Lutheraner Geschrieben 2. April 2007 Melden Geschrieben 2. April 2007 NACHTRAG: ne, mit der Taufe wird's schwierig. Ich krieg langsam Kopfschmerzen... Das verstehe ich jetzt aber wirklich nicht. Ihr sagt der Priester hat nur durch die Weihe die Fähigkeit "in persona christi" zu handeln und somit kann Christus durch ihn die Opferung und Wandlung bei der Eucharistiefeier vollziehen. Wie ist das mit den anderen Sakramenten in denen Christus natürlich auch wirkt? Also z.B. bei der Taufe, die theoretisch auch ein Laie gültig vollziehen darf? Oder wenn zwei Protestanten am Standesamt heiraten? Wer handelt dabei "in persona Christi"?
Flo77 Geschrieben 2. April 2007 Melden Geschrieben 2. April 2007 Das verstehe ich jetzt aber wirklich nicht. Ihr sagt der Priester hat nur durch die Weihe die Fähigkeit "in persona christi" zu handeln und somit kann Christus durch ihn die Opferung und Wandlung bei der Eucharistiefeier vollziehen.So wie Du das schreibst klingt es als würde Christus so dämonmäßig Besitz ergreifen. Der Priester vereinigt sich freiwillig geistig mit Christus um das Opfer in die Gegenwart zu holen. Wie ist das mit den anderen Sakramenten in denen Christus natürlich auch wirkt? Also z.B. bei der Taufe, die theoretisch auch ein Laie gültig vollziehen darf? Oder wenn zwei Protestanten am Standesamt heiraten? Wer handelt dabei "in persona Christi"?Bei der Taufe geht die Heilsnotwendigkeit vor Recht. D.h. die Taufe zu empfangen ist zu wichtig, als das man "mangels Personal" darauf verzichten könnte. Beim Sakrament der Ehe hat der Priester nur assistierende Funktion. Wirken tut Gott durch das unauflösliche Eheband. Siehe 1615 ff. Das Eheband wird grundsätzlich von zwei Getauften per Konsens geknüpft. Eine Ehe zwischen einem Getauften und einem Ungetauften kann niemals sakramental sein (nach dem heutigen Stand der Dinge). Über die Naturehe zwischen zwei Ungetauften habe ich ad hoc nichts gefunden.
Lutheraner Geschrieben 2. April 2007 Melden Geschrieben 2. April 2007 Das verstehe ich jetzt aber wirklich nicht. Ihr sagt der Priester hat nur durch die Weihe die Fähigkeit "in persona christi" zu handeln und somit kann Christus durch ihn die Opferung und Wandlung bei der Eucharistiefeier vollziehen.So wie Du das schreibst klingt es als würde Christus so dämonmäßig Besitz ergreifen. Ich hatte es immer so verstanden, dass der Priester nach kath. Auffassung durch die Weihe "konsekriert" wird und der Priester durch die Weihe einer Transsubstantiation unterliegt. Christus handelt durch ihn wie er durch die gewandelte Hostie wirkt. Stimmt das so nicht? Jesus Christus wirkt durch die Sakramente. Insofern sind sich die verschiedenen Kirchen ja über die Sakramentsdefinition einig. Gibt es eine Begründung, weshalb er bei Eucharistie, Beichte, Firmung und Krankensalbung(?) nur durch einen geweihten Priester wirken kann, bei Taufe und Ehe jedoch auch durch einen getauften Christen?
BruderLeichtfuß Geschrieben 2. April 2007 Autor Melden Geschrieben 2. April 2007 Ich finde es erstaunlich, dass es Menschen zu geben scheint, die sich ihre Weltanschauung aussuchen koennen. Selbst wenn die Zugehoerigkeit zur kath. Kirche 1000 Voprteile haette, ich wuerde nicht beitreten, aus dem einfachen Grund, dass ich nicht an die Aussagen, bzw. Daseinsbegruendungen der kath. Kirche glaube. Das geht mir mit anderen Konvertiten, z.B. zum Islam uebrigens genauso: Wenn ein Konvertit erzaehlt, dass der Islam ja so toll ist, weil alles geregelt ist, es eine tolle Gemeinschaft etc gibt und das der Konversiongrund gewesen ist frage ich mich schon: braucht dieser Mensch einfach Ordung und (irgend)eine Gemeinschaft oder glaubt er/sie tatsaechlich, dass der Koran vom Erzengel Gabriel diktiert wurde und das unfehlbare Wort Gottes ist. Und um weiter auszuholen: Wieviel Leute sind wohl nur aus Gewohnheit/Suche nach Gemeinschaft Mitglied einer Religion und wieviel glauben tatsaechlich? Hie also meine Frage an den Threaderoeffner: Wenn Du nicht glaubst, dass die kath. Kirche die einzig seligmachende ist, solltest Du nicht konvertieren. Da hilft eine Liste von Vorteilen gar nichts. Hallo Ich bin neues Mitglied und mußte die Erfahrung machen, daß die Diskussionen in diesem Forum äußerst "zeitraubend" sind, auch die gedankliche Beschätigung, nachdem der PC ausgeschaltet ist; In der Karwoche und Ostern will ich nicht schreiben, evtl. weitere Antworten folgen deshalb danach. Zum Thema: Du hast mir ja gar keine Frage gestellt. Ich versuchs einfach mal so: Ich glaube zwar nicht, daß die kath. Kirche die alleinseligmachende Kirche/Religion ist, ich glaube aber auch dir nicht, daß ich deshalb nicht konvertieren sollte, das müsstest du schon etwas genauer begründen. Ich war ja zuerst in einer nichtchristl. Religion, von der ich meine, daß sie sehr wohl "seligmachend" ist und ich wäre wohl auch gar nicht konvertiert, wenn da nicht mit einem Mal, ganz plötzlich, das Bedürfnis aufgetaucht wäre das Christentum zu verstehen, das ich offensichtlich verdrängt hatte. Ich sehe es so, daß Gott mich durch die ISKCON vorbereitet hat, um meinen christl. Glauben wieder annehmen zu können (denn jetzt erst konnte ich die Heiligkeit der Religion erkennen, die es ebenso im Christentum geben mußte) Ich bin nicht der Meinung, daß Gott die Dinge so gefügt hat, weil die Kirche alleinseligmachend ist, vielleicht hat er die Dinge so gefügt weil ich durch mein christl. Bekenntnis nun auch gewissen Einfluß auf meine "Verwandten" hatte, die den Glauben nun leichter annehmen konnten, was sie nicht getan hätten, wenn ich weiter der ISKCON angehört hätte. Dieses vielleicht ist, wenn man einen gewissen Glauben hat, auch schön in Gedanken zu bewegen. Der Glaube will und muß nicht mehr alles Wissen, er akzeptiert, daß alles was der Mensch sich mit seinem begrenzten Verstand vorstellen kann, Gott nicht sein kann, der unbegrenzt ist. Die Anmaßung der Vernunft aber ist es, die Gott Grenzen setzen oder noch schlimmer ihn widerlegen will. "Eine Liste von Vorteilen nützt nichts"; "Selbst wenn die kath. Kirche 1.000 Vorteile hätte ..." - Jetzt werde ich fast genötigt die Vorzüge der Vernunft zu preisen, wo ich doch in anderen Beiträgen von der Anmaßung der Vernunft gesprochen habe. Wäre schön wenn die Vorzüge andere preisen könnten, die es besser können - an intellektuellen Schwergewichten fehlt es ja in diesem Forum nicht. Wo sind denn nun die Theologen, die einen Atheisten zum Glauben bekehren? "Einen Gaul kann man zum Brunnen führen, aber man kann ihn nicht zwingen zu saufen" (Egon) Liebe Grüße
Flo77 Geschrieben 2. April 2007 Melden Geschrieben 2. April 2007 Ich hatte es immer so verstanden, dass der Priester nach kath. Auffassung durch die Weihe "konsekriert" wird und der Priester durch die Weihe einer Transsubstantiation unterliegt. Christus handelt durch ihn wie er durch die gewandelte Hostie wirkt. Stimmt das so nicht?Mecky unterliegst Du einer Transsubstatiation? Der Begriff erscheint mir hier nicht der richtige zu sein. Jesus Christus wirkt durch die Sakramente. Insofern sind sich die verschiedenen Kirchen ja über die Sakramentsdefinition einig. Gibt es eine Begründung, weshalb er bei Eucharistie, Beichte, Firmung und Krankensalbung(?) nur durch einen geweihten Priester wirken kann, bei Taufe und Ehe jedoch auch durch einen getauften Christen?Eucharistie, Beichte, Firmung, Krankensalbung und Weihe sind explizite Aufträge an die Apostel gewesen. Die Taufe ist zwar auch ein solches "Auftragssakrament", aber ihr Empfang ist zu wichtig, als das man im Notfall (und nur in diesem ist die Laientaufe überhaupt erlaubt) darauf verzichten könnte. Darum die Ausnahmeregelung. Bei der Ehe dagegen handelt nicht ein einzelner an dem Paar sondern das Paar selbst ist Empfänger und Spender (die Orthodoxie sieht das anders. Hier ist der priesterliche Segen das sakramentale Konstitutiv). Insofern sind hier die Spender "normale" Christen, was aber mit dem Ausnahmecharakter der Ehe zu tun hat.
Lutheraner Geschrieben 2. April 2007 Melden Geschrieben 2. April 2007 Jesus Christus wirkt durch die Sakramente. Insofern sind sich die verschiedenen Kirchen ja über die Sakramentsdefinition einig. Gibt es eine Begründung, weshalb er bei Eucharistie, Beichte, Firmung und Krankensalbung(?) nur durch einen geweihten Priester wirken kann, bei Taufe und Ehe jedoch auch durch einen getauften Christen?Eucharistie, Beichte, Firmung, Krankensalbung und Weihe sind explizite Aufträge an die Apostel gewesen. Das behauptet die RKK. Biblisch überliefert ist das nur teilweise. Die Taufe ist zwar auch ein solches "Auftragssakrament", aber ihr Empfang ist zu wichtig, als das man im Notfall (und nur in diesem ist die Laientaufe überhaupt erlaubt) darauf verzichten könnte. Darum die Ausnahmeregelung. Das klingt nach einer kirchlichen Entscheidung, nicht nach einem Auftrag Jesu. Das ist halt wenig überzeugend. Im ökumenischen Gespräch sollte man doch in der Lage sein, seine Positionen mit mehr als "wir machen das so" darlegen zu können, um ernst genommen zu werden. Gerade die Betonung auf das Handeln des Priesters "in Persona Christi" beim Sakrament des Altars im Gegensatz zum Sakrament der Taufe, wo das nicht notwendig ist, sind kaum nachvollziehbar.
urdu Geschrieben 2. April 2007 Melden Geschrieben 2. April 2007 Und wie ist das mit dem Unfehlbarkeitsdogma? Das wurde doch nicht schon immer geglaubt? Nu ja. Das Dogma behauptet's aber: "Indem Wir Uns deshalb der vom Anfang des christlichen Glaubens an empfangenen Überlieferung getreu anschließen, lehren Wir mit Zustimmung des heiligen Konzils etc. etc."
Werner001 Geschrieben 3. April 2007 Melden Geschrieben 3. April 2007 (bearbeitet) Und wie ist das mit dem Unfehlbarkeitsdogma? Das wurde doch nicht schon immer geglaubt? Nu ja. Das Dogma behauptet's aber: "Indem Wir Uns deshalb der vom Anfang des christlichen Glaubens an empfangenen Überlieferung getreu anschließen, lehren Wir mit Zustimmung des heiligen Konzils etc. etc." Das ist das Paradoxon dieses Dogmas. Wenn der Papst, wie es im Dogma heisst, "aus sich selbst, nicht erst durch Zustimmung der Kirche" unfehlbar ist, dann muss das logischerweise auch vorher nicht geglaubt worden sein. Das wiederum widerspräche der Definition eines Dogmas. Darum beruft sich der Papst bei der Verkündigung auf die Gluabenstradition und die Zustimmung des Konzils, führt damit aber das Dogma selbst ad absurdum, denn darin heisst es, dass diese Zustimmung völlig irrelevant ist. Ein Widerspruch in sich selbst also. Werner bearbeitet 3. April 2007 von Werner001
Lutheraner Geschrieben 3. April 2007 Melden Geschrieben 3. April 2007 Wo sind denn nun die Theologen, die einen Atheisten zum Glauben bekehren? "Einen Gaul kann man zum Brunnen führen, aber man kann ihn nicht zwingen zu saufen" (Egon) Weise Worte Ich denke auch zum Glauben kommt man nur durch Menschen, nicht durch Argumente. Eine Sache, die mich noch interessiert: Was muß man mindestens glauben um Katholik werden zu können? Was wird von einem konvertiten erwartet?
Flo77 Geschrieben 3. April 2007 Melden Geschrieben 3. April 2007 Ein Widerspruch in sich selbst also.Darum wird es die Versöhnung der Kirche ja auch nicht in der heute geübten Form überleben. Aber bis dahin müssen wir es zumindest soweit akzeptieren, daß es vorhanden ist und uns zwei Knüppel auf den Weg geworfen hat.
Flo77 Geschrieben 3. April 2007 Melden Geschrieben 3. April 2007 (bearbeitet) Eucharistie, Beichte, Firmung, Krankensalbung und Weihe sind explizite Aufträge an die Apostel gewesen.Das behauptet die RKK. Biblisch überliefert ist das nur teilweise.Vllt. machst Du Dir mal die Mühe die Links zu lesen, die ich poste. Für jedes Sakrament gibt es entsprechende biblische Belegstellen. Daß Luther ein wenig einfach gestrickt war und nichts ohne genaue Handlungsanweisung akzeptiert hat, ist ja nun nicht das Problem der katholischen Kirche. (Man muss ja nicht jeden Brunnen pflegen und daraus trinken - allerdings sollte man sich dann nicht wundern, wenn man in der Wüste verdurstet.) Das klingt nach einer kirchlichen Entscheidung, nicht nach einem Auftrag Jesu.Schon mal was von der Generalprokura der katholischen Kirche gehört? bearbeitet 3. April 2007 von Flo77
Angelocrator Geschrieben 3. April 2007 Melden Geschrieben 3. April 2007 (bearbeitet) Ich glaube zwar nicht, daß die kath. Kirche die alleinseligmachende Kirche/Religion ist, ich glaube aber auch dir nicht, daß ich deshalb nicht konvertieren sollte, das müsstest du schon etwas genauer begründen. Das die kath. Kirche die allein Seligmachende ist, gehoert zum Selbstverstaendniss der kath Kirche. Wenn Du das nicht teilst, solltest Du Dich schon fragen, warum Du ueberhaupt konvertieren moechtest. Ich bin Atheist, weil ich nicht an Gott glaube. Konsequenterweise bin ich auch kein Katholik. Schoene Feiern und nette Leute sind fuer mich kein Grund, Mitglied zu werden, ich kaeme mir wie ein Heuchler vor. Wenn man die grundlegenden Merkmale, duruch die sich eine Gemeinschaft definiert nicht teilt, sollte man davon absehen, ihr beizutreten. Ist nur meine persoenliche Meinung, aber ich finde Menschen, die vorgeben einer Weltanschauung zu folgen, aber nicht an deren Grundlagen glauben, unglaubwuerdig. bearbeitet 3. April 2007 von Angelocrator
Angelocrator Geschrieben 3. April 2007 Melden Geschrieben 3. April 2007 Ich denke auch zum Glauben kommt man nur durch Menschen, nicht durch Argumente. Ich dachte, der Glaube waere eine besondere Gnade, die von Gott kommt?
Lutheraner Geschrieben 3. April 2007 Melden Geschrieben 3. April 2007 Ich denke auch zum Glauben kommt man nur durch Menschen, nicht durch Argumente. Ich dachte, der Glaube waere eine besondere Gnade, die von Gott kommt? Ja. Aber Gott wirkt meist durch Menschen.
Lutheraner Geschrieben 3. April 2007 Melden Geschrieben 3. April 2007 Eucharistie, Beichte, Firmung, Krankensalbung und Weihe sind explizite Aufträge an die Apostel gewesen.Das behauptet die RKK. Biblisch überliefert ist das nur teilweise.Vllt. machst Du Dir mal die Mühe die Links zu lesen, die ich poste. Für jedes Sakrament gibt es entsprechende biblische Belegstellen. Die niemand akzeptieren wird. Seit wann hat man mit der Firmung die Fähligkeit andere Menschen zu firmen (das ergibt sich nämlich aus der Bibelstelle, mit der die Firmung begründet wird)? Biblisch ist da nichts zu machen, In den Evangelien, die von Aposteln selbst verfasst wurden, steht zu den angeblichen Sakramenten kein Wort, nur zu Taufe und Abendmahl. Haben die Apostel gemeinschaftlich vergessen, was Jesus sie angewiesen hatte, als sie das wichtigste in den Evangelien aufschrieben, aber später haben sie es mündlich weitererzählt? Die "Kirchenväter" waren sich auch trotz angeblicher apostolischer Überlieferung nicht einig wie viele Sakramente es gibt und spekulierten eifrig. Das einzige Argument für die katholische Position ist, dass die getrennte und zerstrittene Ost- und Westkirche sich im 12. bzw. 15. Jahrhundert auf die 7 Sakramente festlegte. Man kann es also als Offenbarung durch den Hl. Geist betrachten. Aber gut, über die Sakramente zu diskutieren ist mühselig und eigentlich auch überflüssig, da wir ja auch von unterschiedlichen Sakramentsdefinitionen ausgehen. Ein ökumenischer Konsens wäre sicherlich die anglikanische Sichtweise. Das klingt nach einer kirchlichen Entscheidung, nicht nach einem Auftrag Jesu.Schon mal was von der Generalprokura der katholischen Kirche gehört? Mit der kann man auch Ablaßhandel und das Unfehlbarkeitsdogma begründen. Ich dachte du lehnst die Unfehlbarkeit ab?
Erich Geschrieben 3. April 2007 Melden Geschrieben 3. April 2007 Mein Grund katholisch zu sein: Ich lehne eine Sakramenten-Diät ab. Ich will die volle Portion - un die gibt es nur in der Kirche der Heiligen der ersten Stunde!
Flo77 Geschrieben 3. April 2007 Melden Geschrieben 3. April 2007 Mein Grund katholisch zu sein: Ich lehne eine Sakramenten-Diät ab. Ich will die volle Portion - un die gibt es nur in der Kirche der Heiligen der ersten Stunde! Halleluja! (auch wenn wir in der Fastenzeit sind)
Werner001 Geschrieben 3. April 2007 Melden Geschrieben 3. April 2007 Mein Grund katholisch zu sein: Ich lehne eine Sakramenten-Diät ab. Ich will die volle Portion - un die gibt es nur in der Kirche der Heiligen der ersten Stunde! Nun ja, ob man die Konfirmation oder die Ehe nun Sakrament nennt oder nicht, ich sehe da keinen großen Unterschied. Bei der Ehe bekommen die Protestanten das Sakrament sogar kostenlos und unverbindlich geliefert, und müssen dafür nicht mal katholisch werden.... Werner
Erich Geschrieben 3. April 2007 Melden Geschrieben 3. April 2007 Bei der Ehe bekommen die Protestanten das Sakrament sogar kostenlos und unverbindlich geliefert, und müssen dafür nicht mal katholisch werden....sagt Dir der Begriff Beichte etwas? Oder vielleicht "Krankensalbung" oder "Firmung"??
Werner001 Geschrieben 3. April 2007 Melden Geschrieben 3. April 2007 Bei der Ehe bekommen die Protestanten das Sakrament sogar kostenlos und unverbindlich geliefert, und müssen dafür nicht mal katholisch werden....sagt Dir der Begriff Beichte etwas? Oder vielleicht "Krankensalbung" oder "Firmung"?? Drum hab ich ja auch speziell die Ehe aufgeführt. Die Firmung nennen die Evangelen Konfirmation, dass sie es nicht Sakrament nennen, ändert nichts am Inhalt. Bei der Beichte hast du Recht, wobei die natürlich strengenommen kein Sakrament ist, das Sakrament ist die Vergebung/Versöhnung. Die Krankensalbung hab ich nie so recht verstanden, das wäre mal ein Thema für Aufklärung. Werner
Lucie Geschrieben 3. April 2007 Melden Geschrieben 3. April 2007 Die Firmung nennen die Evangelen Konfirmation, dass sie es nicht Sakrament nennen, ändert nichts am Inhalt. Das stimmt so, glaube ich, nicht. Bei den Lutheranern ist die Zusage des Heiligen Geistes Teil des Taufritus', in der Konfirmation wird da nichts wiederholt oder hinzugefügt. Sie ist lediglich ein selbständiges, öffentliches Bekenntnis zum christlichen Glauben. Früher, und in traditionelleneren Gemeinden immer noch, verbunden mit der erstmaligen Teilnahme am Heiligen Mahl. Als Konsequenz darf man wählen und das Patenamt übernehmen.
Werner001 Geschrieben 3. April 2007 Melden Geschrieben 3. April 2007 Die Firmung nennen die Evangelen Konfirmation, dass sie es nicht Sakrament nennen, ändert nichts am Inhalt. Das stimmt so, glaube ich, nicht. Bei den Lutheranern ist die Zusage des Heiligen Geistes Teil des Taufritus', in der Konfirmation wird da nichts wiederholt oder hinzugefügt. Sie ist lediglich ein selbständiges, öffentliches Bekenntnis zum christlichen Glauben. Früher, und in traditionelleneren Gemeinden immer noch, verbunden mit der erstmaligen Teilnahme am Heiligen Mahl. Als Konsequenz darf man wählen und das Patenamt übernehmen. Bei den Orthodoxen ist die Firmung auch Bestandteil des Taufritus... Worauf ich hinaus will, ist nicht, zu sagen, alles wäre eh dasselbe. Ich will daruf hinaus, dass es nicht darauf ankommt, ob man etwas "Sakrament" nennt oder nicht, sondern darauf, was man tut. Wenn also die Orthodoxen (und auch die Lutheraner, wenn ich dich richtig verstehe) während der Taufe den Heiligen Geist auf den Täufling herabrufen, dann ist in meine n Augen die Frage, wieviele Sakramente es gibt, an dieser Stelle nebensächlich, denn ob ich das nun Sakrament nenne, was ich da tue, oder ob ich es nicht Sakrament nenne, ändert nichts an dem, was getan wird. Werner Werner
Flo77 Geschrieben 3. April 2007 Melden Geschrieben 3. April 2007 Die Krankensalbung hab ich nie so recht verstanden, das wäre mal ein Thema für Aufklärung.Wie meinen?
Lutheraner Geschrieben 3. April 2007 Melden Geschrieben 3. April 2007 Die Krankensalbung hab ich nie so recht verstanden, das wäre mal ein Thema für Aufklärung. Wie oft bekommen Katholiken eigentlich die Krankensalbung? Wie oft habt ihr sie bisher bekommen? Wie war das vor dem Vat. II als sie noch "Letzte Ölung" hieß? Hat man sie damals nur bei Sterbenden praktiziert?
Werner001 Geschrieben 3. April 2007 Melden Geschrieben 3. April 2007 Die Krankensalbung hab ich nie so recht verstanden, das wäre mal ein Thema für Aufklärung.Wie meinen? Ja, ich weiss wie eine Krankensalbung abläuft. Aber was da mehr Kraft gibt als zum Beispiel die Eucharistie, versteh ich nicht... Werner
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