Wäre die Kirche schon lange untergegangen

[Volker]

Wenn das leere Grab so sensationell war und beweist, dass Jesus auferstanden ist

Wieso sollte ein leeres Grab die Auferstehung beweisen?? Du musst eine „und“ Verknüpfung machen: „leeres Grab“ und „Jesus der den Jüngern leiblich erscheint“

... voller Panik vom Grab flohen und niemandem davon berichteten?

Stimmt auch nicht, denn wie steht geschrieben:

 

Mk 16, 10 Die ging hin und berichtete es seinen trauernden und weinenden Gefährten.

 

Mk 16,13 Auch sie gingen hin und berichteten es den übrigen.

 

Mt 28, 8 Mit Furcht und großer Freude liefen sie vom Grab weg und eilten, seinen Jüngern die Botschaft zu überbringen.

 

Lk 24, 9 Sie kehrten vom Grab zurück und berichteten all das den Elf und allen übrigen.

 

Ergo: streu Dein leeres Lügen-Stroh auf einen anderen Acker!

 

Diese "Lügen" stammen von Theologen - denn was Du aus dem Markus-Evangelium zitierst, stammt nicht vom Autor des Markus-Evangeliums, sondern wurde später von einem Unbekannten hinzugefügt. Dieses Ende wurde ja genau deswegen hinzugefälscht, weil das Markus-Evangelium so unbefriedigend endet.

 

Übrigens kannten die frühen Kirchenväter diesen Teil des Markus-Evangeliums nicht ...

 

Wenn man also das frühe Markus-Evangelium nimmt, ist Jesus niemandem erschienen. Sein Grab war leer - und das war's. Die späteren Evangelisten (und ein unbekannter Fälscher) haben das Markus-Evangelium dann später "verbessert", weil ihnen der Schluss als so unbefriedigend erschien, und ihnen natürlich auch der Widerspruch aufgefallen war: Woher wollte Markus wissen, dass Jesus auferstanden war, wenn die Frauen wirklich niemandem davon erzählt haben? Man wusste damals noch nicht so genau, dass ein solcher "allwissender Autor" ein totsicheres Zeichen für eine Fiktion ist, aber man hatte ganz sicher ein "ungutes Gefühl" dabei.

 

Dass das längere Ende des Markus-Evangeliums nicht vom ursprünglichen Autor stammt, dafür hat man drei Beweise: Erstens zeigt die Stil-Analyse, dass der Autor ein anderer gewesen ist, zweitens hat man frühe Abschriften des Markus-Evangeliums, in dem das längere Ende fehlt, drittens wurde zu Beginn von niemandem etwas daraus zitiert, es wurde auch erst recht spät als ein "Argument" dafür gebracht, dass Jesus auferstanden war.

 

Wenn die Behauptungen über die Auferstehung aber erst einige Zeit später aufgetaucht sind - so etwa nach 10-30 Jahren

 

War aber nich, denn schon in der Pfingstpredigt des Apostels Petrus verkündet dieser dier Auferstehung. Die Verkündung der Auferstehung war der Beginn der Kirche!

Amen

 

Das weiß man aber nicht von Petrus, denn seine Pfingst-Predigt kennt niemand. Das "Wissen" von Paulus davon stammt aus Privatoffenbarungen und Visionen, ähnlich seinem Damaskus-Erlebnis - für einen mutmaßlichen Epileptiker wie Paulus nicht ungewöhnlich.

 

Der Beginn der Kirche ist eher gegen Anfang des 2. Jahrhunderts zu suchen. Von den Paulus-Briefen weiß man ja auch erst seit 150 n. Chr. durch den Erzketzer Markion - der vielleicht sogar der Urheber der ganzen Paulus-Briefe ist. Die vier später kanonisierten Evangelien werden das erste Mal übrigens um 180 von Irenäus erwähnt (damals noch ohne das "lange Ende" bei Markus).

[Erich]

Diese "Lügen" stammen von Theologen ..

die auch das Buch über Da-Vinci-Kot geschrieben haben, gelle Mensch komm mir doch nicht mit so albernen Verschwörungstheorien.

Das weiß man aber nicht von Petrus, denn seine Pfingst-Predigt kennt niemand.

und deshalb kann sie jeder in der Apostelgeschichte nachlesen - ja nee, is klar

 

Volker, Deine Lügenmärchen sind auch nicht mehr das, was sie nie waren

[Volker]

Wie man übrigens temporäre Stigmata erscheinen lässt, kann man von Wayne Houchin auf seiner DVD "Stigmata" lernen (von Ellusionist.com). Der Trick ist allerdings uralt, und dass Wunden entstehen, wenn man lange genug auf der Haut herumkratzt, sollte wohl allgemein bekannt sein. Und wie Sokrates sagte: Gerade Verbände kann man nicht so versiegeln, dass niemand daran manipulieren kann. Würde man das machen, dann würde sich die Wunde übrigens niemals schließen können, weil zum Schließen einer Wunde Luft nötig ist. Das wäre natürlich auch ein Trick: Man kratzt sich ein Stigmata auf die Haut und "versiegelt" seine Wunde luftdicht. Nach zwei, drei Wochen den Wundverband entfernt, und siehe da: Die Wunde existiert nocht immer! Ein Wunder, ein Wunder!

 

Nein, kein Wunder, sondern Folge eines ganz natürlichen Prozesses.

[Franziskaner]

Der Beginn der Kirche ist eher gegen Anfang des 2. Jahrhunderts zu suchen. Von den Paulus-Briefen weiß man ja auch erst seit 150 n. Chr. durch den Erzketzer Markion - der vielleicht sogar der Urheber der ganzen Paulus-Briefe ist. Die vier später kanonisierten Evangelien werden das erste Mal übrigens um 180 von Irenäus erwähnt (damals noch ohne das "lange Ende" bei Markus).

 

Mensch Volker, das ist doch Schrott. Die Evangelien und die Paulusbriefe sind von unterschiedlichen Autoren geschrieben worden, die klipp und klar verschiedene Situationen in der Geschichte der Urkirche reflektieren: der Kampf um die Zulässigkeit der Heidenmission bei Paulus, die Anknüpfung ans Alte Testament für eine judenchristliche Gemeinde bei Matthäus und im Jakobusbrief, die Einbindung Teile der griechischen Sagenwelt bei Lukas, die Auseinandersetzung mit der Gnosis bei Johannes.

 

Auch wenn die Auferstehungsberichte bei Markus nachträglich angefügt sind, machr das ganze Evangelium von vorneherin nur durch einen Auferstehungsglauben Sinn. Warum sonst diese ausführliche Schiderung der Passion? Ohne Auferstehung wäre das doch die Widerlegung der ganzen Botschaft Jesu. Zu mindestens hätte man sich in irgend einer Weise mit dieser drastischen Form des Scheiterns auseinandersetzen müssen, anstatt sie zum literarischen Schlüsselpunkt des ganzen Textes zu machen.

 

 

Einzelne Stellen der Evangelien beziehen sich auf geschichtliche Situationen und auf kulturelle Bräuche, die der Judenhasser Marcion gar nicht gekannt haben kann. Ich kann Dir zum Beispiel die detaillierte Deutung der Passionsgeschichte des Johannes bei Schalom Ben Chorin empfehlen. Nach ihm (und er ist ja ausdrücklich kein Christ) bezieht sich diese ganze Passionserzählung auf jüdische Bräuche, die zur Zeit der Entstehung des Johannnes-Evangeliums gar nicht mehr existierten, und in Griechenland nie bekannt waren. Sie entstammen also offensichtlich schon vorher vorhandenen mündlichen Traditionen, die auch inm einer kulturell fremden Umgebung sehr sorgfältig weitergegeben wurden.

 

Außerdem gibt es ja nocht die nichtkanonischen Quellen: die Didache, der Clemensbrief, der Brief Justins des Märtyrers, die diese ganze Sicht stützen.

 

Im Jahre 150 haben schon zahlreiche Gemeinden mit langer Tradition bestanden. Sie waren auf diese Tradition stolz. Der Gedanke, dass dieses ganze komplizierte Geflecht mit ganz unterschiedlichen theologischen Ansätzen von einem einzigen Mann nachträglich zentral manipuliert worden wäre, ist eine paranoide Vorstellung.

 

Dabei haben wir ha noch gar nicht über die Kirchen gesprochen, die sich abseits des christlichen Hauptstroms in Äthiopien und Indien gebildet haben, und in denen sich die frühchristliche TZradition in ganz anderer Weise bewahrt hat.

bearbeitet 3. April 2007 von Franziskaner

[Franziskaner]

Wie man übrigens temporäre Stigmata erscheinen lässt, kann man von Wayne Houchin auf seiner DVD "Stigmata" lernen (von Ellusionist.com). Der Trick ist allerdings uralt, und dass Wunden entstehen, wenn man lange genug auf der Haut herumkratzt, sollte wohl allgemein bekannt sein. Und wie Sokrates sagte: Gerade Verbände kann man nicht so versiegeln, dass niemand daran manipulieren kann. Würde man das machen, dann würde sich die Wunde übrigens niemals schließen können, weil zum Schließen einer Wunde Luft nötig ist. Das wäre natürlich auch ein Trick: Man kratzt sich ein Stigmata auf die Haut und "versiegelt" seine Wunde luftdicht. Nach zwei, drei Wochen den Wundverband entfernt, und siehe da: Die Wunde existiert nocht immer! Ein Wunder, ein Wunder!

 

Nein, kein Wunder, sondern Folge eines ganz natürlichen Prozesses.

 

Also, Franziskus hatte Stigmata, und angesichts seines Lebensweges gehe ich davon aus, das es weder ein Betrug noch ein billiger Trick war.

 

Menschen sind nun mal psychosomatische Wesen. Geistiges und Körperliches Leben sind miteinander verbunden, und warum sollen bei einer intensiven geistigen Verbindung mit der Kreuzigung in Ausnahmefällen nicht auch die Wundmale am eigenen Körper erscheinen?

[Franziskaner]

Noch ein Wort zum Thema Marcion: Marcion vertrat eine radikale Ablösung des Christentums vom Judentum. Der Gott des Alten Testaments war für ihn der böse, strafende, über das materielle herrschende Gott, Jesus Christus sozusagen seine Antithese, derjenige der die Menschen durch die Liebe aus der materiellen Welt erlöst. Diese Lehre beinhaltet auch starke Elemente der Gnasis.

 

Marcion bezieht sich damit in einer extrem radikalisierten Form auf Paulus, und ist damit ein gutes Beispiel dafür, wie sich aus einem eigentlich konstruktiven theologischen Ansatz durch Einseitigkeit und Radikalisierung etwas negatives und sektiererisches entwickelt. Die Ansicht, Marcion hätte die Paulusbriefe selber verfasst, ist schon aus dem Grund absurd, weil die Paulusbriefe einen viel größeren geistigen Horizont eröffnen, als die einseitige marcionitische Deutung.

 

Zum anderen passt Marcion sehr gut in die soziologische und kulturelle Situation seiner Zeit: die judenchristlichen Gemeinden waren alleine durch ihre geringe Größe in der Gesamtkirche kein Faktor mehr. Es lag daher nahe, sich auch inhaltlich radikal von der jüdischen Tradition zu distanzieren, um eine bessere Missionsbasis bei der gesamten nichtjüdischen Welt zu haben. Nicht von ungefähr gibt es aus dieser Zeit ja auch Legenden, nach denen Jesus überhaupt kein Jude war, sondern der Sohn einer syrischen Mutter (Maria) und eines römischen Hauptmannes.

 

Die große Leistung der damaligen katholischen Kirche bestand darin, entgegen dem Druck des Zeitgeistes die Verbindungen zur jüdischen Geschichte nicht gekappt zu haben, sondern daran ausdrücklich festgehalten zu haben.

 

Das fragwürdige Erbe Marcions für die gesamte Kirchengeschichte ist allerdings sein Antijudaismus, der ja über Jahrhunderte weitergewirkt hat.

bearbeitet 4. April 2007 von Franziskaner

[Volker]

Der Beginn der Kirche ist eher gegen Anfang des 2. Jahrhunderts zu suchen. Von den Paulus-Briefen weiß man ja auch erst seit 150 n. Chr. durch den Erzketzer Markion - der vielleicht sogar der Urheber der ganzen Paulus-Briefe ist. Die vier später kanonisierten Evangelien werden das erste Mal übrigens um 180 von Irenäus erwähnt (damals noch ohne das "lange Ende" bei Markus).

 

Mensch Volker, das ist doch Schrott. Die Evangelien und die Paulusbriefe sind von unterschiedlichen Autoren geschrieben worden, die klipp und klar verschiedene Situationen in der Geschichte der Urkirche reflektieren: der Kampf um die Zulässigkeit der Heidenmission bei Paulus, die Anknüpfung ans Alte Testament für eine judenchristliche Gemeinde bei Matthäus und im Jakobusbrief, die Einbindung Teile der griechischen Sagenwelt bei Lukas, die Auseinandersetzung mit der Gnosis bei Johannes.

 

Dass die Evangelien und Paulusbriefe von verschiedenen Autoren stammen, ist sonnenklar. Die Auseinandersetzung um die Heidenmission ist allerdings ein Streit, der erst im 2. jahrhundert entstanden ist, und da sich Spuren in der Auseinandersetzung der Evangelien finden, liegt es nahe, sie auf das 2. Jahrhundert zu datieren.

 

Auch wenn die Auferstehungsberichte bei Markus nachträglich angefügt sind, machr das ganze Evangelium von vorneherin nur durch einen Auferstehungsglauben Sinn. Warum sonst diese ausführliche Schiderung der Passion? Ohne Auferstehung wäre das doch die Widerlegung der ganzen Botschaft Jesu. Zu mindestens hätte man sich in irgend einer Weise mit dieser drastischen Form des Scheiterns auseinandersetzen müssen, anstatt sie zum literarischen Schlüsselpunkt des ganzen Textes zu machen.

 

Auch Markus geht von einer Auferstehung aus, er deutet sie aber nur an. Dazu dient die Geschichte vom leeren Grab. Für Markus reicht diese Anspielung, und man muss sich fragen: Warum? Wieso deutet ein leeres Grab - für das es auch andere Erklärungen geben kann - auf eine Auferstehung? Die Antwort ist ganz einfach: Durch die Mysterien, durch Mithras, Dionysos, Tammuz, Adonis etc. war die geschichte mit dem leeren Grab und die daraus folgende Auferstehung ein damals populärer Mythos. Die meisten menschen hätten damals diesen Mythos mit den Osterereignissen assoziiert, und daher reichte diese Anspielung auch völlig aus: Das Grab war leer, d. h., Jesus war auferstanden. In der Tat ergibt das Markus-Evangelium keinen Sinn, wenn man das nicht voraussetzt.

 

Man könnte auch sagen: Markus war der Erfinder des leeren Grabs. Bei Paulus finden wir nichts über ein leeres Grab, der Christus des Paulus war im Transzendenten auferstanden, nicht in der realen Welt, das war gnostisches Gedankengut. Paulus kann man erheblich besser verstehen, wenn man ihn als Gnostiker liest, dessen Auffassungen bis auf ein paar Kleinigkeiten perfekt zu denen Markions passen. Es gibt in den Paulus-Briefen aber ein paar Fälschungen oder Änderungen, wenn man liest, was Markion über Palus schreibt, fällt auf, dass in den Paulus-Briefen, die wir kennen, manchmal eine Kleinigkeit verändert wurde - etwa an kritischen Stellen ein "nicht" eingefügt wurde, was dann zum genauen Gegenteil und einen nicht-gnostischen Paulus führt.

 

 

Einzelne Stellen der Evangelien beziehen sich auf geschichtliche Situationen und auf kulturelle Bräuche, die der Judenhasser Marcion gar nicht gekannt haben kann.

 

Stimmt, Markion kannte die Evangelien nicht. Paulus natürlich auch nicht. Die Frage ist: Warum wusste Markion um 150 nichts von den Evangelien? Ganz einfach deswegen, weil die zu der Zeit noch nicht im Umlauf waren. Vor 150 gibt es keinen Christen, der auch nur das Geringste aus den vier kanonischen Evangelien zitiert hat. Vor 150 kannte offensichtlich niemand die Evangelien. Erst um 150 finden wir bei Justin dem Märtyrer erstmalig neun Zitate, die aus dem Markus-Evangelium stammen könnten - oder aus der schriftlichen / mündlichen Tradition, auf der das Markus-Evangelium aufbaut (Q, etwa). erste Erwähnung und erste Zitate der vier Evangelien finden wir um 180 bei Irenäus.

 

Man muss sich fragen: Wenn das Markus-Evangelium um 70 entstanden ist, wo hat es sich 110 Jahre lang versteckt? Warum kannte es niemand von den frühen Christen?

 

Nun ist eine Entstehung des Markus-Evangeliums um 180 äußerst unwahrscheinlich - ebenso unwahrscheinlich wie eine Entstehung um 70! Es kann nicht um 180 entstanden sein, weil wir ja noch drei weitere, jüngere Evangelien haben. Außerdem dauert es schon ein bisschen, bevor sich ein Evangelium verbreitet 8aber keine 100 Jahre!). Aber zwischen 70 und 180 ist der Zeitraum anzusiedeln, in dem die Evangelien entstanden sind. Es ist pure Konvention der Theologen, die Entstehung so nahe wie nur irgend möglich an die Ereignisse um Jesus zu legen, und keineswegs zwingend. Es gibt sogar eine plausible Theorie, nach der Jesus nicht auf die Tempelzerstörung von 72 anspielt, sondern auf den Bar-Kochba-Aufstand um 140 (oder war das 130?). Das würde auf eine Datierung nach 140 deuten.

 

Ich kann Dir zum Beispiel die detaillierte Deutung der Passionsgeschichte des Johannes bei Schalom Ben Chorin empfehlen. Nach ihm (und er ist ja ausdrücklich kein Christ) bezieht sich diese ganze Passionserzählung auf jüdische Bräuche, die zur Zeit der Entstehung des Johannnes-Evangeliums gar nicht mehr existierten, und in Griechenland nie bekannt waren. Sie entstammen also offensichtlich schon vorher vorhandenen mündlichen Traditionen, die auch inm einer kulturell fremden Umgebung sehr sorgfältig weitergegeben wurden.

 

Gut möglich, widerspricht aber keiner meiner Theorien. Die Evangelisten haben aus sehr vielen Quellen geschöpft.

 

Außerdem gibt es ja nocht die nichtkanonischen Quellen: die Didache, der Clemensbrief, der Brief Justins des Märtyrers, die diese ganze Sicht stützen.

 

Speziell Justin der Märytrer stützt meine Sicht viel mehr. Justin beschreibt, warum er dem Christentum beigetreten ist - und zwar aus philosophischen Gründen. Er berichtet auch, dass der Christ (ein Philosoph), von dem er die Grundlagen lernte, nichts von einer Auferstehung wusste. Er berichtet, dass er vor 150 bestritten hat, dass es im Christentum um eine Auferstehung ging. Das hat sich dann um 150 geändert - und die Leere vom auferstandenen Christus muss sich kurz zuvor verbreitet haben, sie stammt also aus dem 2. Jahrhundert und nicht aus dem ersten.

 

Wie gesagt, ich halte Markus für den Erfinder des Motivs des "leeren Grabs", er hat dieses Motiv aus den Mysterien übernommen. Dort waren es übrigens auch immer Frauen, die das leere Grab entdeckten (aus tieferen Gründen der Mysterien: Frauen sind die Menschen, die Leben schenken können). In diesem Zusammenhang übrigens noch eine Legende, nämlich die, dass Juden damals die zeugnisse von Frauen nicht anerkannten. Das ist schlicht falsch. Zeugnisse von Frauen wurden nur dann nicht anerkannt, wenn sie den Zeugnissen von einem oder mehreren Männern widersprachen. Wenn es nur Frauen gab, die etwas bezeugten, nahm man auch ihr Zeugnis als vollwertig an - wie etwa beim Grab.

 

Im Jahre 150 haben schon zahlreiche Gemeinden mit langer Tradition bestanden. Sie waren auf diese Tradition stolz. Der Gedanke, dass dieses ganze komplizierte Geflecht mit ganz unterschiedlichen theologischen Ansätzen von einem einzigen Mann nachträglich zentral manipuliert worden wäre, ist eine paranoide Vorstellung.

 

Nicht unbedingt - selbstverständlich gab es lange existierende Gemeinden, es gab ja auch schriftliche und mündliche Vorläufer der Evangelien. Die Zeit des Christentums beginnt vor den Evangelien, genau genommen beginnt sie sogar schon vor Jesus mit den Mysterien. Für die Heiden mit Erfahrungen aus den Mysterienkulten war es ein leichtes, die geschichte von Jesus zu adaptieren und anzunehmen - für die Juden natürlich nicht, was zum Streit Judenchristen versus Heidenchristen führte und ultimativ dazu, dass sich nicht viele Juden zum Christentum bekehrten, aber viele Heiden. Das Christentum wurde nicht bei den Juden populär, sondern bei den Heiden. Warum? Weil das Christentum ihnen viel näher lag, vor allem, was die Auferstehung anging, auch Details wie Jungfrauengeburt, das alles war ihnen nicht fremd.

 

Dabei haben wir ha noch gar nicht über die Kirchen gesprochen, die sich abseits des christlichen Hauptstroms in Äthiopien und Indien gebildet haben, und in denen sich die frühchristliche TZradition in ganz anderer Weise bewahrt hat.

 

Welche der vielen Traditionen? Weniger die jüdische, viel mehr die heidnische Strömung. Als die Kirche entstand, gab es schon sehr viele verschiedene Strömungen im Christentum - das zeigen auch die vielen apokryphen Evangelien. Nachträglich wurde die Orthodoxie dann so interpretiert, dass es einen Anfang gab, und alle anderen sind davon abgewichen. Das geschichtliche Bild ist ein anderes: Es gab von Anfang an sehr viele verschiedene Strömungen, von denen eine dominant wurde, und die die Geschichte dann rückwirkend in ihrem Sinne umgeschrieben hat - und alle abweichenden Strömungen als Ketzerei verfolgte.

[Erich]

Die Auseinandersetzung um die Heidenmission ist allerdings ein Streit, der erst im 2. jahrhundert entstanden ist,

das ist eine falsche Prämisse - deshalb sind die darauf aufbauenden Abhandlungen ebenfalls falsch und sollten in die Tonne getreten werden.

[Franziskaner]

Die Auseinandersetzung um die Heidenmission ist allerdings ein Streit, der erst im 2. jahrhundert entstanden ist,

das ist eine falsche Prämisse - deshalb sind die darauf aufbauenden Abhandlungen ebenfalls falsch und sollten in die Tonne getreten werden.

 

 

Dem würde ich mich anschließen. Wenn Du klar beweisen könntest, dass es den Streit um die Heidenmission tasächlich erst im zweiten Jahrhundert gegeben hätte, dann hättest Du ein starkes Argument.

 

Die Frage wäre dann aber, wie sich die Heidenchristlichen Gemeinden überhaupt hätten entwickeln können. Die Korinrther Gemeinde existierte seit ca. 50, ca. im Jahre 95 griff der römische Bischof Clemens in einen interne Streit dieser Gmeinde um das Amtsverständnis ein, und bezog sich dabei auch auf die lange Tradition dieser Gemeinde.

 

Das Amtsverständnis hatte sich in dieser Zeitspanne schon deutlich weiterentwickelt, bei Clemens finden wir die Vorstellung von einem auf Lebenszeit eingesetzten Vorsteher, der Garant der Tradition ist und auch nicht abgesetzt werden kann.

 

Gleichzeitig gab es aber auch die judenchristlichen Gemeinden. Wie willst Du denn sonst das Matthäusevangelium und den Jakobusbrief einordnen? Wenn es den Streit zwischen Judenchristen und Heidenchristen erst im 2. Jahrhundert gegeben häte, würde das ja voraussetzen, dass die sich Jakobustradition und die Paulustradition über hundert Jahre unabhängig voneinander entwickelt hätten, ohne in Konflikt zu geraten. Das ist aber völlig unglaubwürdig. Und es passt auch nicht mit der engen Verflechtung der synoptischen Evangelien zusammen.

 

Du ignorierst auch völlig, dass die Evangelien zahlreiche Anknüpfungspunkte zum jüdischen Leben der Zeit Jesu haben: Pharisäer und Sadduzäer kommen so vor, wie sie in jüdischen Quellen auch geschildert werden, des weiteren gibt es viele Verbindungen zur Lehre der Essenener (dieser Punkt war ja die Sau, die so um 1970 durchs Dorf getrieben wurde)

 

Es ist in der Tat so: Deine Prämisse, dass es den Streit um die Heidenmission erst im 2. Jahrhundert gegeben hat, ist haltlos.

Du müsstest klare Belege dafür anfügen, was in der Zwischenzeit mit der Lehre Jesu passiert ist, wer sie unter welchem Gesichtspunkt weiterverbreitet hat, und vor allem: warum sich eine so detaillierte Widerspiegelung jüdischen Lebens in einer Religion findet, die Deiner Ansicht nach ausschließlich etwas mit antiken Mysterienkulten zu tun hat.

bearbeitet 4. April 2007 von Franziskaner

[Jenny]

Man könnte auch sagen: Markus war der Erfinder des leeren Grabs. Bei Paulus finden wir nichts über ein leeres Grab, der Christus des Paulus war im Transzendenten auferstanden, nicht in der realen Welt, das war gnostisches Gedankengut. Paulus kann man erheblich besser verstehen, wenn man ihn als Gnostiker liest,

Hallo zusammen

hallo Volker

das ist wirklich ziemlich unsinnig und unhlatbar.

 

Wenn Markus der Erfinder des leeren Grabes war dann hätte er z.B. sicher nicht in seiner erfundenen Story ausgerechnet Frauen zum Grab geschickt, denn die Zeugenaussage von Frauen war damals nichts wert.

Für mich ist so eine Story gerade deshalb glaubwürdig ,weil Frauen Zeugen des leeren Grabes sind.

Wenn du irgend ein Gerücht in die Welt setzen willst,dann nennst du sicher auch nicht kleine Kinder -den sowieso keiner glaubt - als Zeugen ein,oder?

 

Das ist nur ein Grund warum ich den Bericht für glaubwürdig hallte.

 

Schöne Grüße

jenny

[Franziskaner]

selbstverständlich gab es lange existierende Gemeinden, es gab ja auch schriftliche und mündliche Vorläufer der Evangelien. Die Zeit des Christentums beginnt vor den Evangelien, genau genommen beginnt sie sogar schon vor Jesus mit den Mysterien. Für die Heiden mit Erfahrungen aus den Mysterienkulten war es ein leichtes, die geschichte von Jesus zu adaptieren und anzunehmen - für die Juden natürlich nicht, was zum Streit Judenchristen versus Heidenchristen führte und ultimativ dazu, dass sich nicht viele Juden zum Christentum bekehrten, aber viele Heiden. Das Christentum wurde nicht bei den Juden populär, sondern bei den Heiden. Warum? Weil das Christentum ihnen viel näher lag, vor allem, was die Auferstehung anging, auch Details wie Jungfrauengeburt, das alles war ihnen nicht fremd.

 

 

Hier bringst Du die inneren Widersprüche Deiner Argumentation ziemlich genau auf den Punkt. Es gab in der Urkirche den Konflikt zwischen der jüdischen und der heidnischen Rezeption der Lehre Jesu. Da es im Mittelmeerraum natürlich gegenüber der großen Anzahl von Heiden nur eine winzige Minderheit von Juden gab, erhielt die heidnische Rezeption ein verhältnismäßig großes Gewicht (was dann leider auch dazu geführt hat, dass sich das Christentum völlig vom Judentum abgekoppelt hat).

 

Um 150 waren die judenchristlichen Gemeinden also nur noch eine kleine Minderheit in der Gesamtkirche. Marcion hat ja diese Situation in seiner Lehre auf den Punkt gebracht. Die Marcioitische Sekte war ja wohl z.T. verbreiteter als die katholische Kirche.

 

Je später Du aber nun die Entstehung der Evangelien ansetzt, um so schwieriger wird es für Dich, die sehr große Übereinstimmung der Evangelien mit dem jüdischen Leben zur Zeit Jesu und ihren lückenlosen Bezug auf den innerjüdischen religiösen Diskurs zu erklären. Jüdische Theologen arbeiten gelegentlich mit hebräischen "Rückübersetzungen" der Evangelien und kommen damit zu erstaunlichen Ergebnissen, was diesen Bezug angeht.

 

Es gibt so gut wie kein Motiv in den Evangelien (die Auferstehung eingeschlossen), das sich nicht auch aus dem AltenTestament herleiten ließe. Mit einer einzigen Ausnahme, und das ist die Jungfrauengeburt. Und die kannst Du meinetwegen geschenkt haben, ich halte sie (als historisches Ereignis!) nicht für eine wesentliche Grundlage des Christentums.

bearbeitet 4. April 2007 von Franziskaner

[Jenny]

(Volker @ 3 Apr 2007, 17:21) *

Auch Markus geht von einer Auferstehung aus, er deutet sie aber nur an. Dazu dient die Geschichte vom leeren Grab. Für Markus reicht diese Anspielung, und man muss sich fragen: Warum? Wieso deutet ein leeres Grab - für das es auch andere Erklärungen geben kann - auf eine Auferstehung? Die Antwort ist ganz einfach:

weil das leere Grab und die Auferstehung sowieso Gesprächsthema Nr.1 war!

 

..es war bekannt das das Grab leer war,daran konnten selbst die Pharisäar nichts ändern,die hätten zuallererst ein Interresse daran gehabt den Leuten zu beweisen ,das dieser Jesus immernoch mausetod war.

Und auch die Römer hätten ein Interresse daran die Leiche zu präsentieren um diesen Christen den Mund zu stopfen die überall herumerzählten ,ihr Herr wäre ihnen leiblich begegnet.

 

Aber ,tatsache ist es gab keinen Leichnam.

 

Gruß

jenny

bearbeitet 4. April 2007 von Jenny

[Volker]

Gleichzeitig gab es aber auch die judenchristlichen Gemeinden. Wie willst Du denn sonst das Matthäusevangelium und den Jakobusbrief einordnen? Wenn es den Streit zwischen Judenchristen und Heidenchristen erst im 2. Jahrhundert gegeben häte, würde das ja voraussetzen, dass die sich Jakobustradition und die Paulustradition über hundert Jahre unabhängig voneinander entwickelt hätten, ohne in Konflikt zu geraten. Das ist aber völlig unglaubwürdig. Und es passt auch nicht mit der engen Verflechtung der synoptischen Evangelien zusammen.

 

Wieso nicht? Die vier kanonisierten Evangelien sind sich natürlich ähnlich, aber sie sind aus dem Berg an Evangelien auch so ausgesucht (und basieren teilweise auf demselben Material). Schon Lukas schreibt ja, dass schon mehrere vor ihm etwas Ähnliches geschrieben hätten. Natürlich gab es schon länger judenchristliche und heidenchristliche Gemeinden, das wird aber erst zum Streit geworden sein, als man in Kontakt miteinander kam und bestimmte Punkte eben strittig wurden, weil jeder ein anderes Verständnis hatte (musste man erst Jude werden und sich beschneiden lassen und konnte dann Christ werden, oder nicht?).

 

Du ignorierst auch völlig, dass die Evangelien zahlreiche Anknüpfungspunkte zum jüdischen Leben der Zeit Jesu haben: Pharisäer und Sadduzäer kommen so vor, wie sie in jüdischen Quellen auch geschildert werden, des weiteren gibt es viele Verbindungen zur Lehre der Essenener (dieser Punkt war ja die Sau, die so um 1970 durchs Dorf getrieben wurde)

 

Das ignoriere ich nicht, das ist irrelevant. Dass man auf bestimmte Dinge zurückgriff, die es gab, ist wohl selbstverständlich. Man griff ja auch darauf zurück, dass es Synagogen in Galiläa gab, obwohl mir niemand bisher zeigen konnte, dass es vor dem Ende des ersten Jahrhunderts überhaupt Synagogen in Galiläa gegeben hat (die wurden erst nach der Tempelzerstörung in Galiläa gebaut). So setzen die Evangelisten das, was sie kennen oder von dem sie gehört haben, voraus - auch ein Hinweis darauf, dass die Evangelien erst recht spät entstanden sind. Noch ein Beispiel: In der Rede vom Grab war von einem runden Stein als Grabverschluss die Rede - im 1. Jahrhundert waren die Steine aber eckig, runde Steine kamen erst im 2. Jahrhundert in Gebrauch.

 

Es ist in der Tat so: Deine Prämisse, dass es den Streit um die Heidenmission erst im 2. Jahrhundert gegeben hat, ist haltlos.

 

Zumindest eskalierte der Streit da und wurde wichtig.

 

Du müsstest klare Belege dafür anfügen, was in der Zwischenzeit mit der Lehre Jesu passiert ist, wer sie unter welchem Gesichtspunkt weiterverbreitet hat, und vor allem: warum sich eine so detaillierte Widerspiegelung jüdischen Lebens in einer Religion findet, die Deiner Ansicht nach ausschließlich etwas mit antiken Mysterienkulten zu tun hat.

 

Ich habe nie irgendwo behauptet, dass die christliche Religion ausschließlich etwas mit den Mysterienkulten zu tun hat - ganz im Gegenteil! Das Christentum hat sich u. a. auch deswegen ausgebreitet, weil es bei so vielen verschiedenen Religionen Anleihen gemacht hat. So finden wir Anleihen bei den kynischen Philosophen, bei den Pythagoräern, bei den Essenern, bei den Gnostikern, bei den Täufern, natürlich beim Judentum, selbst beim Buddhismus, und natürlich auch bei den heidnischen Mysterienkulten. Das Christentum war so etwas wie ein "Best of" vieler Religionen, ein Mischmasch, bei dem jeder etwas finden konnte, weil große Teile ihm irgendwie vertraut waren. Es mag für die Juden revolutionär gewesen sein, aber für die Heiden sicher weniger - die kannten vieles davon schon längst.

[Volker]

 

selbstverständlich gab es lange existierende Gemeinden, es gab ja auch schriftliche und mündliche Vorläufer der Evangelien. Die Zeit des Christentums beginnt vor den Evangelien, genau genommen beginnt sie sogar schon vor Jesus mit den Mysterien. Für die Heiden mit Erfahrungen aus den Mysterienkulten war es ein leichtes, die geschichte von Jesus zu adaptieren und anzunehmen - für die Juden natürlich nicht, was zum Streit Judenchristen versus Heidenchristen führte und ultimativ dazu, dass sich nicht viele Juden zum Christentum bekehrten, aber viele Heiden. Das Christentum wurde nicht bei den Juden populär, sondern bei den Heiden. Warum? Weil das Christentum ihnen viel näher lag, vor allem, was die Auferstehung anging, auch Details wie Jungfrauengeburt, das alles war ihnen nicht fremd.

 

 

Hier bringst Du die inneren Widersprüche Deiner Argumentation ziemlich genau auf den Punkt. Es gab in der Urkirche den Konflikt zwischen der jüdischen und der heidnischen Rezeption der Lehre Jesu. Da es im Mittelmeerraum natürlich gegenüber der großen Anzahl von Heiden nur eine winzige Minderheit von Juden gab, erhielt die heidnische Rezeption ein verhältnismäßig großes Gewicht (was dann leider auch dazu geführt hat, dass sich das Christentum völlig vom Judentum abgekoppelt hat).

 

Wo ist da der Widerspruch? Ich schrieb ja, dass es eine Vielfalt von christlichen Strömungen gab, und zwar von Anfang an. Aber die Sache mit der Auferstehung war für Heiden leichter zu "schlucken". Trotzdem, als Jesus ins Spiel gebracht wurde, da machte man einen Juden zum zentralen Thema der Religion - und dazu wurde natürlich auch sehr viel über jüdische Sitten und Gebräuche geschrieben, speziell von Matthäus. Was liegt näher? Ein Held eines Romans, der Amerikaner ist, aber wie ein Bayer spricht und sich verhält, wäre total unglaubwürdig und eher komisch. Wenn man einen Amerikaner in seinem Roman hat, dann sollte der sich auch wie ein Amerikaner verhalten und auch so denken. Wenn man einen Juden zum zentralen Religionsstifter macht, der in Galiläa lebt, da hätte niemand die Geschichte geglaubt, wenn der sich nicht auch wie ein Jude verhält und wie ein Jude denkt - mit Ausnahmen, denn er war ja auch ein Revolutionär. Und für das Umfeld gilt das auch - ein in Amerika spielender Roman, der geschildert wird wie ein polnisches Grenzdorf, würde eher als Humoreske gesehen denn als authentisch.

 

Trotzdem gibt es da auch Fehler in den Evangelien - die Synagogen, die ein Anachronismus sind, die Form des Steins, der ein Anachronismus ist, die falsche Darstellung der Position der Pharisäer gegenüber dem Heilen am Sabbath (unumstritten erlaubt) etc.

 

Um 150 waren die judenchristlichen Gemeinden also nur noch eine kleine Minderheit in der Gesamtkirche. Marcion hat ja diese Situation in seiner Lehre auf den Punkt gebracht. Die Marcioitische Sekte war ja wohl z.T. verbreiteter als die katholische Kirche.

 

Aber Markion war ein Gnostiker! Und die Gnosis wiederum war griechischen Ursprungs.

 

Je später Du aber nun die Entstehung der Evangelien ansetzt, um so schwieriger wird es für Dich, die sehr große Übereinstimmung der Evangelien mit dem jüdischen Leben zur Zeit Jesu und ihren lückenlosen Bezug auf den innerjüdischen religiösen Diskurs zu erklären. Jüdische Theologen arbeiten gelegentlich mit hebräischen "Rückübersetzungen" der Evangelien und kommen damit zu erstaunlichen Ergebnissen, was diesen Bezug angeht.

 

Der Punkt ist: Ja, das jüdische Leben wird geschildert. Aber geschildert wird das jüdische Leben des 2. Jahrhunderts.

 

Es gibt so gut wie kein Motiv in den Evangelien (die Auferstehung eingeschlossen), das sich nicht auch aus dem AltenTestament herleiten ließe. Mit einer einzigen Ausnahme, und das ist die Jungfrauengeburt. Und die kannst Du meinetwegen geschenkt haben, ich halte sie (als historisches Ereignis!) nicht für eine wesentliche Grundlage des Christentums.

 

Ja, natürlich, man kann bekanntermaßen alles aus der Bibel ableiten. Außerdem, und das ist der Witz an der Sache: Markus (aber auch die anderen) haben das Leben Jesu nach den Motiven des AT konstruiert. Wie ein Theologe - den Namen weiß ich nicht mehr - sagte: "Die Evangelien sind mit den Farben des AT gemalt". In dieser Hinsicht sind sie ganz klar jüdischen Ursprungs.

[Volker]

Wenn Markus der Erfinder des leeren Grabes war dann hätte er z.B. sicher nicht in seiner erfundenen Story ausgerechnet Frauen zum Grab geschickt, denn die Zeugenaussage von Frauen war damals nichts wert.

Für mich ist so eine Story gerade deshalb glaubwürdig ,weil Frauen Zeugen des leeren Grabes sind.

 

Aber Markus musste Frauen zum Grab schicken, weil in den Mysterien immer Frauen die Entdecker der Auferstehung sind. Das ist die große Gemeinsamkeit aller Mysterienreligionen, gleich ob sie griechischen oder ägyptischen Ursprungs sind, und das hängt mit dem Symbolgehalt zusammen. Dass Frauen bei Juden nicht als Zeugen anerkannt waren, ist eine christliche Legende - das ist ganz schlicht falsch. Ihr Zeugnis galt nur dann als weniger, wenn es zu dem eines Mannes im Widerspruch stand. Aber Frauen wurden auch von jüdischen Gerichten auch damals schon als Zeugen gehört. Sonst hätte man übrigens kein Verbrechen, bei dem nur Frauen die Zeugen waren, jemals aufklären können. So dumm waren die Juden nicht.

[Franziskaner]

Du ignorierst auch völlig, dass die Evangelien zahlreiche Anknüpfungspunkte zum jüdischen Leben der Zeit Jesu haben: Pharisäer und Sadduzäer kommen so vor, wie sie in jüdischen Quellen auch geschildert werden, des weiteren gibt es viele Verbindungen zur Lehre der Essenener (dieser Punkt war ja die Sau, die so um 1970 durchs Dorf getrieben wurde)

 

Das ignoriere ich nicht, das ist irrelevant. Dass man auf bestimmte Dinge zurückgriff, die es gab, ist wohl selbstverständlich. Man griff ja auch darauf zurück, dass es Synagogen in Galiläa gab, obwohl mir niemand bisher zeigen konnte, dass es vor dem Ende des ersten Jahrhunderts überhaupt Synagogen in Galiläa gegeben hat (die wurden erst nach der Tempelzerstörung in Galiläa gebaut). So setzen die Evangelisten das, was sie kennen oder von dem sie gehört haben, voraus - auch ein Hinweis darauf, dass die Evangelien erst recht spät entstanden sind. Noch ein Beispiel: In der Rede vom Grab war von einem runden Stein als Grabverschluss die Rede - im 1. Jahrhundert waren die Steine aber eckig, runde Steine kamen erst im 2. Jahrhundert in Gebrauch.

 

 

 

Ich habe mal etwas im Internet gesucht. Über den Beginn des Synagogenbaus in Galiläa sind sich die Fachleute auf jeden Fall nicht einig. Es gibt aber wohl einige Belege dafür, dass es auch vor der Zerstörung des Tempels schon Synagogen gab. Offensichtlich gibt es da unterschiedliche wissenschaftliche Meinungen; Deine Aussage ist also in dieser zweifelsfreien Form nicht richtig.

 

Du selber hast die Zuverklässigkeit mündlicher Traditionen immer wieder bestritten. Es passt aber überhaupt nicht zusammen, dass einige Teile der Evangelien auf sehr sorgfältig weitergegebenen mündlichen Traditionen beruhen sollen, andere wiederum auf freien Erfindungen. Dazu ist der Sprachstil und die inhaltliche Durchformung der Evangelien einfach zu einheitlich.

 

Du sagst weiter unten, das Christentum sei ein "Best of" aus vielen Religionen. Es ist allerdings eine Tatsache, das synkretistische und lediglich addierende Ansätze keine überzeugenden Ergebnisse liefern, weder in der Kunst, noch in der Philosophie und schon gar nicht in der Religion.

"Best of" kann also nur bedeuten, dass es Jesus gelungen ist, die in allen Religionen und religiösen Bemühungen der Menschen angelegten Sehnsüchte und Gedanken in seinem Leben und seiner Lehre zusammenzufassen und zu integrieren. Das allein wäre schon ein sehr bemerkenswertes Kompliment.

 

Kulturelle Integrationsleistungen dieser Größenordnung sind aber immer Leistungen von Einzelpersonen, die die freien Fäden aufnehmen und zu einem überzeugenden Ganzen formen. Ich habe das Beispiel schon öfter mal gebracht, aber es stimmt immer noch:

Deine Schilderung der Entstehung der Evangelien ist ungefähr so glaubwürdig wie die Behauptung, Mozart hätte gar nicht gelebt, und seine Kompositionen seien 100 Jahre nach seinem Tod von einer Gruppe mittelmäßiger Wiener Komponisten zur Ankurbelung des Fremdenverkehrs geschrieben worden.

 

Vor allen quellenkritischen Gründen, die man gegen diese These anführen könnte, wäre es vor allem die Qualität der Kompositionen, die eine solche Behauptung widerlegen würde.

Und im Falle des Christentums ist es vor allem die inhaltliche Qualität der Lehre, die Dich widerlegt.

bearbeitet 4. April 2007 von Franziskaner

[Alice]

Man griff ja auch darauf zurück, dass es Synagogen in Galiläa gab, obwohl mir niemand bisher zeigen konnte, dass es vor dem Ende des ersten Jahrhunderts überhaupt Synagogen in Galiläa gegeben hat (die wurden erst nach der Tempelzerstörung in Galiläa gebaut).

 

Das ist nicht richtig. Im Thread Kirchenaustritt wurden Dir mindestens 2 galiläische Synagogen aus der Zeit vor der Tempelzerstörung präsentiert: Capharnaum, Gamla. Deine Behauptung:

Immerhin haben alle Synagogen, die jemals gebaut wurden, ein festes Längenverhältnis bei den Seiten.

wurde mit dem Hinweis auf Kiryat Sefer ebenfalls widerlegt.

 

Wie kommst Du eigentlich darauf, dass Synagogen so und nur so gebaut worden wären?

 

Dass Galiläa arm an Synagogen war, liegt nahe, der Landstrich wurde nicht ohne Grund als Land der Heiden betrachtet. Dass es gar keine Synagogen gegeben hätte, ist nicht richtig. Dass Synagogen, um von Dir als solche akzeptiert zu werden, so ausgesehen haben müssen, wie Du forderst, ist ebenfalls nicht richtig.

[Franziskaner]

Wo ist da der Widerspruch? Ich schrieb ja, dass es eine Vielfalt von christlichen Strömungen gab, und zwar von Anfang an. Aber die Sache mit der Auferstehung war für Heiden leichter zu "schlucken". Trotzdem, als Jesus ins Spiel gebracht wurde, da machte man einen Juden zum zentralen Thema der Religion - und dazu wurde natürlich auch sehr viel über jüdische Sitten und Gebräuche geschrieben, speziell von Matthäus. Was liegt näher? Ein Held eines Romans, der Amerikaner ist, aber wie ein Bayer spricht und sich verhält, wäre total unglaubwürdig und eher komisch. Wenn man einen Amerikaner in seinem Roman hat, dann sollte der sich auch wie ein Amerikaner verhalten und auch so denken. Wenn man einen Juden zum zentralen Religionsstifter macht, der in Galiläa lebt, da hätte niemand die Geschichte geglaubt, wenn der sich nicht auch wie ein Jude verhält und wie ein Jude denkt - mit Ausnahmen, denn er war ja auch ein Revolutionär. Und für das Umfeld gilt das auch - ein in Amerika spielender Roman, der geschildert wird wie ein polnisches Grenzdorf, würde eher als Humoreske gesehen denn als authentisch.

 

Trotzdem gibt es da auch Fehler in den Evangelien - die Synagogen, die ein Anachronismus sind, die Form des Steins, der ein Anachronismus ist, die falsche Darstellung der Position der Pharisäer gegenüber dem Heilen am Sabbath (unumstritten erlaubt) etc.

 

Du wendest hier Kriterien des 20. Jahrhunderts auf Texte der Antike an; das ist absolut anachronistisch. In der Antike gab es keine Romane! Die Einfärbung der Texte im Kolorit einer bestimmten Kultur und Zeit gab es bis nach dem Mittelalter überhaupt nicht. Die textkritischen Verfahren, mit denen man z.B. die Fälschung der "Konstantinischen Schenkung" überhaupt erst erkennen konnte, sind ein Produkt der Neuzeit. Der Fälscher dieser "Komstantinischen Schenkun" wäre überhaupt nicht auf den Gedanken gekommen, dass man ihn auf diese Art und Weise entlarven könnte. Diese Art zu denken, war in seinem Horizont nicht vorhanden. Ebenso wäre es eventuellen Fälschern der Evangelien auch gegagnen.

 

 

Nach meinem Wissen stimmt Deine zweite Behauptung nicht. Die Tatsachenberichte der Evangelien fügen sich in den historischen Rahmen der Zeit Jesu ein. Die Theologischen Aussagen fügen sich ein in einen logischen Ablauf der Kirchengeschichte, wie sie sich in der Apostelgeschichte, den Apostelbriefen und den direkt anschließenden nichtkanonischen Zeugnissen widerspiegelt.

bearbeitet 4. April 2007 von Franziskaner

[Franziskaner]

Es gibt so gut wie kein Motiv in den Evangelien (die Auferstehung eingeschlossen), das sich nicht auch aus dem AltenTestament herleiten ließe. Mit einer einzigen Ausnahme, und das ist die Jungfrauengeburt. Und die kannst Du meinetwegen geschenkt haben, ich halte sie (als historisches Ereignis!) nicht für eine wesentliche Grundlage des Christentums.

 

Ja, natürlich, man kann bekanntermaßen alles aus der Bibel ableiten. Außerdem, und das ist der Witz an der Sache: Markus (aber auch die anderen) haben das Leben Jesu nach den Motiven des AT konstruiert. Wie ein Theologe - den Namen weiß ich nicht mehr - sagte: "Die Evangelien sind mit den Farben des AT gemalt". In dieser Hinsicht sind sie ganz klar jüdischen Ursprungs.

 

Auch hier wieder: Du denkst anachronistisch. Diese Art, Texte zu konstruieren, ist ein typisches Verfahren, das erst im 20. Jahrhundert entwickelt wurde.

 

Der erste, dem das einigermaßen gelang, war Nietzsche mit dem Zarathustra. Und auch dem merkt man das bemühte dieses Verfahrens mittlerweile deutlich an.

[Franziskaner]

Um 150 waren die judenchristlichen Gemeinden also nur noch eine kleine Minderheit in der Gesamtkirche. Marcion hat ja diese Situation in seiner Lehre auf den Punkt gebracht. Die Marcioitische Sekte war ja wohl z.T. verbreiteter als die katholische Kirche.

 

Aber Markion war ein Gnostiker! Und die Gnosis wiederum war griechischen Ursprungs.

 

 

Ja, genau!! Und wieso soll dieser gnostische Marcion dann für Evangelien verantwortlich sein, die z.T. die Gnosis noch gar nicht kennen (bei den Synoptikern kann ich da auf jeden Fall nichts finden), oder sich, wie Johannes, klar davon distanzieren?

[Jenny]

Wenn Markus der Erfinder des leeren Grabes war dann hätte er z.B. sicher nicht in seiner erfundenen Story ausgerechnet Frauen zum Grab geschickt, denn die Zeugenaussage von Frauen war damals nichts wert.

Für mich ist so eine Story gerade deshalb glaubwürdig ,weil Frauen Zeugen des leeren Grabes sind.

 

Aber Markus musste Frauen zum Grab schicken, weil in den Mysterien immer Frauen die Entdecker der Auferstehung sind. Das ist die große Gemeinsamkeit aller Mysterienreligionen, gleich ob sie griechischen oder ägyptischen Ursprungs sind, und das hängt mit dem Symbolgehalt zusammen. Dass Frauen bei Juden nicht als Zeugen anerkannt waren, ist eine christliche Legende - das ist ganz schlicht falsch......

 

 

Nein Volker

das ist schlichtweg richtig

 

Und in der Mischna wird zu den vier Dingen, die die Welt ruinieren, gezählt, wenn eine Frau Pharisäerin wird (m.Sotah 3,4). In der Synagoge konnte man Lesen und Schreiben lernen anhand der Torah, Allerdings wurde in der Mischna ausdrücklich verboten, daß eine Frau als Lehrerin für diesen Elementarunterricht angestellt wird (m.Kid. 4,13). Frauen waren zwar zum persönlichen Gebet verpflichtet (dem Achtzehngebet, m.Ber. 3,3), zum Mitsingen des Lobpreises (m.Suk. 3,10) und zum Entzünden der Chanukkalichter (b.Schab. 23a), Aber Leitungsfunktionen im Gottesdienst, etwa als Synagogenvorsteher, hatten sie nicht . Und auch das Predigen in der Synagoge stand ihnen nicht zu. Ob eine Frau in der Synagoge zur Schriftlesung aufgerufen worden konnte, ist in der Überlieferung umstritten: einerseits gibt es eine Tradition, nach der unter den Sieben, die zur Schriftlesung ausgewählt wurden, auch eine Frau sein konnte; andererseits wird dies später ausdrücklich verboten (t.Meg. 4,11; b.Melz. 23a Bar.). Leider muß man sagen, daß hinter der Art und Weise, wie man in der Synagoge Frauen einschätzte, nicht immer die Frage nach den Ordnungen Gottes stand, wie sie im Alten Testament niedergelegt waren, sondern oft doch eine persönliche Abwertung der Frau. Josephus hat das in die Worte gefaßt:

 

"Die Frau ist in jeder Hinsicht geringer als der Mann"(c. Ap. 224)

 

Oder auch:

 

"Die Zeugenaussage einer Frau soll wegen der Leichtfertigkeit und Unbesonnenheit ihres Geschlechts nicht anerkannt werden!" (Antiq. IV.8,15).

 

Rabbi Jehuda, schließlich, lehrte:

 

"Drei Lobsprüche muß man an jedem Tag sprechen: Gepriesen sei Gott, daß er mich nicht als Heiden geschaffen hat! Gepriesen, daß er mich nicht als Frau geschaffen hat! Gepriesen, daß er mich nicht als Unwissenden geschaffen hat"' (t.Berakh. 7,18).

 

...das sind übrigens keine christlichen Quellen,sondern jüdische.

 

 

Zum anderen meinst du ,Marcus hat das so geschrieben um eine Brücke zu schlagen zu den Mysterienreligionen ,wozu? - um es den Heiden schmackhaft zu machen?

 

Warum aber erzählt Matthäus die gleiche Geschichte, wollte er auch eine Brücke schlagen zu den Mysterienreligionen,-wohl kaum !

 

Sehr unglaubwürdig deine Schlussfolgerung

 

Gruß

jenny

bearbeitet 4. April 2007 von Jenny

[elad]

Man griff ja auch darauf zurück, dass es Synagogen in Galiläa gab, obwohl mir niemand bisher zeigen konnte, dass es vor dem Ende des ersten Jahrhunderts überhaupt Synagogen in Galiläa gegeben hat (die wurden erst nach der Tempelzerstörung in Galiläa gebaut).

 

Das ist nicht richtig. Im Thread Kirchenaustritt wurden Dir mindestens 2 galiläische Synagogen aus der Zeit vor der Tempelzerstörung präsentiert: Capharnaum, Gamla. Deine Behauptung:

Immerhin haben alle Synagogen, die jemals gebaut wurden, ein festes Längenverhältnis bei den Seiten.

wurde mit dem Hinweis auf Kiryat Sefer ebenfalls widerlegt.

 

Wie kommst Du eigentlich darauf, dass Synagogen so und nur so gebaut worden wären?

 

Dass Galiläa arm an Synagogen war, liegt nahe, der Landstrich wurde nicht ohne Grund als Land der Heiden betrachtet. Dass es gar keine Synagogen gegeben hätte, ist nicht richtig. Dass Synagogen, um von Dir als solche akzeptiert zu werden, so ausgesehen haben müssen, wie Du forderst, ist ebenfalls nicht richtig.

 

 

 

 

shalom

 

die synagoge in kfar nachum stammt aus dem 4. jahrhundert, d.h eindeutig nach der zerstoerung des tempels gebaut

 

die synagoge in gamla wurde zur zeit des herodes gebaut, d.h. als der tempel noch existierte

bis jetzt ist die synagoge in gamla die einzige synagoge, von der wir wissen, dass sie zur zeit des tempels bestand

 

shalom

elad

[Volker]

die synagoge in kfar nachum stammt aus dem 4. jahrhundert, d.h eindeutig nach der zerstoerung des tempels gebaut

 

die synagoge in gamla wurde zur zeit des herodes gebaut, d.h. als der tempel noch existierte

bis jetzt ist die synagoge in gamla die einzige synagoge, von der wir wissen, dass sie zur zeit des tempels bestand

 

Genau so ist es. In den Evangelien trifft Jesus allerdings recht häufig Pharisäer in Synagogen - d. h., als die Evangelien geschrieben wurden, musste es mehrere Synagogen in Galiläa gegeben haben, sonst wäre das nicht möglich gewesen.

 

Schlussfolgerung: Die Evangelien wurden zu einer Zeit geschrieben, als Synagogen in Galiläa alltäglich waren - also im 2. Jahrhundert. Die Evangelisten beschrieben, was in ihrer Zeit alltäglich war. Dass es früher keine Synagogen gegeben hat, war ihnen unbekannt.

 

Der Grund dafür ist einfach: In Q wurden Aussprüche von Jesus überliefert, aber keine Rahmenhandlung. In den Evangelien finden wir diese Rahmenhandlung - sie wurde nach zwei Kriterien konstruiert: Man erfand einen Ort, an den sie stattfand (Synagogen, von denen man wusste, dass es sie in Galiläa gab) und man erfand einen Dialog mit den Jüngern. Diese dienen nur der Staffage, ihre Aufgabe ist es, die "dummen" Fragen, die ein Leser haben würde, an Jesus zu richten. Diese Textform ist sowohl aus der kynischen Philosophie bekannt (die Anhänger des Philosophen sind so unwissend, dass sie nichts über die Philosophie des Meisters wissen, und daher ihre Fragen stellen können - sie vertreten sozusagen den unwissenden Leser) als auch aus buddhistischen Lehren. Das war damals eine allgemein übliche Lehrform, sie wird ab und zu auch heute noch benutzt, etwa in den Büchern con Castaneda, wo der Ich-Erzähler im zweiten Buch fast alles vergessen hat, was er im ersten Buch erfahren hat, damit auch ein Leser das Buch versteht, der den ersten Band nicht gelesen hat.

[Volker]

Und in der Mischna wird zu den vier Dingen, die die Welt ruinieren, gezählt, wenn eine Frau Pharisäerin wird (m.Sotah 3,4). In der Synagoge konnte man Lesen und Schreiben lernen anhand der Torah, Allerdings wurde in der Mischna ausdrücklich verboten, daß eine Frau als Lehrerin für diesen Elementarunterricht angestellt wird (m.Kid. 4,13). Frauen waren zwar zum persönlichen Gebet verpflichtet (dem Achtzehngebet, m.Ber. 3,3), zum Mitsingen des Lobpreises (m.Suk. 3,10) und zum Entzünden der Chanukkalichter (b.Schab. 23a), Aber Leitungsfunktionen im Gottesdienst, etwa als Synagogenvorsteher, hatten sie nicht . Und auch das Predigen in der Synagoge stand ihnen nicht zu. Ob eine Frau in der Synagoge zur Schriftlesung aufgerufen worden konnte, ist in der Überlieferung umstritten: einerseits gibt es eine Tradition, nach der unter den Sieben, die zur Schriftlesung ausgewählt wurden, auch eine Frau sein konnte; andererseits wird dies später ausdrücklich verboten (t.Meg. 4,11; b.Melz. 23a Bar.). Leider muß man sagen, daß hinter der Art und Weise, wie man in der Synagoge Frauen einschätzte, nicht immer die Frage nach den Ordnungen Gottes stand, wie sie im Alten Testament niedergelegt waren, sondern oft doch eine persönliche Abwertung der Frau. Josephus hat das in die Worte gefaßt:

 

"Die Frau ist in jeder Hinsicht geringer als der Mann"(c. Ap. 224)

 

Das mag alles richtig sein, hat aber etwas mit Lehre zu tun und nicht mit Zeugenaussagen.

 

Oder auch:

 

"Die Zeugenaussage einer Frau soll wegen der Leichtfertigkeit und Unbesonnenheit ihres Geschlechts nicht anerkannt werden!" (Antiq. IV.8,15).

 

War das die Meinung von allen? Das wäre für einen Mann, der ein Verbrechen begeht, sehr bequem gewesen.

 

Rabbi Jehuda, schließlich, lehrte:

 

"Drei Lobsprüche muß man an jedem Tag sprechen: Gepriesen sei Gott, daß er mich nicht als Heiden geschaffen hat! Gepriesen, daß er mich nicht als Frau geschaffen hat! Gepriesen, daß er mich nicht als Unwissenden geschaffen hat"' (t.Berakh. 7,18).

 

...das sind übrigens keine christlichen Quellen,sondern jüdische.

 

Ja, aber auch das hat nichts mit Zeugenaussagen zu tun. Ich sagte ja, dass das Zeugnis einer Frau nicht anerkannt wurde, wenn es dem des Mannes widersprach,

 

Zum anderen meinst du ,Marcus hat das so geschrieben um eine Brücke zu schlagen zu den Mysterienreligionen ,wozu? - um es den Heiden schmackhaft zu machen?

 

Warum aber erzählt Matthäus die gleiche Geschichte, wollte er auch eine Brücke schlagen zu den Mysterienreligionen,-wohl kaum !

 

Matthäus erzählt dieselbe Geschichte, weil er teilweise dieselben Quellen hatte. Und auch Johannes schreibt, "damit ihr es glaubt" - religiöse Propaganda, und da bediente man sich der besten Mittel, die man hatte. Markus konnte etwa mit dem leeren Grab enden, weil fast jeder damals die Anspielung leeres Grab = Auferstehung kannte und zu deuten wusste.

 

Später musste man das längere Ende hinzudichten, weil das nicht mehr so selbstverständlich war.

[elad]

die synagoge in kfar nachum stammt aus dem 4. jahrhundert, d.h eindeutig nach der zerstoerung des tempels gebaut

 

die synagoge in gamla wurde zur zeit des herodes gebaut, d.h. als der tempel noch existierte

bis jetzt ist die synagoge in gamla die einzige synagoge, von der wir wissen, dass sie zur zeit des tempels bestand

 

Genau so ist es. In den Evangelien trifft Jesus allerdings recht häufig Pharisäer in Synagogen - d. h., als die Evangelien geschrieben wurden, musste es mehrere Synagogen in Galiläa gegeben haben, sonst wäre das nicht möglich gewesen.

 

Schlussfolgerung: Die Evangelien wurden zu einer Zeit geschrieben, als Synagogen in Galiläa alltäglich waren - also im 2. Jahrhundert. Die Evangelisten beschrieben, was in ihrer Zeit alltäglich war. Dass es früher keine Synagogen gegeben hat, war ihnen unbekannt.

 

Der Grund dafür ist einfach: In Q wurden Aussprüche von Jesus überliefert, aber keine Rahmenhandlung. In den Evangelien finden wir diese Rahmenhandlung - sie wurde nach zwei Kriterien konstruiert: Man erfand einen Ort, an den sie stattfand (Synagogen, von denen man wusste, dass es sie in Galiläa gab) und man erfand einen Dialog mit den Jüngern. Diese dienen nur der Staffage, ihre Aufgabe ist es, die "dummen" Fragen, die ein Leser haben würde, an Jesus zu richten. Diese Textform ist sowohl aus der kynischen Philosophie bekannt (die Anhänger des Philosophen sind so unwissend, dass sie nichts über die Philosophie des Meisters wissen, und daher ihre Fragen stellen können - sie vertreten sozusagen den unwissenden Leser) als auch aus buddhistischen Lehren. Das war damals eine allgemein übliche Lehrform, sie wird ab und zu auch heute noch benutzt, etwa in den Büchern con Castaneda, wo der Ich-Erzähler im zweiten Buch fast alles vergessen hat, was er im ersten Buch erfahren hat, damit auch ein Leser das Buch versteht, der den ersten Band nicht gelesen hat.

 

die frage ist, was damals und heute unter synagoge verstanden wurde.

historiker und archaeologen nehmen an, dass es sich bei der synagoge in gamla anfangs um eine "notloesung" gehandelt habe.

die bewohner von gamla galten bei den roemern als "nationale extremisten", die wahrscheinlich nicht gerne bei den drei grossen festen (pessach, rosh hashana, sukkot) in jerusalem gesehen wurden und sich deshalb eine einfache synagoge in gamla bauten

die erste synagoge (auf der die 1968 ausgegrabene synagoge erbaut wurde) hatte z.b. keinen gepflasterten fussboden), die auf ihr errichtete synagoge ist weitaus groesser und praechtiger (die roemische herrschaft dauerte laenger als man sich erhofft hatte).

shalom

elad