10 Gründe Katholik zu werden

[Flo77]

Wie ist das wenn ein anglikanischer Pfarrer oder Bischof zur RKK konvertiert? Wird er neu geweiht oder nicht? Falls ja, wird dadurch doch implizit die anglikanische Sukzession für ungültig erklärt.

Die Weihe erfolgt "sub conditione".

 

Dieselbe Frage stellt sich auch mit der Firmung. Wird ein Anglikaner, der zur RKK konvertiert neu gefirmt?

Anglikaner weiß ich nicht. Altkatholiken werden (zumindest im Erzbistum Köln) gefirmt.

[Lutheraner]

11. Diese Kirche ist stets für Überraschungen gut.

 

12. Der Glaube ist immer in Bewegung. Nach der Verkündigung eines neuen Dogmas darf man nicht mehr glauben, was gestern noch erlaubt war

[Werner001]

Lange Rede kurzer Sinn, die römisch-katholische Kirche lehrt, dass Christus die katholische Kirche gegründet hat, aber sie lehrt nicht, dass Christus die römisch-katholische Kirche gegründet habe.

 

Das stimmt meines Wissens so nicht. Die Römisch-Katholische Kirche wurde (unter diesem Namen) auf dem Konzil von Trient gegründet. Dort wurde gleichzeitig festgelegt, dass nur sie die einzig wahre katholische Kirche ist. Mittlerweile wird auch anerkannt, dass die Orthodoxe Kirche Teil der Kirche ist (des nach katholischen Glauben in mind. zwei Teile zerschlagenen lebendigen Leib Christi). Alles andere (Anglikaner, Protestanten, etc.) sind nur christliche Gemeinschaften, also abgehackte verkümmerte Teile des Leibs Christi.

Die RKK lehrt, dass es ausserhalb der RKK keine Wahrheit gibt, die nicht auch innerhalb der RKK zu finden wäre.

Sie lehrt aber nicht, dass die katholische Kirche und die römisch-katholische Kirche ein und dasselbe wären, sondern dass die RKK ein Teil der katholischen Kirche ist (man sieht sich natürlich als den wesentlichen Teil, das ist klar)

 

Sie erkennt aber ganz klar an, dass alle Kirchen, die die apostolische Sukzession und die Eucharistie haben, auch Teile der katholischen Kirche sind, sie sagt nur, die seien nicht ganz perfekt, weil sie sich nicht dem Papst unterwerfen. Dass die aber auch "katholische Kirche" sind, wird nicht bestritten (Dominus Iesus)

 

Aber welchen konkreten Vorteil hat es dann gegenüber der RKK eine "katholische Kirche" zu sein? Rom sagt, dass die Sukzession und die Eucharistiefeier (sowie alle kath. Sakramente) in den Kirchen, die sie für "katholisch" erklärt in der Theorie gültig sind, aber man ist trotzdem nicht miteinander in Eucharistie- oder Kirchengemeinschaft.

 

Damit werden die Protestanten klar aus der "katholischen Kirche" ausgegrenzt, aber schon bei den Anglikanern hängt alles an der immer noch ungeklärten Sukzessionsfrage.

 

Wie ist das wenn ein anglikanischer Pfarrer oder Bischof zur RKK konvertiert? Wird er neu geweiht oder nicht? Falls ja, wird dadurch doch implizit die anglikanische Sukzession für ungültig erklärt.

Dieselbe Frage stellt sich auch mit der Firmung. Wird ein Anglikaner, der zur RKK konvertiert neu gefirmt?

Der Vorteil, eine katholische Kirche zu sein, besteht gegenüber Gott, nicht gegenüber der RKK

 

Als letzthin der pensionierte Bischof von London (angl.) konvertiert ist und römisch wurde, wurde er nur "sub conditione" nochmal geweiht, also so quasi "zur Sicherheit"

Von der Position Leos XIII, dass die anglikanischen Weihen null und absolut ungültig seien, hat man sich also verabschiedet, auch wenn die Superfrommen nicht begreifen können, dass Leo nur etwas über den Zustand der anglikanischen Weihen aus römischer Sicht Ende des 19. Jhrhunderts, nicht aber über ihren Zustand heute aussagen konnte.

 

Der Patriarch von Konstantinopel hat die anglikanischen Weihen übrigens schon vor dem 2. Weltkrieg offiziell als gültig anerkannt.

 

Werner

[Flo77]

Als letzthin der pensionierte Bischof von London (angl.) konvertiert ist und römisch wurde, wurde er nur "sub conditione" nochmal geweiht, also so quasi "zur Sicherheit"

Netter Euphemismus für "bedingungsweise"?

 

Der Patriarch von Konstantinopel hat die anglikanischen Weihen übrigens schon vor dem 2. Weltkrieg offiziell als gültig anerkannt.

Wie ist das eigentlich nach den Frauenweihen weitergegangen? Steht die Anerkennung der Orthodoxie noch?

[Lutheraner]

Der Vorteil, eine katholische Kirche zu sein, besteht gegenüber Gott, nicht gegenüber der RKK

 

Ich habe den Verdacht, dass das (und natürlich die Geschichte) der Grund sind, weshalb die evang. Kirche in Deutschland dem kath. Sukzessionsverständnis so ablehnend gegenübersteht. Wenn (allein) der Glaube zur Erlösung führt, ist die Kirche als Mittlerin für das Seelenheil nicht so wichtig.

 

Gibt es eigentlich eine offizielle kath. Erklärung, weshalb Pfarrer nicht in der Lage sein sollten andere Pfarrer zu ordinieren? Die Ungültigkeit der Ordination (wo sie als Sukzession praktiziert wird) ist ja eigentlich nur mit der "Tradition", nicht aber mit der Bibel begründbar.

 

Und noch eine Frage, die aber nicht mehr richtig zum Thema passt: Laut Wikipedia wird die Firmung mit Apg 8,15 ff. begündet. Ist das auch die offizielle biblische Begründung?

Mich stört hieran nämlich Vers 19: "Gebt auch mir diese Macht, damit jeder, dem ich die Hände auflege, den Heiligen Geist empfängt." Eine Firmung kann man nach kath. Glauben doch nicht weitergeben. Meiner Auffassung nach ist an dieser Bibelstelle deshalb eine Ordination beschrieben.

[Flo77]

Und noch eine Frage, die aber nicht mehr richtig zum Thema passt: Laut Wikipedia wird die Firmung mit Apg 8,15 ff. begündet. Ist das auch die offizielle biblische Begründung?

Mich stört hieran nämlich Vers 19: "Gebt auch mir diese Macht, damit jeder, dem ich die Hände auflege, den Heiligen Geist empfängt." Eine Firmung kann man nach kath. Glauben doch nicht weitergeben. Meiner Auffassung nach ist an dieser Bibelstelle deshalb eine Ordination beschrieben.

Unter Die Firmung in der Heilsökonomie sind die biblischen Belegstellen angeführt (ob das vollständig ist, weiß ich nicht).

[Franciscus non papa]

Ich finde es erstaunlich, dass es Menschen zu geben scheint, die sich ihre Weltanschauung aussuchen koennen.

 

Selbst wenn die Zugehoerigkeit zur kath. Kirche 1000 Voprteile haette, ich wuerde nicht beitreten, aus dem einfachen Grund, dass ich nicht an die Aussagen, bzw. Daseinsbegruendungen der kath. Kirche glaube.

 

Das geht mir mit anderen Konvertiten, z.B. zum Islam uebrigens genauso:

 

Wenn ein Konvertit erzaehlt, dass der Islam ja so toll ist, weil alles geregelt ist, es eine tolle Gemeinschaft etc gibt und das der Konversiongrund gewesen ist frage ich mich schon: braucht dieser Mensch einfach Ordung und (irgend)eine Gemeinschaft oder glaubt er/sie tatsaechlich, dass der Koran vom Erzengel Gabriel diktiert wurde und das unfehlbare Wort Gottes ist.

 

 

Und um weiter auszuholen:

 

Wieviel Leute sind wohl nur aus Gewohnheit/Suche nach Gemeinschaft Mitglied einer Religion und wieviel glauben tatsaechlich?

 

 

Hie also meine Frage an den Threaderoeffner:

 

Wenn Du nicht glaubst, dass die kath. Kirche die einzig seligmachende ist, solltest Du nicht konvertieren. Da hilft eine Liste von Vorteilen gar nichts.

 

du missverstehst das - grundlage ist unausgesprochen ja der christliche glaube. auf dieser basis wurde hier diskutiert.

[Franciscus non papa]

11. Diese Kirche ist stets für Überraschungen gut.

 

12. Der Glaube ist immer in Bewegung. Nach der Verkündigung eines neuen Dogmas darf man nicht mehr glauben, was gestern noch erlaubt war

 

 

dummes zeug: eine voraussetzung, dass etwas dogmatisiert ist, ist ja gerade, dass es schon geglaubt wurde. wer so lange hier mitschreibt und - hoffentlich - auch mitliest, sollte das schon mal gelesen haben.

[Sokrates]

Und wie ist das mit dem Unfehlbarkeitsdogma? Das wurde doch nicht schon immer geglaubt?

[Lutheraner]

Und noch eine Frage, die aber nicht mehr richtig zum Thema passt: Laut Wikipedia wird die Firmung mit Apg 8,15 ff. begündet. Ist das auch die offizielle biblische Begründung?

Mich stört hieran nämlich Vers 19: "Gebt auch mir diese Macht, damit jeder, dem ich die Hände auflege, den Heiligen Geist empfängt." Eine Firmung kann man nach kath. Glauben doch nicht weitergeben. Meiner Auffassung nach ist an dieser Bibelstelle deshalb eine Ordination beschrieben.

Unter Die Firmung in der Heilsökonomie sind die biblischen Belegstellen angeführt (ob das vollständig ist, weiß ich nicht).

 

Danke. Das ist u.a. dieselbe Stelle. Ich bin ja sicherlich nicht der erste, der hier über Vers 19 stolpert, also müsste es auch eine katholische Erklärung hierfür geben.

Gibt es eine Logik nach der die kath. Auslegung in der Apostelgeschichte und dem Briefteil des NT zwischen Ordination und Firmung unterscheidet?

[Lutheraner]

11. Diese Kirche ist stets für Überraschungen gut.

 

12. Der Glaube ist immer in Bewegung. Nach der Verkündigung eines neuen Dogmas darf man nicht mehr glauben, was gestern noch erlaubt war

 

 

dummes zeug: eine voraussetzung, dass etwas dogmatisiert ist, ist ja gerade, dass es schon geglaubt wurde. wer so lange hier mitschreibt und - hoffentlich - auch mitliest, sollte das schon mal gelesen haben.

 

So weit die Theorie. Ich bin der Überzeugung, dass die lutherische Kirche durch ihre Bekenntnisbindung glaubensbewahrender (und damit apostolischer) ist, als die katholische. EIn Beispiel, das wir erst kürzlich hier hatten:

 

In der Bulle „INEFFABILIS DEUS“, in der das Dogma der unbefleckten Empfängnis verkündet wurde heißt es:

 

"Wenn also jemand, was Gott verhüten wolle, anders, als von Uns entschieden ist, im Herzen zu denken wagt, der soll wissen und wohI bedenken, daß er sich selbst das Urteil gesprochen hat, daß er im Glauben Schiffbruch erlitten hat und von der Einheit der Kirche abgefallen ist."

 

Damit wurde der Glaube des Thomas von Aquin für falsch erklärt.

[Flo77]

Unter Die Firmung in der Heilsökonomie sind die biblischen Belegstellen angeführt (ob das vollständig ist, weiß ich nicht).

Danke. Das ist u.a. dieselbe Stelle. Ich bin ja sicherlich nicht der erste, der hier über Vers 19 stolpert, also müsste es auch eine katholische Erklärung hierfür geben.

Gibt es eine Logik nach der die kath. Auslegung in der Apostelgeschichte und dem Briefteil des NT zwischen Ordination und Firmung unterscheidet?

Unter anderem. Entscheidend ist allerdings die Zusammenschau aller Belegstellen (auch Hebr. 6).

 

 

Im übrigen Das Sakrament der Weihe in der Heilsökonomie.

[Werner001]

11. Diese Kirche ist stets für Überraschungen gut.

 

12. Der Glaube ist immer in Bewegung. Nach der Verkündigung eines neuen Dogmas darf man nicht mehr glauben, was gestern noch erlaubt war

 

 

dummes zeug: eine voraussetzung, dass etwas dogmatisiert ist, ist ja gerade, dass es schon geglaubt wurde. wer so lange hier mitschreibt und - hoffentlich - auch mitliest, sollte das schon mal gelesen haben.

 

So weit die Theorie. Ich bin der Überzeugung, dass die lutherische Kirche durch ihre Bekenntnisbindung glaubensbewahrender (und damit apostolischer) ist, als die katholische. EIn Beispiel, das wir erst kürzlich hier hatten:

 

In der Bulle „INEFFABILIS DEUS“, in der das Dogma der unbefleckten Empfängnis verkündet wurde heißt es:

 

"Wenn also jemand, was Gott verhüten wolle, anders, als von Uns entschieden ist, im Herzen zu denken wagt, der soll wissen und wohI bedenken, daß er sich selbst das Urteil gesprochen hat, daß er im Glauben Schiffbruch erlitten hat und von der Einheit der Kirche abgefallen ist."

 

Damit wurde der Glaube des Thomas von Aquin für falsch erklärt.

In den alten Dogmen heisst es immer (sinngemäss): "Wer aber anderes verkündet, der sei ausgeschlossen"

 

Das ist eine Besonderheit dieses Dogmas, dass es das persönliche Gewissen und den Glauben ersetzen will. Das wird selbst von römisch-katholischen Dogmatikern kritisch gesehen, hab ich mal gelesen.

 

Es lässt sich wohl nur mit Pius des Neunten Paranoia beim Thema Glaubens- und Gewissensfreiheit erklären (siehe Syllabus)

 

Werner

[Lutheraner]

In den alten Dogmen heisst es immer (sinngemäss): "Wer aber anderes verkündet, der sei ausgeschlossen"

 

Das klingt dann auch nachvollziehbar nach einheitsbewahrender Streitschlichtung.

 

Ich überlege mir woher eigentlich das Bedrüfnis kam, alle möglichen theologischen Streitigkeiten zu schlichten, die weder für den Fortbestand der Kirche noch für das Heil der Gläubigen relevant war. Ein Konzilsentscheid, dass ein theologischer Streitpunkt für Glaube und Kirche unwichtig ist, hat es nie geben, oder?

[Werner001]

In den alten Dogmen heisst es immer (sinngemäss): "Wer aber anderes verkündet, der sei ausgeschlossen"

 

Das klingt dann auch nachvollziehbar nach einheitsbewahrender Streitschlichtung.

 

Ich überlege mir woher eigentlich das Bedrüfnis kam, alle möglichen theologischen Streitigkeiten zu schlichten, die weder für den Fortbestand der Kirche noch für das Heil der Gläubigen relevant war. Ein Konzilsentscheid, dass ein theologischer Streitpunkt für Glaube und Kirche unwichtig ist, hat es nie geben, oder?

Indirekt schon.

Es gibt eine Reihe von Päpsten, die beim Streit um die Immaculata den Kontrahenten verboten haben, sich gegenseitig den rechten Glauben abzusprechen, das ist doch genau das, was du meinst, oder?

 

Dass Pius IX aus Thomas von Aquin indirekt einen Häretiker gemacht hat, ist aber nichts neues, das hat Clemens XI durch die Bulle Unigenitus Dei Filius mit Augustinus auch schon gemacht.

 

Werner

bearbeitet 2. April 2007 von Werner001

[Lutheraner]

Im übrigen Das Sakrament der Weihe in der Heilsökonomie.

 

Danke, jetzt habe ich endlich mal kapiert, was die kath. Kirche unter einem Priester versteht.

Ich bin sehr gespannt über die gemeinsamer Erklärung zur Apostolizität der Kirche zwischen LWB und RKK. Soll schon länger fertig sein, ist aber immer noch unveröffentlicht.

[Flo77]

Im übrigen Das Sakrament der Weihe in der Heilsökonomie.

Danke, jetzt habe ich endlich mal kapiert, was die kath. Kirche unter einem Priester versteht.

Unabhängig davon, daß man darüber nachdenken kann, wieso Du die erste Quelle nicht selbst aufgesucht hast und diese Frage schon längst hättest beantworten können bin ich im Zweifel, ob ich wirklich wissen wollen würde, was Du Dir vor der Lektüre vorgestellt hast.

 

Ich bin sehr gespannt über die gemeinsamer Erklärung zur Apostolizität der Kirche zwischen LWB und RKK. Soll schon länger fertig sein, ist aber immer noch unveröffentlicht.

Wir werden es erleben.

[Lutheraner]

Im übrigen Das Sakrament der Weihe in der Heilsökonomie.

Danke, jetzt habe ich endlich mal kapiert, was die kath. Kirche unter einem Priester versteht.

Unabhängig davon, daß man darüber nachdenken kann, wieso Du die erste Quelle nicht selbst aufgesucht hast und diese Frage schon längst hättest beantworten können bin ich im Zweifel, ob ich wirklich wissen wollen würde, was Du Dir vor der Lektüre vorgestellt hast.

 

Keine Sorge, eigentlich nichts anderes

Mir war nur nicht ganz klar, wie die RKK die Verwendung dieses Begriffs begründet. Übrigens ist das in der "Apologie zur CA" ähnlich erklärt. Das weiß aber kaum jemand.

[Lutheraner]

Es gibt eine Reihe von Päpsten, die beim Streit um die Immaculata den Kontrahenten verboten haben, sich gegenseitig den rechten Glauben abzusprechen, das ist doch genau das, was du meinst, oder?

 

Ja, man hätte das vielleicht als Dogma festlegen sollen

[Mecky]

Hallo,

ich bin neu in diesem Forum und meine hier am ehesten Argumente für die kath. Kirche finden zu können. Auf dem Papier bin ich evangelisch, ich würde aber gerne mal von Katholiken hören, was ihren Glauben anderen Konfessionen vorraus hat, ich spiele nähmlich mit dem Gedanken zu konvertieren.

1. Die heilige Messe

2. Die lebensbegleitende Betreuung durch die Sakramente

3. Die zumindest formale Einheit (statt tausend evangelischer Einzelkirchen) und

4. Der Papst als äußeres Zeichen dieser Einheit. (Bei allen persönlichen Schwächen der Päpste heute und früher ...)

5. Eine Glaubenskongregation, die zentral den Glauben lehren soll (auch wenn sie es nicht immer richtig tut ...)

6. Die etwas wärme Atmosphäre in den katholischen Kirchen und Kirchenfesten. (Im Vergleich zu den Evangelen. Aber die holen z.T. schon kräftig auf ...)

7. Die Vielfalt von Küng über Lieschen Müller bis Ratzinger

 

Äh ... sieben ist sowieso die bedeutsamere Zahl als 10 ...

bearbeitet 2. April 2007 von Mecky

[Mecky]

Ach ja: Die etwas positivere Sichtweise des Menschen als bei den Evangelikalen.

 

Oder die etwas größere Integrationsfähigkeit (die Angst mancher Evangelen vor Sekten ist z.B. fast schon neurotisch. Allerdings gibt es auch Katholen, die den Evangelen in Härte gegen Andersdenkende um nicht nachstehen. Womöglich setzen manche noch eins drauf.)

[Flo77]

Im übrigen Das Sakrament der Weihe in der Heilsökonomie.

Danke, jetzt habe ich endlich mal kapiert, was die kath. Kirche unter einem Priester versteht.

Unabhängig davon, daß man darüber nachdenken kann, wieso Du die erste Quelle nicht selbst aufgesucht hast und diese Frage schon längst hättest beantworten können bin ich im Zweifel, ob ich wirklich wissen wollen würde, was Du Dir vor der Lektüre vorgestellt hast.

 

Keine Sorge, eigentlich nichts anderes

Mir war nur nicht ganz klar, wie die RKK die Verwendung dieses Begriffs begründet. Übrigens ist das in der "Apologie zur CA" ähnlich erklärt. Das weiß aber kaum jemand.

Meinst Du das hier?

 

Durch das Sakrament des Ordens oder Priesterschaft verstehen die Widersacher nicht das Predigtamt und das Amt, die Sakramente zu reichen und auszuteilen, sondern verstehen es von Priestern, die zu opfern geordnet seien. Gleich als müsse im Neuen Testament ein Priestertum sein, wie das levitische Priestertum gewesen, da die Priester für das Volk opfern und den andern Vergebung der Sünden erlangen. Wir aber lehren, daß das einige Opfer Christi am Kreuze genuggetan hat für aller Welt Sünden, und daß wir nicht eines andern Opfers für die Sünden bedürfen. Denn wir haben im Neuen Testament nicht ein solch Priestertum, wie das levitische Priestertum war, wie die Epistel zu den Hebräern lehrt. Wo man aber das Sakrament des Ordens wollte nennen ein Sakrament von dem Predigtamt und Evangelio, so hätte es keine Beschwerung, die Ordination ein Sakrament zu nennen. Denn das Predigtamt hat Gott eingesetzt und geboten und hat herrliche Zusage Gottes, Röm. 1: "Das Evangelium ist eine Kraft Gottes allen denjenigen, so daran glauben" usw., Jes. 55: "Das Wort, das aus meinem Munde gehet, soll nicht wieder leer zu mir kommen, sondern tun, was mir gefällt." Wenn man das Sakrament des Ordens also verstehen wollte, so möchte man auch das Auflegen der Hände ein Sakrament nennen. Denn die Kirche hat Gottes Befehl, daß sie soll Prediger und Diakonos bestellen. Dieweil nun solches sehr tröstlich ist, so wir wissen, daß Gott durch Menschen und diejenigen, so von Menschen gewählt sind, predigen und wirken will, so ist's gut, daß man solche Wahl hoch rühme und ehre, sonderlich wider die teuflischen Anabaptisten, welche solche Wahl samt dem Predigtamt und leiblichen Wort verachten und lästern.

[Lutheraner]

Hallo Flo,

 

ich meinte das hier:

 

 

Und die Sakramente, Taufe, usw., sind darum nicht ohne Wirkung oder Kraft, daß sie durch Unwürdige und Gottlose gereicht werden. Denn um des Berufs willen der Kirche sind solche da, nicht für ihre eigene Person, sondern als Christus, wie Christus zeugt: "Wer euch höret, der höret mich." Also ist auch Judas zu predigen gesendet. Wenn nun gleich Gottlose predigen und die Sakramente reichen, so reichen sie dieselben an Christus' Statt."

 

Quelle: wie bei dir, Artikel VII und VIII. "Von der Kirche"

 

Aber eigentlich gehört das ja zur Sakramentsdefinition. Wer ein Sakrament spendet, tut dies "in persona Christi".

NACHTRAG: ne, mit der Taufe wird's schwierig. Ich krieg langsam Kopfschmerzen...

bearbeitet 2. April 2007 von Lutheraner

[Angelocrator]

du missverstehst das - grundlage ist unausgesprochen ja der christliche glaube. auf dieser basis wurde hier diskutiert.

 

 

Das verstehe ich schon. Als Katholik braucht man noch zusaetzlich den Glauben, dass die kath. Kirche die allein seligmachene und der Papst der Stellvertreter Gottes auf Erden ist. So einen Glauben kann man sich wie gesagt nicht aussuchen, schon gar nicht anhand von einer Liste mit Vorteilen.

 

Daher mein Kommentar zum Threaderoeffner: wenn er das nicht glaubt, hat eine Konversion gar keinen Sinn. Wenn er das glaubt, sollte er nicht nachfragen.

[Elima]

Daher mein Kommentar zum Threaderoeffner: wenn er das nicht glaubt, hat eine Konversion gar keinen Sinn. Wenn er das glaubt, sollte er nicht nachfragen.

 

 

 

Dieser Meinung bin ich auch (und es passiert nicht sehr oft, dass ich mit Angelocrator einer Meinung bin ).