales, historisches Ereignis!

Na ja, für Christen, denn nix genaues weiß man nicht. Und bei sowas widernatürlichem wie Auferstehung von Realität zu reden, ist unredlich.

wieso unredlich? Willst Du streng natürlich sterben und dann nix mehr?

Bedenke: ohne die ganz real geschehene "widernatürliche Auferstehung" hat Dein Leben keinerlei Sinn! Selbst jeder Glaube an einen Gott wäre sinnlos.