10 Gründe Katholik zu werden

[Lutheraner]

3) Sie alle aber - wie alle Katholen (Sünder und Heilige) - sind Mitglieder der kath. Kirche, die von Christus deshalb gegründet wurde, um alle Sünder zu retten. Amen. Jetzt alle klar??

 

Dieser Punkt war mir schon immer klar. Aber wir diskutierten über Berufungen.

Warum hielt es der Hl. Geist dann im Mittelalter für sinnvoll ganz große Sünder zu Päpsten und Bischöfe zu berufen? Darauf wolte ich doch hinaus. Hätte er dazu nur kleine Sünder berufen, müssten wir uns nicht ständig mt Vorwürfen zu Kreuzzügen, Hexenverbrennung, Inquisition und Kirchenspaltungen herumschlagen, was sicherlich vielen Menschen den Zugang zum Glauben erschwert oder unmöglich macht.

[Lutheraner]

Verstehe ich es richtig, dass Papa Urban II. die apostolische Vollmacht hatte im Namen Gottes zum Kreuzzug aufzurufen?

klar hatte er die Vollmacht dazu - wie er diese Vollmacht ausübt dafür muss er nur vor Jesus Christus Rechenschaft ablegen.

 

Klingt logisch, wenn man das Christentum als allein auf das Jenseits ausgerichtet betrachtet.

bearbeitet 4. April 2007 von Lutheraner

[Elima]

Verstehe ich es richtig, dass Papa Urban II. die apostolische Vollmacht hatte im Namen Gottes zum Kreuzzug aufzurufen?

klar hatte er die Vollmacht dazu - wie er diese Vollmacht ausübt dafür muss er nur vor Jesus Christus Rechenschaft ablegen.

 

Klingt logisch, wenn man das Christentum als allein auf das Jenseits ausgerichtet betrachtet.

 

 

 

Das "nur" halte ich auch für falsch. Es heißt ja schließlich auch im Confiteor:"ich bekenne Gott dem allmächtigen und allen Brüdern und Schwestern..."

[Erich]

Verstehe ich es richtig, dass Papa Urban II. die apostolische Vollmacht hatte im Namen Gottes zum Kreuzzug aufzurufen?

klar hatte er die Vollmacht dazu - wie er diese Vollmacht ausübt dafür muss er nur vor Jesus Christus Rechenschaft ablegen.

 

Klingt logisch, wenn man das Christentum als allein auf das Jenseits ausgerichtet betrachtet.

ist Christus im Jenseits gestorben und auferstanden??

[Erich]

Warum hielt es der Hl. Geist dann im Mittelalter für sinnvoll ganz große Sünder zu Päpsten und Bischöfe zu berufen?

frag ihn. ich wees es net. Aber ich weiß auch nicht, warum er gerade mich in die Kirche Christi berufen hat.

[Lutheraner]

Warum hielt es der Hl. Geist dann im Mittelalter für sinnvoll ganz große Sünder zu Päpsten und Bischöfe zu berufen?

frag ihn. ich wees es net. Aber ich weiß auch nicht, warum er gerade mich in die Kirche Christi berufen hat.

 

Bei dir ist es nicht so schlimm. Du nennst dich nicht Stellvertreter Christi auf Erden und somit wird deine Verfehlungen kaum jemand der Kirche anrechnen

[Lutheraner]

Verstehe ich es richtig, dass Papa Urban II. die apostolische Vollmacht hatte im Namen Gottes zum Kreuzzug aufzurufen?

klar hatte er die Vollmacht dazu - wie er diese Vollmacht ausübt dafür muss er nur vor Jesus Christus Rechenschaft ablegen.

 

Klingt logisch, wenn man das Christentum als allein auf das Jenseits ausgerichtet betrachtet.

ist Christus im Jenseits gestorben und auferstanden??

 

Nö. Daher ist dein obiger Satz, dass sich Papst Urban nur vor Jesus rechtfertigen muß, Quatsch. Wer eine Vollmacht missbraucht (sofern er sie überhaupt hatte), dem wird sie entzogen.

[Erich]

Warum hielt es der Hl. Geist dann im Mittelalter für sinnvoll ganz große Sünder zu Päpsten und Bischöfe zu berufen?

frag ihn. ich wees es net. Aber ich weiß auch nicht, warum er gerade mich in die Kirche Christi berufen hat.

 

Bei dir ist es nicht so schlimm.

wer weiss! Ich könnte mich ja noch zu einem katholischen Hitler, Stalin oder Pol-Pot entwickeln und gegen die war Alexander IV ein Waisenknabe

[wolfgang E.]

Warum hielt es der Hl. Geist dann im Mittelalter für sinnvoll ganz große Sünder zu Päpsten und Bischöfe zu berufen?

frag ihn. ich wees es net. Aber ich weiß auch nicht, warum er gerade mich in die Kirche Christi berufen hat.

 

Bei dir ist es nicht so schlimm.

wer weiss! Ich könnte mich ja noch zu einem katholischen Hitler, Stalin oder Pol-Pot entwickeln und gegen die war Alexander IV ein Waisenknabe

Seine Mittel waren aber auch eingeschränkter. Und Hitler war katholisch und von seinem Glauben nicht unbedeutend beeinflußt.

 

Nachzulesen in Friedrich Heer: Der Glaube des Adolf Hitler – Anatomie einer politischen Religiosität

[Lutheraner]

Warum hielt es der Hl. Geist dann im Mittelalter für sinnvoll ganz große Sünder zu Päpsten und Bischöfe zu berufen?

frag ihn. ich wees es net. Aber ich weiß auch nicht, warum er gerade mich in die Kirche Christi berufen hat.

 

Bei dir ist es nicht so schlimm.

wer weiss! Ich könnte mich ja noch zu einem katholischen Hitler, Stalin oder Pol-Pot entwickeln und gegen die war Alexander IV ein Waisenknabe

 

Du meinst wahrscheinlich Alex VI (Borgia). Alex IV war aber seiner Beschreibung nach auch ein komischer Vogel, der sich vorbildlich um seine Familie "kümmerte".

 

Gibt es eigentlich bei euch keine Unterscheidung mehr zwischen Laien und Geistlichen? Weil du hier Laien mit (angeblich) von Gott berufenen Geistlichen wild durcheinander wirfst.

[Lutheraner]

Nachzulesen in Friedrich Heer: Der Glaube des Adolf Hitler – Anatomie einer politischen Religiosität

 

naja, die Empfehlung einer anti-christlichen Seite...

[wolfgang E.]

Nachzulesen in Friedrich Heer: Der Glaube des Adolf Hitler – Anatomie einer politischen Religiosität

 

naja, die Empfehlung einer anti-christlichen Seite...

 

Friedrich Heer war zu tiefst katholisch - nicht umsonst war er 15 Jahre lang Redakteur bei der katholischen Wochenzeitschrift Österreichs "Die Furche".

 

Er war allerdings ein Querkopf von Gnaden. Gemeinsam mit dem Soziologen August Maria Knoll und dem Psychologen Wilfried Daim das Trio kritischer Katholiken in Wien in den 60iger Jahren gebildet in einer Zeit in der nach dem Wahlsieg der ÖVP und der Bildung einer Alleinregierung unter Josef Klaus, sich noch einmal der ganze Muff katholischer geprägter Politik zu entfalten versuchte.

 

Ich hatte das Glück mit Knoll und Heer in persönlichem Kontakt zu stehen und von ihnen unendlich viel zu lernen. Sie haben mich, wie vielen anderen Studenten kritisches Denken gelehrt.

 

Hier kann man noch viel Wissenswertes über Friedrich Heer erfahren

[urdu]

Und wie ist das mit dem Unfehlbarkeitsdogma? Das wurde doch nicht schon immer geglaubt?

Nu ja.

Das Dogma behauptet's aber: "Indem Wir Uns deshalb der vom Anfang des christlichen Glaubens an empfangenen Überlieferung getreu anschließen, lehren Wir mit Zustimmung des heiligen Konzils etc. etc."

Das ist das Paradoxon dieses Dogmas.

 

Wenn der Papst, wie es im Dogma heisst, "aus sich selbst, nicht erst durch Zustimmung der Kirche" unfehlbar ist, dann muss das logischerweise auch vorher nicht geglaubt worden sein.

 

Das wiederum widerspräche der Definition eines Dogmas.

 

Darum beruft sich der Papst bei der Verkündigung auf die Gluabenstradition und die Zustimmung des Konzils, führt damit aber das Dogma selbst ad absurdum, denn darin heisst es, dass diese Zustimmung völlig irrelevant ist.

 

Ein Widerspruch in sich selbst also.

 

Werner

Siehst du.

Somit kommt das heraus, was ich immer schon gesagt habe: Eine banale Selbstverständlichkeit, die extra zu formulieren so nötig war wie ein Kropf.

[Werner001]

Und wie ist das mit dem Unfehlbarkeitsdogma? Das wurde doch nicht schon immer geglaubt?

Nu ja.

Das Dogma behauptet's aber: "Indem Wir Uns deshalb der vom Anfang des christlichen Glaubens an empfangenen Überlieferung getreu anschließen, lehren Wir mit Zustimmung des heiligen Konzils etc. etc."

Das ist das Paradoxon dieses Dogmas.

 

Wenn der Papst, wie es im Dogma heisst, "aus sich selbst, nicht erst durch Zustimmung der Kirche" unfehlbar ist, dann muss das logischerweise auch vorher nicht geglaubt worden sein.

 

Das wiederum widerspräche der Definition eines Dogmas.

 

Darum beruft sich der Papst bei der Verkündigung auf die Gluabenstradition und die Zustimmung des Konzils, führt damit aber das Dogma selbst ad absurdum, denn darin heisst es, dass diese Zustimmung völlig irrelevant ist.

 

Ein Widerspruch in sich selbst also.

 

Werner

Siehst du.

Somit kommt das heraus, was ich immer schon gesagt habe: Eine banale Selbstverständlichkeit, die extra zu formulieren so nötig war wie ein Kropf.

Wenn es so wäre, könnte das Dogma ja kein Widerspruch in sich selbst sein sondern einfach nur eine Binsenweisheit.

 

Werner

[BruderLeichtfuß]

Hallo,

ich bin neu in diesem Forum und meine hier am ehesten Argumente für die kath. Kirche finden zu können. Auf dem Papier bin ich evangelisch, ich würde aber gerne mal von Katholiken hören, was ihren Glauben anderen Konfessionen vorraus hat, ich spiele nähmlich mit dem Gedanken zu konvertieren.

1. Die heilige Messe

2. Die lebensbegleitende Betreuung durch die Sakramente

3. Die zumindest formale Einheit (statt tausend evangelischer Einzelkirchen) und

4. Der Papst als äußeres Zeichen dieser Einheit. (Bei allen persönlichen Schwächen der Päpste heute und früher ...)

5. Eine Glaubenskongregation, die zentral den Glauben lehren soll (auch wenn sie es nicht immer richtig tut ...)

6. Die etwas wärme Atmosphäre in den katholischen Kirchen und Kirchenfesten. (Im Vergleich zu den Evangelen. Aber die holen z.T. schon kräftig auf ...)

7. Die Vielfalt von Küng über Lieschen Müller bis Ratzinger

 

Äh ... sieben ist sowieso die bedeutsamere Zahl als 10 ...

Zunächst Frohe Ostern an alle Leser

Danke für deinen Beitrag und Entschuldigung dafür, daß ich etwas spät antworte. Ich muß nochmal kurz darauf zurückkommen, warum ich dieses Thema eröffnet habe. Dazu muß man wissen, daß ich eigentlich ein Obdachloser und Einzelgänger bin und erst vor kurzem eine Wohnung bekommen habe. Mein Sympathie für die kath. Kirche beruht also mehr auf persönlicher Erfahrung und Büchern, als auf Kontakt mit anderen Katholiken. So kam mir der Gedanke, das Internet zu nutzen um meine bisherigen kath. Überzeugungen durch Wiederholung zu festigen und von praktizierenden Katholiken bestätigen, vertiefen und wo nötig korrigieren zu lassen. (Bsp. Thema Messe: Wie teilt man deren Ablauf ein? Woran erkenne ich in welchem Teil ich mich gerade befinde? Wann stehe ich auf und wann muß ich mich setzen bzw. knien?; Thema Maria: Man sagte mir Maria sei eine gewöhnliche Frau, nicht der Verehrung würdig und schon gar nicht, daß man zu ihr betet? Thema Heilige: Es gäbe keine heiligen Menschen, die Bibel benutze diesen Begriff auch gar nicht Thema Papsttum: Wie argumentiert ein Katholik gegen die Behauptung die Ev. Kirche sei apostolischer?)

Meine Erfahrung stimmt mit deinen und den von anderen Verfassern aufgezählten Argumenten weitestgehend überein. Von dir kann man erfreulicherweise auch noch etwas über Zahlenmystik lernen.

Nochmals Danke für deinen Beitrag.

[BruderLeichtfuß]

Ich denke auch zum Glauben kommt man nur durch Menschen, nicht durch Argumente.

 

 

Ich dachte, der Glaube waere eine besondere Gnade, die von Gott kommt?

 

Ja. Aber Gott wirkt meist durch Menschen.

Weise Worte.

Ich glaube auch, daß Gott meist durch Menschen wirkt, durch ihr Beispiel einen gelebten, lebendigen Glauben und auch durch Argumente.

[BruderLeichtfuß]

Ich denke auch zum Glauben kommt man nur durch Menschen, nicht durch Argumente.

 

 

Ich dachte, der Glaube waere eine besondere Gnade, die von Gott kommt?

Hallo Angelocrator,

Du hast eine pessimistische Sicht, was den Glauben betrifft. Diese Sicht läßt den Eindruck der Willkür Gottes entstehen, so, als ob der Mensch selbst nichts zu seinem Seelenheil beitragen könnte. Mir ist nun aber an deinem Seelenheil gelegen und deshalb argumentiere ich aus der positiven Sicht des Glaubens, daß nämlich jeder seinen Teil zum Glauben beitragen kann und dies auch tun muß. ("Wenn ihr mich von ganzem Herzen sucht, werde ich mich von euch finden lassen. Wenn ihr mich aber zurückweist, werde ich euch auch zurückweisen")

Ein Theologe könnte dir gewiß Argumente liefern, die den Glauben stützen, der Glaube wächst ja, wie man so sagt nicht von alleine. Der Glaube lebt vielmehr vom Hören. Dem Glaubenswissen wird natürlicherweise auch eine gewisse relig. Identität und somit Glaubensfreude folgen. Es gibt also schon eine Schritte-Methode des Glaubens (3-Schritte-Methode des Glaubens: Hören, Erinnern und Sprechen).

Die Theologie an sich ist eine hl. Wissenschaft, weil sie den Menschen einer bestimmten Religion, den Weg zum Glauben weist, im Befolgen deren Rahmen sie selig wird. Die Theologen heutzutage legen aber die Schrift nicht nach einfachen Glaubensgrundsätzen aus, sondern verlieren sich eher in abstrakter Philosophie über das Wesen Gottes oder der Heilsuniversalität einer bestimmten Religion. Einen Theologen der uns Gott erklären kann, gibt es nicht und doch tun viele so, als ob sie das könnten. Andere Theologen wieder sind nicht daran interessiert den traditionellen Glauben zu stützen, sondern ihm im Gegenteil zu verwässern (Infragestellen beinahe aller bibl. Ereignisse und Glaubensgrundsätze).

Für einen dem Glauben Fernstehenden trägt das nur zur Verwirrung und ablehnenden Haltung gegenüber der Kirche/Religion bei. Deshalb ist es zuerst der gelebte Glaube, wie "Lutheraner" sagte "Menschen und nicht so sehr Argumente" die dich zum Glauben führen. Im Hinduismus gibt es diesen bedeutungsvollen Satz: "Spirituelles Wissen kommt durch die Schülernachfolge (Glaubenspraxis) zu uns herab, es ist nicht möglich, sich durch mentale Spekulation Gott zu nähern" Es gibt sehr wohl logische Gründe für die Notwendigkeit zu glauben und ich wünsche dir, daß du dich von diesen Gründen mehr überzeugen läßt, als vom Gegenteil. Du könntest bspw. folgendes Thema eröffnen: "Atheist sucht Gründe für Glauben". Aber Vorsicht: Die Argumente könnten dein Leben zum Besseren, zum Glauben verändern. Wenn du möchtest können wir uns gerne auch etwas privater zu diesem Thema austauschen (E-mail).

Grüße

[urdu]

Und wie ist das mit dem Unfehlbarkeitsdogma? Das wurde doch nicht schon immer geglaubt?

Nu ja.

Das Dogma behauptet's aber: "Indem Wir Uns deshalb der vom Anfang des christlichen Glaubens an empfangenen Überlieferung getreu anschließen, lehren Wir mit Zustimmung des heiligen Konzils etc. etc."

Das ist das Paradoxon dieses Dogmas.

 

Wenn der Papst, wie es im Dogma heisst, "aus sich selbst, nicht erst durch Zustimmung der Kirche" unfehlbar ist, dann muss das logischerweise auch vorher nicht geglaubt worden sein.

 

Das wiederum widerspräche der Definition eines Dogmas.

 

Darum beruft sich der Papst bei der Verkündigung auf die Gluabenstradition und die Zustimmung des Konzils, führt damit aber das Dogma selbst ad absurdum, denn darin heisst es, dass diese Zustimmung völlig irrelevant ist.

 

Ein Widerspruch in sich selbst also.

 

Werner

Siehst du.

Somit kommt das heraus, was ich immer schon gesagt habe: Eine banale Selbstverständlichkeit, die extra zu formulieren so nötig war wie ein Kropf.

Wenn es so wäre, könnte das Dogma ja kein Widerspruch in sich selbst sein sondern einfach nur eine Binsenweisheit.

 

Werner

Na, Widerspruch in sich selbst ist's ja auch nicht wirklich, wie ich hier schon einmal expliziert habe. Der Papst ist eben gelegentlich quasi der Repräsentant und Kristallisationspunkt der Kirche. In einem solchen Fall entscheidend er eben die Zustimmung der Kirche voraussetzend, nicht sie hinterher benötigend.

Man muss halt Lehraussagen zu lesen wissen: Die Entscheidung des Papstes ist unabänderlich, nicht nach erfolgter formeller Zustimmung irgendeines Gremiums, sondern nachdem sie "ex cathedra" verkündet wurde, was notwendigerweise die zuvor festgestellte Zustimmung der Kirche voraussetzt.

[BruderLeichtfuß]

Ich glaube zwar nicht, daß die kath. Kirche die alleinseligmachende Kirche/Religion ist, ich glaube aber auch dir nicht, daß ich deshalb nicht konvertieren sollte, das müsstest du schon etwas genauer begründen.

 

Das die kath. Kirche die allein Seligmachende ist, gehoert zum Selbstverstaendniss der kath Kirche. Wenn Du das nicht teilst, solltest Du Dich schon fragen, warum Du ueberhaupt konvertieren moechtest.

 

Ich bin Atheist, weil ich nicht an Gott glaube. Konsequenterweise bin ich auch kein Katholik. Schoene Feiern und nette Leute sind fuer mich kein Grund, Mitglied zu werden, ich kaeme mir wie ein Heuchler vor.

 

Wenn man die grundlegenden Merkmale, duruch die sich eine Gemeinschaft definiert nicht teilt, sollte man davon absehen, ihr beizutreten.

 

Ist nur meine persoenliche Meinung, aber ich finde Menschen, die vorgeben einer Weltanschauung zu folgen, aber nicht an deren Grundlagen glauben, unglaubwuerdig.

Das die kath. Kirche die allein Seligmachende ist, gehoert zum Selbstverstaendniss der kath Kirche. Wenn Du das nicht teilst, solltest Du Dich schon fragen, warum Du ueberhaupt konvertieren moechtest.

Für mich ist das Christentum der sicherste Weg hin zu Gott, nicht zu vergleichen mit anderen (Karma- Werks-) Religionen und das stellvertretende Opfer Christi das größte Geschenk Gottes an die Menschen.

Die kath. Kirche wiederum ist für mich die von Christus gegründete Mutterkirche, derern sichtbares Zeichen der Einheit, der Papst ist. Deshalb gebe ich ihr den Vorzug vor anderen christl. Konfessionen.

Viele gläubige Katholiken sprechen anderen Religionen und Konfessionen ihren Erlösunganspruch nicht ab (Bsp. J.P II besuchte das geistige Zentrum des sunnit. Islam, die Al-Azzar-Universität in Kairo und hat davon gesprochen, daß auch für Muslime das jenseitige Paradies bestimmt ist. Die Position gegenüber dem Judentum ist auch klar)

[Lutheraner]

Viele gläubige Katholiken sprechen anderen Religionen und Konfessionen ihren Erlösunganspruch nicht ab (Bsp. J.P II besuchte das geistige Zentrum des sunnit. Islam, die Al-Azzar-Universität in Kairo und hat davon gesprochen, daß auch für Muslime das jenseitige Paradies bestimmt ist.

 

Wie kommt er zu dieser Aussage?

[Lutheraner]

Wie argumentiert ein Katholik gegen die Behauptung die Ev. Kirche sei apostolischer?

 

Das fände ich ein interessantes Diskussionsthema.

[BruderLeichtfuß]

Wo sind denn nun die Theologen, die einen Atheisten zum Glauben bekehren? "Einen Gaul kann man zum Brunnen führen, aber man kann ihn nicht zwingen zu saufen" (Egon)

 

Weise Worte

Ich denke auch zum Glauben kommt man nur durch Menschen, nicht durch Argumente.

 

Eine Sache, die mich noch interessiert: Was muß man mindestens glauben um Katholik werden zu können? Was wird von einem konvertiten erwartet?

 

Wie kommt es denn, daß du als Protestant eine kath. Website aufsuchst? Du mußt doch Symphatie für die kath. Kirche haben. Hast du dir schon mal die Frage gestellt zu konvertieren?

[BruderLeichtfuß]

Viele gläubige Katholiken sprechen anderen Religionen und Konfessionen ihren Erlösunganspruch nicht ab (Bsp. J.P II besuchte das geistige Zentrum des sunnit. Islam, die Al-Azzar-Universität in Kairo und hat davon gesprochen, daß auch für Muslime das jenseitige Paradies bestimmt ist.

 

Wie kommt er zu dieser Aussage?

Ich könnte noch mehr Beispiele nennen

[Petrus]

Ich könnte noch mehr Beispiele nennen

fein. dann mach' doch mal

[BruderLeichtfuß]

Ich könnte noch mehr Beispiele nennen

fein. dann mach' doch mal

Zunächst, man darf die Aussage nicht aus dem Zusammenhang nehmen. Sie ist eine Antwort auf die Behauptung Angelocrators, "um Katholik zu werden, müsse man davon überzeugt sein, daß die Kath. Kirche alleinseligmachend ist".

Ich habe nicht etwa Zitate ausgedacht, um einen Protestanten oder Katholiken von dieser Aussage zu überzeugen oder eben mal zu ärgern, das ist mir völlig gleichgültig. Es geht schlicht darum zu zeigen, was Glaubende, klein wie groß denken. Ob das letztlich tatsächlich viele Katholiken sind mag womöglich übertrieben sein, an den Reaktionen kann ich mir ein besseres Bild machen.

Bsp. Ratzinger in seinem Gesprächsband "Salz der Erde", sagte sinngemäß etwa: Die Fleischwerdung des Gottmenschen Jesus Christus hat religionsgeschichtlich eine vergleichbare Parallele, nur in der Inkarnation Krsnas;

Ich könnte noch mehr Beispiele nennen, auch von "kleinen" Katholiken z.B aus diesem Forum. Wenn du das möchtest und du denkst, das sei dir nützlich, kann ich das gerne tun, aber ich will dir nicht befremdliche Ansichten aufdrängen.