Wäre die Kirche schon lange untergegangen

[Sokrates]

Ja? Zeig mir mal wo ein Kardinal einem Papst so etwas ungestraft vorwirft.

war Paulus Kardinal?? Is ja toll - hab ich noch nicht gewußt. Ihr Evangelen studiert die Bibel verd. gründlich, wenn Ihr sowas rausfindet.

Aber Petrus war Papst? Der Punkt von Lutheraner ist sonnenklar. Du versuchst Dich rauszuwinden.

[Erich]

Ja? Zeig mir mal wo ein Kardinal einem Papst so etwas ungestraft vorwirft.

war Paulus Kardinal?? Is ja toll - hab ich noch nicht gewußt. Ihr Evangelen studiert die Bibel verd. gründlich, wenn Ihr sowas rausfindet.

Aber Petrus war Papst? Der Punkt von Lutheraner ist sonnenklar. Du versuchst Dich rauszuwinden.

Hää?? Sonnenklar?? Weil Petrus den Paulus nicht hat verbrennen lassen war Petrus nicht der erste Papst?? Ich glaub ich spinne.

[Sokrates]

Sag doch einfach, dass Du keine Antwort hast.

[Erich]

Sag doch einfach, dass Du keine Antwort hast.

Ich hab doch die Antwort gesagt: Leeres Stroh drischt der Lutheraner. Was willste mehr.

[Sokrates]

Ich betrachte die Frage als berechtigt und als immer noch offen.

[Petrus]

Mir ist nicht bekannst, dass Christus die evangelische Kirche gegründet hätte.

nicht alles, was Dir nicht bekannt ist, ist nicht existent.

[Alice]

Besonders bei P. Pio

Kann es sein, dass manche etwas neidisch auf z.B. Pater Pio sind, weil seine Seelsorge solchen ERfolg hatte?

 

Neid? Warum denn? Ich habe Mitleid mit denen, die sowas wie diesen P. Pio brauchen.

[Petrus]

Ich habe Mitleid mit denen, die sowas wie diesen P. Pio brauchen.

wir sollten ihnen aber nicht nur mit Mitleid begegnen, sondern auch mit Achtung und Takt.

[Volker]

Wir wissen doch, dass der Gläubige, wenn er sagt, etwas sei real, unter Umständen andere Maßstäbe ansetzt als der Nichtgläubige.

Ach komm mir doch nicht mit solchen Kinkerlitzchen. Jeder Naturwissenschaftler der damaligen Zeit konnte überprüfen, dass das Grab, in das der Leichnam Jesu gelegt wurde, nach 3 Tagen leer war. Er hätte dann zu den Jüngern gehen und an einem Treffen mit dem Auferstandenen teilnehmen können, wie es 500 andere Leute getan haben . So real war das – auch für Atheisten.

 

Na ja, ein leeres Grab beweist was - genau, dass da mal vielleicht ein Leichnam drin gelegen hat. Warum nun keiner (mehr) drin liegt, dafür kann es viele, auch ganz natürliche Umstände geben (Grabraub etwa, damals nicht völlig unüblich - wegen der Grabbeigaben, oder etwa Umbettung - auch nicht unüblich - oder dass noch nie jemand in diesem Grab gelegen hat). Wenn das leere Grab so sensationell war und beweist, dass Jesus auferstanden ist - das wäre ja immerhin möglich - wieso haben die ersten Christen dann die Lage des Grabs so schnell vergessen? Wenn das leere Grab so wichtig war, wieso wurde es dann nicht so verehrt wie viele andere Kinkerlitzchen auch, eher sogar noch mehr?

 

Warum endet das erste der kanonischen Evangelien so seltsam, nämlich damit, dass die Frauen voller Panik vom Grab flohen und niemandem davon berichteten? Wenn sie wirklich niemandem berichtet haben, dann ist das Markus-Evangelium natürlich eine Fiktion, wie alle Fiktionen am "allwissenden Autor" zweifelsfrei zu erkennen. In einem Roman kennt der Autor die geheimsten Gedanken einer Person, oder Geschehnisse, die nie jemand beobachtet hat oder von denen niemand wissen kann. Plausibel ist das Ende nur, wenn man davon ausgeht, dass Markus nicht wollte, dass jemand den Geschehnissen nachforscht, denn es war ja "niemandem" davon berichtet worden, nur er wusste etwas darüber (woher eigentlich, wenn er es sich nicht selbst ausgedacht hat?). Oder es war doch jemandem davon erzählt worden, aber dann berichtet Markus wider besseren Wissens die Unwahrheit - denn dass er davon weiß, ist ja ein unmittelbarer Beweis dafür, dass die Frauen doch jemandem berichtet haben.

 

Wenn die Behauptungen über die Auferstehung aber erst einige Zeit später aufgetaucht sind - so etwa nach 10-30 Jahren - dann ist verständlich, warum niemand mehr von dem Grab weiß - weil es niemanden gab, der davon berichten konnte. Markus macht damit plausibel, dass niemand über das Grab und die Geschehnisse Bescheid wusste, er breitet einen Mantel des Schweigens - oder besser: eine Verschwörung des Schweigens - über die Geschehnisse aus, so dass sie niemand mehr nachprüfen kann und sich nicht wundern muss, dass er niemanden findet, der etwas darüber weiß. Das ist ein netter literarischer Trick (ein Trick, der so viele Leute täuscht, muss einfach gut sein!).

 

Es hat also niemand das leere Grab nachgeprüft, und selbst wenn, so ist das belanglos, weil es nichts beweist.

 

Irrsinnig ist es jedoch zu glauben, dass ein Leben einen Sinn hatte, wenn alle Sonnen gestorben sind und das Weltall trostlos und tot vor sich hindümpelt.

 

Etwas wird dadurch wertvoll, dass es begrenzt ist, wertlos ist, was es im absoluten Überfluss gibt - und ewiges Leben wäre absoluter Überfluss. Die Seltenheit und Begrenztheit des Lebens macht es kostbar, so wie alles, was selten ist, wertvoll ist, wenn man es zu etwas gebrauchen kann. Und den Sinn dieses Lebens kann man sich ohnehin nicht erst im Nachhinein, im Jenseits geben, denn dies hieße ja, dass das Leben jetzt bereits sinnlos wäre. Und wer mag das glauben?

[Volker]

kosmisch gesehen ist Dein Leben total sinnlos. Wenn Du das nicht siehst, dann belügst Du Dich selbst, weil Du anscheinend diese Wahrheit nicht ertragen kannst.

 

Ich sehe das Leben aber nicht kosmisch (allenfalls manchmal komisch), sondern aus der Ego-Perspektive. Und da sieht halt vieles anders aus.

[Mariamante]

Mir ist nicht bekannt, dass Christus die evangelische Kirche gegründet hätte.

nicht alles, was Dir nicht bekannt ist, ist nicht existent.

Habe ich gesagt, dass die durch Luther u.a. entstandene evangelische Gemeinschaft nicht existiert. Ich habe gesagt, dass sie sich nicht darauf berufen kann, von Jesus Christus gegründet zu sein.

[Mariamante]

Die RKK hat auch Goebbels, Hitler und Himmler hervorgebracht. Das waren gefirmte Katholiken. Oder zählen die Negativbeispiele nicht ?

Du bist ein bisserl witzig oder wie? Lies mal was über den Antichristen im Evangelium steht! Damit du den Hinweis verstehst: 1. Joh.2, 18-19:

 

Ihr habt gehört, daß der Antichrist kommt, und jetzt sind viele Antichriste gekommen. Daran erkennen wir, daß es die letzte Stunde ist. Sie sind aus unserer Mitte gekommen, aber sie gehörten nicht zu uns; denn wenn sie zu uns gehört hätten, wären sie bei uns geblieben. Es sollte aber offenbar werden, daß sie alle nicht zu uns gehörten.

[Sokrates]

Diese billige Exkulpation hat sich der verstorbene Papst zum Glück nicht zu eigen gemacht.

[Mariamante]

Diese billige Exkulpation hat sich der verstorbene Papst zum Glück nicht zu eigen gemacht.

Wikipedia zu Exkulpation:Die Exkulpation (von lat. Culpa: Schuld), (synonymhaft gebraucht: Entlastung, Schuldbefreiung) wird insbesondere im Schuldrecht gebraucht und meint vermutetes Verschulden zu widerlegen.

 

(Damit es auch andere Leser verstehen).

[Ada]

Besonders bei P. Pio

Kann es sein, dass manche etwas neidisch auf z.B. Pater Pio sind, weil seine Seelsorge solchen ERfolg hatte?

 

Neid? Warum denn? Ich habe Mitleid mit denen, die sowas wie diesen P. Pio brauchen.

 

Hallo,

sorry, ich kenne mich leider mit Pater Pio nicht besonders aus (weiß nur, dass er ein italienischer Mönch (?) war, dem vor allem sehr viel "Volksfrömmigkeit" entgegengebracht bekommt).

In welcher Weise ist Pio denn seesorgerlich tätig geworden bzw. was zeichnet seine Seelsorge aus und unterscheidet sie von den "gewöhnlichen Formen" der Seelsorge?

Danke, Ada

[Sokrates]

Hier ein Artikel aus der Zeit ohne den sonst üblichen Heiligenkitsch.

[Erich]

Wenn das leere Grab so sensationell war und beweist, dass Jesus auferstanden ist

Wieso sollte ein leeres Grab die Auferstehung beweisen?? Du musst eine „und“ Verknüpfung machen: „leeres Grab“ und „Jesus der den Jüngern leiblich erscheint“

... voller Panik vom Grab flohen und niemandem davon berichteten?

Stimmt auch nicht, denn wie steht geschrieben:

 

Mk 16, 10 Die ging hin und berichtete es seinen trauernden und weinenden Gefährten.

 

Mk 16,13 Auch sie gingen hin und berichteten es den übrigen.

 

Mt 28, 8 Mit Furcht und großer Freude liefen sie vom Grab weg und eilten, seinen Jüngern die Botschaft zu überbringen.

 

Lk 24, 9 Sie kehrten vom Grab zurück und berichteten all das den Elf und allen übrigen.

 

Ergo: streu Dein leeres Lügen-Stroh auf einen anderen Acker!

Wenn die Behauptungen über die Auferstehung aber erst einige Zeit später aufgetaucht sind - so etwa nach 10-30 Jahren

 

War aber nich, denn schon in der Pfingstpredigt des Apostels Petrus verkündet dieser dier Auferstehung. Die Verkündung der Auferstehung war der Beginn der Kirche!

Amen

[Mariamante]

Hallo,

sorry, ich kenne mich leider mit Pater Pio nicht besonders aus (weiß nur, dass er ein italienischer Mönch (?) war, dem vor allem sehr viel "Volksfrömmigkeit" entgegengebracht bekommt).

In welcher Weise ist Pio denn seesorgerlich tätig geworden bzw. was zeichnet seine Seelsorge aus und unterscheidet sie von den "gewöhnlichen Formen" der Seelsorge?

Danke, Ada

Pater Pio war Kapuzinerpriester. Er hatte von Kindheit an besondere Charismen, mystische Gnaden. Das was P.Pio auszeichnet, ist die Bereitschaft mit Jesus den Kreuzweg zu gehen. Die Stigmen sind dafür ein Zeichen. Da P.Pio die Gabe der Seelenschau hatte, war seine Seelenführung und Beichte von besonderer Art. Er war daher auch ein besonders gesuchter Beichtvater. Durch sein Wirken bekehrten sich auch Feinde der Kirche. Was P.Pio bei manchen verdächtig macht ist die Bereitschaft P.Pios, mit Jesus mitzuleiden. Die mystischen Gnaden P.Pios waren auch der Kirche verdächtig- so dass er 10 Jahre lang hart geprüft wurde. P.Pio hat diese Prüfung im Gehorsam angenommen.

[Sokrates]

Eine wichtige Information aus dem Zeit-Artikel: Die Wundmale waren nach Pios Tod verschwunden. Da gibt es nun zwei Möglichkeiten: Entweder ein göttliches Wunder. Oder aber die schlöichte Tatsache, dass der gute Padre nach seinem Tod aus naheliegenden Gründen nicht mehr in der Lage war, seine Wundmale zu türken. Weiß eigentlich jemand, wie das bei der guten Resel von Konnerien war?

[Lothar1962]

Weiß eigentlich jemand, wie das bei der guten Resel von Konnerien war?

 

Bei der war schon zu Lebzeiten bzw. kurz nach ihrem Tod die Authentizität der "Wunder" umstritten - wann hat Dr. Josef Hanauer seine ersten kritischen Stellungnahmen dazu geschrieben? Das müsste 1967 gewesen sein.

 

Der Vorwurf, dass sich Therese Neumann die "Stigmata" selbst beigebracht hat bzw. die "blutigen Krusten" unter den Augen aufgemalt hat, scheint ja teilweise nicht ganz aus der Luft gegriffen zu sein.

[Mariamante]

Weiß eigentlich jemand, wie das bei der guten Resel von Konnerien war?

 

Bei der war schon zu Lebzeiten bzw. kurz nach ihrem Tod die Authentizität der "Wunder" umstritten - wann hat Dr. Josef Hanauer seine ersten kritischen Stellungnahmen dazu geschrieben? Das müsste 1967 gewesen sein.

 

Der Vorwurf, dass sich Therese Neumann die "Stigmata" selbst beigebracht hat bzw. die "blutigen Krusten" unter den Augen aufgemalt hat, scheint ja teilweise nicht ganz aus der Luft gegriffen zu sein.

Wenn man jene, die Christus auf diesem Kreuzweg nachfolgen ein wenig denunzieren kann, dann finden sich sicher gutgläubige Hörer. Wer schrieb da noch vor einiger Zeit, dass man von anderen nicht immer das Schlechteste annehmen soll? Aber wie sagte der göttliche Heiland: Haben sie mich verfolgt, so werden sie auch euch verfolgen...

[Mariamante]

Eine wichtige Information aus dem Zeit-Artikel: Die Wundmale waren nach Pios Tod verschwunden. Da gibt es nun zwei Möglichkeiten: Entweder ein göttliches Wunder. Oder aber die schlichte Tatsache, dass der gute Padre nach seinem Tod aus naheliegenden Gründen nicht mehr in der Lage war, seine Wundmale zu türken. Weiß eigentlich jemand, wie das bei der guten Resel von Konnerien war?

http://www.kalasantiner.at/downloads/20051.pdf

 

Der Vatikan läßt noch zwei weitere Ärzte untersuchen. Dr. Amico Bignami versieht die Wunden mit versiegelten Verbänden, um sicherzustellen, daß sie nicht immer wieder künstlich geöffnet würden. Doch die Wunden heilen nicht wie erwartet ab, sie bleiben offen, ohne sich zu infizieren oder zu eitern. Und Dr. Georg Festa kommt nach langwierigen Untersuchungen zu dem Ergebnis: „Die fünf Wunden müssen als wahre und wirkliche Verletzungen der Gewebe betrachtet werden.

Die echten Stigmen zu Lebzeiten eines Menschen sind Zeugen seiner Verähnlichung mit Christus. Das Verschwinden dieser Stigmen ist auch ein Zeichen - aber aus naheliegenden Gründen werden sich gewiß Leutchen finden, die auch das diskreditieren. Warst nicht du es, der vor einiger Zeit schrieb, man sollte beim anderen nicht immer das Schlechteste annehmen?

bearbeitet 3. April 2007 von Mariamante

[Sokrates]

Wer nimmt denn das Schlechteste an? Entweder ist ein absolut unwahrscheinliches Wunder passiert, oder der gute Pio ist ein Betrüger. Das sind doch ganz klare Alternativen. Allerdings werden hier selbst Leute, die gerne das Gute im Menschen sehen, angesichts dieser Alternativen ihre Schlüsse ziehen. Die Dir nicht gefallen mögen. Sorry, so sind nun mal die Fakten: Wenn man tot ist kann man nichts mehr türken. Wenn man lebt schon. Und nichts ist leichter zu erreichen, als einen gläubigen Arzt zu täuschen.

 

Übrigens: Wie man einen Verband so "versiegeln" will, dass keiner darunter kommt, ist mir ein Rätsel. Ich behaupte mal: das geht technisch gar nicht. Ich pflegte früher für Freunde und Publikum die Lottozahlen der nächsten Woche in einem versiegelten Umschlag zu deponieren, und immer recht zu behalten. (Kleiner Hinweis: Gewonnen habe ich allerdings noch nie im Lotto).

bearbeitet 3. April 2007 von Sokrates

[Mariamante]

Wer nimmt denn das Schlechteste an? Entweder ist ein absolut unwahrscheinliches Wunder passiert, oder der gute Pio ist ein Betrüger. Das sind doch ganz klare Alternativen. Allerdings werden hier selbst Leute, die gerne das Gute im Menschen sehen, angesichts dieser Alternativen ihre Schlüsse ziehen.

Jene die P. Pio persönlich kannten - und die röm.kath. Kirche haben ihre Schlüsse gezogen. P.Pio wurde selig, dann heilig gesprochen.

Die Dir nicht gefallen mögen. Sorry, so sind nun mal die Fakten: Wenn man tot ist kann man nichts mehr türken. Wenn man lebt schon. Und nichts ist leichter zu erreichen, als einen gläubigen Arzt zu täuschen.

Dass ein Betrüger Gott gefällt und heilig gesprochen wird, kann ich mir nicht so ohne weiteres vorstellen. Im übrigen wurde P. Pio härter geprüft als manche andere. Und dass ihm 10 Jahre verboten wurde Beichte zu hören und öffentlich die hl. Messe zu lesen ist eine der Prüfungen die P.Pio bestanden hat ohne aufzubegehren. bearbeitet 3. April 2007 von Mariamante

[Sokrates]

Dass ein Betrüger Gott gefällt und heilig gesprochen wird, kann ich mir nicht so ohne weiteres vorstellen.

Was Du Dir vorstellen kannst oder nicht, ist kein Kriterium für irgendetwas. Was Gott gefällt und was nicht, ist auch sehr schwierig festzustellen. Das einzige was objektiv feststeht, ist, dass der gute Pio nach seinem Tode keine Wundmale hatte. (So wie mein Vater übrigens auch).

 

Im übrigen wurde P. Pio härter geprüft als manche andere. Und dass ihm 10 Jahre verboten wurde Beichte zu hören und öffentlich die hl. Messe zu lesen ist eine der Prüfungen die P.Pio bestanden hat ohne aufzubegehren.

Wers glaubt wird selig. Und wers nicht glaubt, kommt auch in den Himmel.

bearbeitet 3. April 2007 von Sokrates