Wäre die Kirche schon lange untergegangen

[Kirisiyana]

Christentum ist keine Religion, sondern Historie, Geschichte. Die Inkarnation und Auferstehung Jesu Christi war ein reales, historisches Ereignis!

Na ja, für Christen, denn nix genaues weiß man nicht. Und bei sowas widernatürlichem wie Auferstehung von Realität zu reden, ist unredlich.

wieso unredlich? Willst Du streng natürlich sterben und dann nix mehr?

Bedenke: ohne die ganz real geschehene "widernatürliche Auferstehung" hat Dein Leben keinerlei Sinn! Selbst jeder Glaube an einen Gott wäre sinnlos.

Wir wissen doch, dass der Gläubige, wenn er sagt, etwas sei real, unter Umständen andere Maßstäbe ansetzt als der Nichtgläubige. Wer mit Atheisten redet, sollte wissen, welche Maßstäbe diese anwenden und sich darauf einstellen. Nach Platonas Maßstäben waren Deine Worte "unredlich" - das ist sicher einfach zu verstehen.

 

Wenn wir dieses Verständnis nicht versuchen, werden wir immer wieder wie jetzt an den Urkonflikt zwischen Atheismus und Theismus, der (Nicht-)Annahme der Existenz eines Gottes, kommen, und das ist für die jeweilige eigentliche Diskussion unfruchtbar.

[Mariamante]

Es gibt ja noch einige andere Hinweise: z.B. die vielen Heiligen, die Kinder der röm. kath. Kirche sind. Das wären positive Hinweise.

Lieber Peter, wenn der Heilige Geist nicht nur in der röm-kath. Kirche wirkt, sondern in der ganzen Welt und überall da, wo Menschen Gott lieben - auf welche Art auch immer - , dann können wir davon ausgehen, dass es Heilige nicht nur in der röm-kath. Kirche gibt.

Das habe ich auch nicht behauptet. Vor allem in der Orthodoxie gibt es großartige Heiligengestalten. Aber es ist Mutter Kirche (RKK) die wohl die meisten hervorgebracht hat.

[Erich]

Wir wissen doch, dass der Gläubige, wenn er sagt, etwas sei real, unter Umständen andere Maßstäbe ansetzt als der Nichtgläubige.

Ach komm mir doch nicht mit solchen Kinkerlitzchen. Jeder Naturwissenschaftler der damaligen Zeit konnte überprüfen, dass das Grab, in das der Leichnam Jesu gelegt wurde, nach 3 Tagen leer war. Er hätte dann zu den Jüngern gehen und an einem Treffen mit dem Auferstandenen teilnehmen können, wie es 500 andere Leute getan haben . So real war das – auch für Atheisten.

 

Irrsinnig ist es jedoch zu glauben, dass ein Leben einen Sinn hatte, wenn alle Sonnen gestorben sind und das Weltall trostlos und tot vor sich hindümpelt.

[Werner001]

Es gibt ja noch einige andere Hinweise: z.B. die vielen Heiligen, die Kinder der röm. kath. Kirche sind. Das wären positive Hinweise.

Lieber Peter, wenn der Heilige Geist nicht nur in der röm-kath. Kirche wirkt, sondern in der ganzen Welt und überall da, wo Menschen Gott lieben - auf welche Art auch immer - , dann können wir davon ausgehen, dass es Heilige nicht nur in der röm-kath. Kirche gibt.

Das habe ich auch nicht behauptet. Vor allem in der Orthodoxie gibt es großartige Heiligengestalten. Aber es ist Mutter Kirche (RKK) die wohl die meisten hervorgebracht hat.

Die Mormonen bringen sogar Götter hervor. Kein Witz!

 

Werner

[Erich]

Die Mormonen bringen sogar Götter hervor. Kein Witz!

wir Christen auch

[Mariamante]

Ich persönlich bin auch der Meinung, dass Kirche keine allein geistige Sache zwischen Mensch und Gott sein sollte, sondern erst dann vollkommen ist, wenn sie sich auch in der sichtbaren Gemeinschaft ausdrückt.

Das ist der Kernpunkt: Kirche ist keine "Zufallsgemeinschaft" sondern von Christus gewollt, gegründet, inspiriert.

 

Wenn also ein Reformer die Gemeinschaft verlässt, um seine Reform woanders durchzuführen, dann steckt da ein Fehler drin.

Franziskus, Teresa von Avila waren gegenüber manchem das in der Kirche geschah kritisch. Aber sie haben die Kirche nicht von "aussen" reformiert, indem sie eine andere Gemeinschaft gründen wollten, sondern in Demut und im Gehorsam innerhalb der Kirche reformiert. Dass es leichter ist die Kirche zu verlassen und von aussen zu kritisieren nehme ich an.

Und so steht der die Gemeinschaft verlassende Reformer (Du nennst diesen Revolutionär, richtig?) erstmal als Böser da. Ganz so einfach ist es aber nicht, denn wenn die Gemeinschaft sich vehement gegen die Reform auflehnt, bzw. wenn dies wichtige Repräsentanten der Gemeinschaft tun wie z.B. der damalige Papst - dann hat der Reformer eine Wahl zu treffen zwischen die Reform aufgeben oder sie außerhalb der Gemeinschaft durchzuführen.

Du deutest zurecht an, dass sich eine "Reform" an der Treue zu Christus, zum Evangelium messen lassen muss. Eine Reform, die gegen Missbräuche angeht, und der Lässigkeit und Nachlässigkeit entgegen steht wird Widerstände hervorrufen. Eine Revolte, die Grundsätze über Bord werfen und vor allem erleichtern will zerstört- auch wenn es zuerst gut aussieht. Ich schätze schon, dass auf einer Reform die in Demut und Gehorsam durchgeführt wird- und wo der Reformer vor allem sich selbst reformiert- von Gott gesegnet ist und Frucht bringt.

Also haben beide versagt. Beide haben irgendwo recht, beide haben irgendwo unrecht. Wo ist nun der Heilige Geist? In beiden, in keinem? Ich würde sagen, er ist überall da, wo Wahres im Geist der Liebe gesucht und gefunden wird. Also sowohl im Papst als auch in Luther zum Beispiel, und damit sowohl in der röm-kath. Kirche als auch in der evangelischen.

Was Kirche und Spaltungen betrifft: Gewiß kommen viele Spaltungen deswegen zustande, weil in der Kirche mal etwas falsch läuft - ob das nun Luther betrifft oder Lefebrve.

Der Heilige Geist führt nicht nur die Menschen der röm-kath. Kirche und die röm.-kath. Kirche ist keinesfalls perfekt. Der Heilige Geist führt wen auch immer er will und immer nur den, der dies auch zulässt.

Dass der Heilige Geist jeden Menschen erleuchten und führen will- soweit der Mensch das zulässt (den die Liebe zwingt nicht) ist richtig. Wenn wir aber glauben, dass die Kirche der "mystische Leib Christi" ist, die "Braut des Heiligen Geistes" dann wird der Geist Gottes die Menschen nicht gegen die Kirche führen.

Und führt er besonders die katholische Kirche bzw. lässt diese sich in besonderem Maße von ihm führen?

Katholiken glauben, dass Gott durch die Kirche den Menschen sowohl von der Lehre her jene geistliche Kost bietet, die ihn den Weg des Heiles gehen läßt- und ihm auch in den Sakramenten göttliche Stärkung mit gibt auf diesem Weg.

 

Ja, DAS glauben wir Katholiken, wenn ich das richtig sehe, durchaus. Nur sind wir als Katholiken nicht prinzipiell davor gefeit mit unserem Glauben, Denken und Handeln auch mal völlig daneben zu liegen.

Wie weit jeder Einzelne mit dem Angebot der göttlichen Gnade in der Kirche mitwirkt - das liegt in der Entscheidung und Verantwortung jedes Menschen. Und das "wachet und betet" gilt umso mehr für jene, die durch das Angebot der göttlichen Liebe "viel empfangen" haben, da von ihnen auch mehr gefordert wird.

[Platona]

wieso unredlich? Willst Du streng natürlich sterben und dann nix mehr?

na klar will ich das. Was denn sonst?

Bedenke: ohne die ganz real geschehene "widernatürliche Auferstehung" hat Dein Leben keinerlei Sinn! Selbst jeder Glaube an einen Gott wäre sinnlos.

Also ich finde schon daß mein Leben Sinn hatte: Ich habe mich zweifach reproduziert und das meinige dafür getan, die Gesellschaft am Laufen zu halten. Ist das kein Sinn?

[Mariamante]

Die Mormonen bringen sogar Götter hervor. Kein Witz!

 

Werner

Darf man das für eine Verwirrung halten - auch Scientology?

[Platona]

Wir wissen doch, dass der Gläubige, wenn er sagt, etwas sei real, unter Umständen andere Maßstäbe ansetzt als der Nichtgläubige.

Ach komm mir doch nicht mit solchen Kinkerlitzchen. Jeder Naturwissenschaftler der damaligen Zeit konnte überprüfen, dass das Grab, in das der Leichnam Jesu gelegt wurde, nach 3 Tagen leer war. Er hätte dann zu den Jüngern gehen und an einem Treffen mit dem Auferstandenen teilnehmen können, wie es 500 andere Leute getan haben . So real war das – auch für Atheisten.

Da kommt der schon wiedermit 500 Zeugen, die so fragwürdig wie sonst was sind. Es gab keinen Auferstandenen von den Toten. So real war das - für Atheisten.

[Erich]

wieso unredlich? Willst Du streng natürlich sterben und dann nix mehr?

na klar will ich das. Was denn sonst?

Bedenke: ohne die ganz real geschehene "widernatürliche Auferstehung" hat Dein Leben keinerlei Sinn! Selbst jeder Glaube an einen Gott wäre sinnlos.

Also ich finde schon daß mein Leben Sinn hatte: Ich habe mich zweifach reproduziert und das meinige dafür getan, die Gesellschaft am Laufen zu halten. Ist das kein Sinn?

Nöö, ist total sinnlos. Wenn alle Sonnen erst einmal erkaltet sind spilet das alles keine Rolle, was Du als Sinn für Dich temporär siehst.

[Erich]

[Da kommt der schon wiedermit 500 Zeugen, die so fragwürdig wie sonst was sind.

wieviel Zeugen sind bei heutigen Gerichten nötig, um eine Sachlage zu beweisen?

[Platona]

[Da kommt der schon wiedermit 500 Zeugen, die so fragwürdig wie sonst was sind.

wieviel Zeugen sind bei heutigen Gerichten nötig, um eine Sachlage zu beweisen?

Heute wird sowas alles sofort schriftlich dokumentiert. Es liegen glaubwürdige Protokolle vor. Damals war es damit noch nicht so toll damit bestellt.

 

Wenn ich Dir erzählen würde, daß mich gestern der Teufel mit dem Pferdefuß besucht hat und mir gesagt hat, daß er heute den Erich holt, würdest Du mir das nicht glauben, aber anscheinend können Dir irgendwelche dahergelaufenen Orientalen ein absolut widernatürliches Ereignis verklickern und Du glaubst das. Komisch finde ich das.

bearbeitet 29. März 2007 von Platona

[Platona]

wieso unredlich? Willst Du streng natürlich sterben und dann nix mehr?

na klar will ich das. Was denn sonst?

Bedenke: ohne die ganz real geschehene "widernatürliche Auferstehung" hat Dein Leben keinerlei Sinn! Selbst jeder Glaube an einen Gott wäre sinnlos.

Also ich finde schon daß mein Leben Sinn hatte: Ich habe mich zweifach reproduziert und das meinige dafür getan, die Gesellschaft am Laufen zu halten. Ist das kein Sinn?

Nöö, ist total sinnlos. Wenn alle Sonnen erst einmal erkaltet sind spilet das alles keine Rolle, was Du als Sinn für Dich temporär siehst.

Wenn alle Sonnen erkaltet sind kratzt mich das nicht mehr. Aber jetzt und hier interessiert mich die Gesellschaft, die ich vorfinde. Wenn Deine Sonnen erkalten, wird es keine Menschheit mehr geben, kein Christentum und auch keine Auferstehung von den Toten. Wozu also der Aufwand mit Glauben, in die Kirche latschen etc. - Da ist es gemütlicher am Sonntagmorgen im Bett.

[Erich]

können Dir irgendwelche dahergelaufenen Orientalen ein absolut widernatürliches Ereignis verklickern und Du glaubst das.

Ach Platona, ich glaube den Physikern, dass es Atome gibt und habe selbst noch keines gesehen . Ist das nicht auch unfassbar??

 

Ansonsten schreib doch erst einmal, wie Du mit Deinem sinnlosen Leben klar kommst. Welchen Eindruck mach das Wissen auf Dich, dass in ein paar millionen Jahren Deine Asche irgendwo im Weltall umherschwebt und sonst nix ist.

Hat dieses Wissen keine Auswirkung auf Dein Leben ??

[Erich]

Wenn alle Sonnen erkaltet sind kratzt mich das nicht mehr. Aber jetzt und hier interessiert mich die Gesellschaft, die ich vorfinde.

Du interessierst Dich für (kosmische) Eintagsfliegen. Toll

Wenn Deine Sonnen erkalten, wird es keine Menschheit mehr geben, kein Christentum und auch keine Auferstehung von den Toten.

glaubst Du

[Platona]

können Dir irgendwelche dahergelaufenen Orientalen ein absolut widernatürliches Ereignis verklickern und Du glaubst das.

Ach Platona, ich glaube den Physikern, dass es Atome gibt und habe selbst noch keines gesehen . Ist das nicht auch unfassbar??

Wieso? Es gibt doch Versuche, die die Theorien bestätigen. Ich glaube nicht, daß ich Dir das sagen muß.

Ansonsten schreib doch erst einmal, wie Du mit Deinem sinnlosen Leben klar kommst. Welchen Eindruck mach das Wissen auf Dich, dass in ein paar millionen Jahren Deine Asche irgendwo im Weltall umherschwebt und sonst nix ist.

Hat dieses Wissen keine Auswirkung auf Dein Leben ??

Da ich kein sinnloses Leben führe, gibt es da nichts zu schreiben. Ich glaube nur nicht an die Hirngespinste einiger dahergelaufener Orientalen. Allenfalls sehe ich die Metaebene, die das Gerede von der Auferstehung auch noch hat. Und nur die gibt es und keinen einzigen Menschen, der real von den Toten auferstanden ist.

 

Und wo meine Asche schwebt, ist mir sowas von egal---

[wolfgang E.]

Wenn alle Sonnen erkaltet sind kratzt mich das nicht mehr. Aber jetzt und hier interessiert mich die Gesellschaft, die ich vorfinde.

Du interessierst Dich für (kosmische) Eintagsfliegen. Toll

 

Für die sollte sich auch jeder Christ interessieren. Nachzulesen bei Mt 25, 31 - 45

[Werner001]

 

Die Mormonen bringen sogar Götter hervor. Kein Witz!

 

Werner

Darf man das für eine Verwirrung halten - auch Scientology?

Klar darf man das, genau wie die Mormonen dich für eine Verwirrung halten

Du musst halt einsehen, dass Belege, die man selbst erzeugt hat, niemanden überzeugen.

 

Werner

[Erich]

Wieso? Es gibt doch Versuche, die die Theorien bestätigen. Ich glaube nicht, daß ich Dir das sagen muß.

Also wirklich gesehen hab ich noch kein Atom, nur Auswirkungen von dem, was man glaubt, dass es Atome hervorrufen... Geht es Dir da anders?

Da ich kein sinnloses Leben führe, gibt es da nichts zu schreiben.

kosmisch gesehen ist Dein Leben total sinnlos. Wenn Du das nicht siehst, dann belügst Du Dich selbst, weil Du anscheinend diese Wahrheit nicht ertragen kannst. bearbeitet 29. März 2007 von Erich

[wolfgang E.]

Da ich kein sinnloses Leben führe, gibt es da nichts zu schreiben.

kosmisch gesehen ist Dein Leben total sinnlos. Wenn Du das nicht siehst, dann belügst Du Dich selbst, weil Du anscheinend diese Wahrheit nicht ertragen kannst.

Welch hinrissige Anmaßung und horrende Lieblosigkeit dies einem Menschen zu sagen nur weil er den Glauben, den man selber hat nicht teilt.

bearbeitet 29. März 2007 von wolfgang E.

[Erich]

Wenn alle Sonnen erkaltet sind kratzt mich das nicht mehr. Aber jetzt und hier interessiert mich die Gesellschaft, die ich vorfinde.

Du interessierst Dich für (kosmische) Eintagsfliegen. Toll

 

Für die sollte sich auch jeder Christ interessieren. Nachzulesen bei Mt 25, 31 - 45

ohne Auferstehung ist auch Mt 25, 31 - 45 eine reine Märchen- Veranstaltung!

[Erich]

Da ich kein sinnloses Leben führe, gibt es da nichts zu schreiben.

kosmisch gesehen ist Dein Leben total sinnlos. Wenn Du das nicht siehst, dann belügst Du Dich selbst, weil Du anscheinend diese Wahrheit nicht ertragen kannst.

Welch hinrissige Anmaßung und horrende Lieblosigkeit dies einem Menschen zu sagen nur weil er den Glauben, den man selber hat nicht teilt.

Ich habe schon öfters feststellen müssen, dass Du kein Freund der Wahrheit bist, gelle

[Kulti]

kosmisch gesehen ist Dein Leben total sinnlos. Wenn Du das nicht siehst, dann belügst Du Dich selbst, weil Du anscheinend diese Wahrheit nicht ertragen kannst.

Komisch - sowas kenne ich aus der anderen Richtung:"Du erfindest Deinen Gott nur, weil es nicht ertragen kannst, völlig bedeutungslos zu sein"

[Mariamante]

Klar darf man das, genau wie die Mormonen dich für eine Verwirrung halten

Du musst halt einsehen, dass Belege, die man selbst erzeugt hat, niemanden überzeugen.

 

Werner

Es ist richtig, dass es letzlich die Gnade Gottes ist, die überzeugt. Und wenn jemand- wie Pater Pio- diese Gnade Gottes erbittet und bereit ist, den Kreuzweg mit Jesus mitzugehen, kann er sogar Atheisten und Sektierer "überzeugen". Nicht die schönen Argumente überzeugen, sondern die Kraft der Gnade. bearbeitet 29. März 2007 von Mariamante

[wolfgang E.]

Klar darf man das, genau wie die Mormonen dich für eine Verwirrung halten

Du musst halt einsehen, dass Belege, die man selbst erzeugt hat, niemanden überzeugen.

 

Werner

Es ist richtig, dass es letzlich die Gnade Gottes ist, die überzeugt. Und wenn jemand- wie Pater Pio- diese Gnade Gottes erbittet und bereit ist, den Kreuzweg mit Jesus mitzugehen, kann er sogar Atheisten und Sektierer "überzeugen". Nicht die schönen Argumente überzeugen, sondern die Kraft der Gnade.

Besonders bei P. Pio