Laienpredigt

[Elima]

 

Diesen Priestern gehört kräftig was hinter den Ohren.

Leider haben wir in unserer Gemeinde auch diese

"hl.Erscheinungkomm babbelundfleuchweg" Situation.

Es ist wohl eine Form von Arbeitsersparnis. Wir haben hier (noch) die glückliche Situation, einen Pfarrer und einen Kaplan zu haben. Meistens schreibt nur einer von beiden die Predigt. Im Sinne der vatikanischen Richtlinien (nochmal: die ich im Grundsatz durchaus verstehe) ist das aber nicht, und wenn man diese Praxis duldet, dann sehe ich auch das strikte Predigtverbot für Laien nicht ein. (Wobei in der Praxis Ausnahmen nicht gerade selten sind; ich sage jetzt nicht, welche Pfarreien ich meine)

 

In erster Linie ist der Bischof allein für die "Schäflein" seiner Gemeinde (Bistum) verantwortlich. Er ist der Hirte und er leitet sie mit z.B. einer Predigt.

Nun, da die Schäfchen mittlerweile eine große Anzahl erreicht hat, setzt der Bischof geweihte Männer (Priester, Diakone) ein, die ihn in der Liturgie und Verkündigung "vertreten".

Alleine von diesem Bild her ist es schon verständlich, warum der Hauptzelebrant (er ist un mal Vetreter des Bischofs in der Gemeinde) predigen soll.

Soweit sehe ich das vom Grundsatz her durchaus ein. Nicht nachvollziehen kann ich dagegen, dass, wenn man ausdrücklich erlaubt, dass jemand anderer als der Hauptzelebrant predigen darf, das Predigtverbot für Laien strikt einfordert (Ich rede jetzt von der Theorie, nicht von der Praxis).

Wenn Wort-Gottes-Feiern gefeiert werden, dürfen Laien nach dem Evangelium nicht predigen sondern eine Ansprache halten.

Du glaubst nicht wirklich, dass dem Durchschnittskatholiken der Unterschied klar ist, ob eine Deutung des Evangeliums eine Predigt oder eine Ansprache ist.

 

 

Dieses "Wanderpredigersein" erlebe ich jeden Sonntag im Gottesdienst. Mit drei Geistliche - Pfarrer, Kaplan und Diakon sind wir aber auch überbesetzt.

 

Grundsätzlich gebe ich Dir in vielen Situationen Recht. "Theorie und Praxis" driften selten so auseinander wie in der RKK. Ich sage ja nichts dagegen, wenn mal der Gem.ref. Predigt, mir geht es hier nur darum, den eigentlichen "Sollzustand" aufzuzeigen.

Auch wenn es viele Freiheiten gibt, als verantwortlicher Christ sollte man aber auch immer die Regeln im Blick halten. Und diese div. Regeln machen auch Sinn, nicht nur in der Kirche sondern im ganzen Leben/Beruf.

 

 

 

Die Regeln machen meist Sinn, aber durchaus nicht immer weder in der Kirche, noch im Beruf und überhaupt: "wir haben ein Gesetz und nach dem Gesetz muss er sterben", die Regel um der Regel willen darf nie das Höchste sein.

[ramibo]

 

Diesen Priestern gehört kräftig was hinter den Ohren.

Leider haben wir in unserer Gemeinde auch diese

"hl.Erscheinungkomm babbelundfleuchweg" Situation.

Es ist wohl eine Form von Arbeitsersparnis. Wir haben hier (noch) die glückliche Situation, einen Pfarrer und einen Kaplan zu haben. Meistens schreibt nur einer von beiden die Predigt. Im Sinne der vatikanischen Richtlinien (nochmal: die ich im Grundsatz durchaus verstehe) ist das aber nicht, und wenn man diese Praxis duldet, dann sehe ich auch das strikte Predigtverbot für Laien nicht ein. (Wobei in der Praxis Ausnahmen nicht gerade selten sind; ich sage jetzt nicht, welche Pfarreien ich meine)

 

In erster Linie ist der Bischof allein für die "Schäflein" seiner Gemeinde (Bistum) verantwortlich. Er ist der Hirte und er leitet sie mit z.B. einer Predigt.

Nun, da die Schäfchen mittlerweile eine große Anzahl erreicht hat, setzt der Bischof geweihte Männer (Priester, Diakone) ein, die ihn in der Liturgie und Verkündigung "vertreten".

Alleine von diesem Bild her ist es schon verständlich, warum der Hauptzelebrant (er ist un mal Vetreter des Bischofs in der Gemeinde) predigen soll.

Soweit sehe ich das vom Grundsatz her durchaus ein. Nicht nachvollziehen kann ich dagegen, dass, wenn man ausdrücklich erlaubt, dass jemand anderer als der Hauptzelebrant predigen darf, das Predigtverbot für Laien strikt einfordert (Ich rede jetzt von der Theorie, nicht von der Praxis).

Wenn Wort-Gottes-Feiern gefeiert werden, dürfen Laien nach dem Evangelium nicht predigen sondern eine Ansprache halten.

Du glaubst nicht wirklich, dass dem Durchschnittskatholiken der Unterschied klar ist, ob eine Deutung des Evangeliums eine Predigt oder eine Ansprache ist.

 

 

Dieses "Wanderpredigersein" erlebe ich jeden Sonntag im Gottesdienst. Mit drei Geistliche - Pfarrer, Kaplan und Diakon sind wir aber auch überbesetzt.

 

Grundsätzlich gebe ich Dir in vielen Situationen Recht. "Theorie und Praxis" driften selten so auseinander wie in der RKK. Ich sage ja nichts dagegen, wenn mal der Gem.ref. Predigt, mir geht es hier nur darum, den eigentlichen "Sollzustand" aufzuzeigen.

Auch wenn es viele Freiheiten gibt, als verantwortlicher Christ sollte man aber auch immer die Regeln im Blick halten. Und diese div. Regeln machen auch Sinn, nicht nur in der Kirche sondern im ganzen Leben/Beruf.

 

 

 

Die Regeln machen meist Sinn, aber durchaus nicht immer weder in der Kirche, noch im Beruf und überhaupt: "wir haben ein Gesetz und nach dem Gesetz muss er sterben", die Regel um der Regel willen darf nie das Höchste sein.

 

Und deswegen macht es ja auch keinen Sinn, sich wegen z.B. einer einmaligen Laienpredigt zu einem bestimmten Thema aufzuregen.

[Elima]

 

Diesen Priestern gehört kräftig was hinter den Ohren.

Leider haben wir in unserer Gemeinde auch diese

"hl.Erscheinungkomm babbelundfleuchweg" Situation.

Es ist wohl eine Form von Arbeitsersparnis. Wir haben hier (noch) die glückliche Situation, einen Pfarrer und einen Kaplan zu haben. Meistens schreibt nur einer von beiden die Predigt. Im Sinne der vatikanischen Richtlinien (nochmal: die ich im Grundsatz durchaus verstehe) ist das aber nicht, und wenn man diese Praxis duldet, dann sehe ich auch das strikte Predigtverbot für Laien nicht ein. (Wobei in der Praxis Ausnahmen nicht gerade selten sind; ich sage jetzt nicht, welche Pfarreien ich meine)

 

In erster Linie ist der Bischof allein für die "Schäflein" seiner Gemeinde (Bistum) verantwortlich. Er ist der Hirte und er leitet sie mit z.B. einer Predigt.

Nun, da die Schäfchen mittlerweile eine große Anzahl erreicht hat, setzt der Bischof geweihte Männer (Priester, Diakone) ein, die ihn in der Liturgie und Verkündigung "vertreten".

Alleine von diesem Bild her ist es schon verständlich, warum der Hauptzelebrant (er ist un mal Vetreter des Bischofs in der Gemeinde) predigen soll.

Soweit sehe ich das vom Grundsatz her durchaus ein. Nicht nachvollziehen kann ich dagegen, dass, wenn man ausdrücklich erlaubt, dass jemand anderer als der Hauptzelebrant predigen darf, das Predigtverbot für Laien strikt einfordert (Ich rede jetzt von der Theorie, nicht von der Praxis).

Wenn Wort-Gottes-Feiern gefeiert werden, dürfen Laien nach dem Evangelium nicht predigen sondern eine Ansprache halten.

Du glaubst nicht wirklich, dass dem Durchschnittskatholiken der Unterschied klar ist, ob eine Deutung des Evangeliums eine Predigt oder eine Ansprache ist.

 

 

Dieses "Wanderpredigersein" erlebe ich jeden Sonntag im Gottesdienst. Mit drei Geistliche - Pfarrer, Kaplan und Diakon sind wir aber auch überbesetzt.

 

Grundsätzlich gebe ich Dir in vielen Situationen Recht. "Theorie und Praxis" driften selten so auseinander wie in der RKK. Ich sage ja nichts dagegen, wenn mal der Gem.ref. Predigt, mir geht es hier nur darum, den eigentlichen "Sollzustand" aufzuzeigen.

Auch wenn es viele Freiheiten gibt, als verantwortlicher Christ sollte man aber auch immer die Regeln im Blick halten. Und diese div. Regeln machen auch Sinn, nicht nur in der Kirche sondern im ganzen Leben/Beruf.

 

 

 

Die Regeln machen meist Sinn, aber durchaus nicht immer weder in der Kirche, noch im Beruf und überhaupt: "wir haben ein Gesetz und nach dem Gesetz muss er sterben", die Regel um der Regel willen darf nie das Höchste sein.

 

Und deswegen macht es ja auch keinen Sinn, sich wegen z.B. einer einmaligen Laienpredigt zu einem bestimmten Thema aufzuregen.

 

Eben. Aber es gibt auch Leute, die glauben, dass deswegen die Welt oder mindestens die Kirche untergeht....

 

(Wir beide aber offensichtlich nicht)

[ramibo]

 

Diesen Priestern gehört kräftig was hinter den Ohren.

Leider haben wir in unserer Gemeinde auch diese

"hl.Erscheinungkomm babbelundfleuchweg" Situation.

Es ist wohl eine Form von Arbeitsersparnis. Wir haben hier (noch) die glückliche Situation, einen Pfarrer und einen Kaplan zu haben. Meistens schreibt nur einer von beiden die Predigt. Im Sinne der vatikanischen Richtlinien (nochmal: die ich im Grundsatz durchaus verstehe) ist das aber nicht, und wenn man diese Praxis duldet, dann sehe ich auch das strikte Predigtverbot für Laien nicht ein. (Wobei in der Praxis Ausnahmen nicht gerade selten sind; ich sage jetzt nicht, welche Pfarreien ich meine)

 

In erster Linie ist der Bischof allein für die "Schäflein" seiner Gemeinde (Bistum) verantwortlich. Er ist der Hirte und er leitet sie mit z.B. einer Predigt.

Nun, da die Schäfchen mittlerweile eine große Anzahl erreicht hat, setzt der Bischof geweihte Männer (Priester, Diakone) ein, die ihn in der Liturgie und Verkündigung "vertreten".

Alleine von diesem Bild her ist es schon verständlich, warum der Hauptzelebrant (er ist un mal Vetreter des Bischofs in der Gemeinde) predigen soll.

Soweit sehe ich das vom Grundsatz her durchaus ein. Nicht nachvollziehen kann ich dagegen, dass, wenn man ausdrücklich erlaubt, dass jemand anderer als der Hauptzelebrant predigen darf, das Predigtverbot für Laien strikt einfordert (Ich rede jetzt von der Theorie, nicht von der Praxis).

Wenn Wort-Gottes-Feiern gefeiert werden, dürfen Laien nach dem Evangelium nicht predigen sondern eine Ansprache halten.

Du glaubst nicht wirklich, dass dem Durchschnittskatholiken der Unterschied klar ist, ob eine Deutung des Evangeliums eine Predigt oder eine Ansprache ist.

 

 

Dieses "Wanderpredigersein" erlebe ich jeden Sonntag im Gottesdienst. Mit drei Geistliche - Pfarrer, Kaplan und Diakon sind wir aber auch überbesetzt.

 

Grundsätzlich gebe ich Dir in vielen Situationen Recht. "Theorie und Praxis" driften selten so auseinander wie in der RKK. Ich sage ja nichts dagegen, wenn mal der Gem.ref. Predigt, mir geht es hier nur darum, den eigentlichen "Sollzustand" aufzuzeigen.

Auch wenn es viele Freiheiten gibt, als verantwortlicher Christ sollte man aber auch immer die Regeln im Blick halten. Und diese div. Regeln machen auch Sinn, nicht nur in der Kirche sondern im ganzen Leben/Beruf.

 

 

 

Die Regeln machen meist Sinn, aber durchaus nicht immer weder in der Kirche, noch im Beruf und überhaupt: "wir haben ein Gesetz und nach dem Gesetz muss er sterben", die Regel um der Regel willen darf nie das Höchste sein.

 

Und deswegen macht es ja auch keinen Sinn, sich wegen z.B. einer einmaligen Laienpredigt zu einem bestimmten Thema aufzuregen.

 

Eben. Aber es gibt auch Leute, die glauben, dass deswegen die Welt oder mindestens die Kirche untergeht....

 

(Wir beide aber offensichtlich nicht)

 

Man kann ja auch z.B. die Schriften von Papst Benedikt nehmen (lat. Messe, trident. Messe).

Viele schreien darüber und regen sich auf, als wenn die Welt untergeht.

Doch fragen sich einfach zu wenige, wie hätte Jesus in seiner Zeit bei solchen Regeln reagiert??? (Bitte jetzt nicht den heutigen Zustand wörtlich übersetzen).

Jesus hat z.B. die Gebote ja auch nicht ausser Kraft gesetzt, Er hat sie nur der Zeit entsprechend "geöffnet" (nicht das ideale Wort).

[Elima]

Man kann ja auch z.B. die Schriften von Papst Benedikt nehmen (lat. Messe, trident. Messe).

Viele schreien darüber und regen sich auf, als wenn die Welt untergeht.

Doch fragen sich einfach zu wenige, wie hätte Jesus in seiner Zeit bei solchen Regeln reagiert??? (Bitte jetzt nicht den heutigen Zustand wörtlich übersetzen).

Jesus hat z.B. die Gebote ja auch nicht ausser Kraft gesetzt, Er hat sie nur der Zeit entsprechend "geöffnet" (nicht das ideale Wort).

 

 

 

Geöffnet ist vielleicht kein guter Begriff, aber jedenfalls wird deutlich, dass bei Jesus das Gesetz für den Menschen und nicht der Mensch für das Gesetz da ist.

[Elima]

Nur als Nebenbemerkung: es gibt unter den "studierten Laien" (also Pastoral- und Gemeindereferenten) ausgesprochen begabte Prediger (was sich in ihrem Einsatz auch bei Ansprachen und dergl. immer wieder zeigt).

 

Mit der Weihe wird nur die Vollmacht, aber nicht die Fähigkeit für diese Aufgabe verliehen.

[ramibo]

Nur als Nebenbemerkung: es gibt unter den "studierten Laien" (also Pastoral- und Gemeindereferenten) ausgesprochen begabte Prediger (was sich in ihrem Einsatz auch bei Ansprachen und dergl. immer wieder zeigt).

 

Mit der Weihe wird nur die Vollmacht, aber nicht die Fähigkeit für diese Aufgabe verliehen.

Ich habe schon manche Predigten/Ansprachen von Gemeidereferenten gehört. Alle bisher "erste Sahne", direkt aus dem Leben und für viele einfache Menschen verständlich.

 

Ich glaube, es macht schon ein Unterschied, ob einer als Pfarrer auf dem "Thron" sitzt oder ob einer (Diakon, Gem.ref.) an der Front arbeitet.

Dem Pfarrer wird doch leider immer wieder zu viel "Respekt" dargebracht.

Die anderen haben schon eher die Möglichkeit, bei den Menschen hinter dem Rücken zu schauen.

[Justin Cognito]

Ich glaube, dass es theologisch kaum Gründe gibt warum Laien in der Messe nicht das Wort Gottes verkünden sollen, sonst dürften wohl kaum Männer und Frauen die Lesungen vortragen. Wenn die Kirche die Auslegung des Wortes Gottes in der Messe den Priestern und Diakonen vorbehält, vermute ich dahinter eher "personalpolitsiche Motive bzw. entsprechende Positionierungen" (wenn nur Rettungsfahrer mit Blaulicht fahren dürfen, geht vielleicht so mancher der gerne mit Blaulicht fahren würde zur Rettung; beim Einsatz weiß man, dass der Feuerwehrler mit den meisten Funkgeräten der Häuptling ist).* Gut, wie jede gesellschaftlich verfasste Gemeinschaft kann sich natürlich auch die Kirche auf solche Überlegungen stützten, das ist ja nichts Böses. Aber - und das ist für mich das Entscheidende - solcher Überlegungen lassen wohl auch Ausnahmen zu.

 

Die Frage ist nun, wo solche Ausnahmen anfangen und wo sie aufhören. Wenn es zu einem speziellen Thema eine "Expertinnenpredigt" gibt? Wenn eine Gemeinde einen Priester hat, der aufgrund seines Gesundheitszustandes oder seiner Sprachkompetenz zwar der Feier vorstehen, aber keine Predigt mehr vorbereiten oder halten kann? Wenn ein Pfarrer drei Sonntagsgottesdienste halten muss und nicht für jede Pfarre eine eigene Predigt vorbereiten kann? Wenn ...... usw. usw.

 

Was man nicht übersehen darf, ist dass es außerhalb des deutschen Sprachraums und den USA nur ganz wenige "studierte Laien" gibt. Italiener können sich so etwas zB in der Regel nicht vorstellen.

 

 

 

* diese Überlegung beziehe ich ausdrücklich nicht auf die Rolle des Priesters als Vorsteher des Gottesdienstes oder auf sein Handeln in persona Christi während der der Wandlung

bearbeitet 31. März 2007 von Justin Cognito

[Giebschen]

Hallo erstmal, bin neu hier und kann dazu nur sagen, dass in unserer Kirche soooo viele Männer um den Altar stehen, dass ich kaum weiß, wer Pfarrer, wer Laie und wer Diakon und wer der Dekan ist. Ich finde das erschreckend verwirrend und wirklich nicht schön! Vor allem sind das immer andere Gesichter...

[Mariamante]

Hallo erstmal, bin neu hier und kann dazu nur sagen, dass in unserer Kirche soooo viele Männer um den Altar stehen, dass ich kaum weiß, wer Pfarrer, wer Laie und wer Diakon und wer der Dekan ist. Ich finde das erschreckend verwirrend und wirklich nicht schön! Vor allem sind das immer andere Gesichter...

Trägt denn der Priester keine eindeutigen liturgischen Gewänder?

[Alice]

Hallo erstmal, bin neu hier und kann dazu nur sagen, dass in unserer Kirche soooo viele Männer um den Altar stehen, dass ich kaum weiß, wer Pfarrer, wer Laie und wer Diakon und wer der Dekan ist.

 

Huch, wo gibt's denn sowas noch? Bei uns ist der Dekan in Personalunion Leiter einer Seelsorgeeinheit im Dekanat, hält samstags in einer der sieben Gemeinden der Seelsorgeeinheit die Vorabendmesse und am Sonntag in zwei anderen hintereinander die Sonntagsmesse. Damit ihn alle Gemeinden der Seelsorgeeinheit mal zu Gesicht bekommen, wechselt er sich mit dem Pfarrvikar als Zelebrant ab (als Afrikaner ist der an der Hautfarbe deutlich unterscheidbar). Diakon ham wer zur Zeit nich, und der Pastoralreferent (sofern im Gottesdienst zugegen) trägt eine Albe, die ihn deutlich vom Priester unterscheidet.

bearbeitet 1. April 2007 von Alice

[urdu]

Guten Morgen,

 

Erst einmal: ich muss mich vorstellen, bin neu hier. Ich heiße Sebi und studiere derzeit katholische Theologie, bin also für alle Fragen offen :-).

 

Ich habe nun eine Frage zu og. Thema. In wiefern ist es den Laien erlaubt, in der Kirche zu predigen. Soweit ich weiß doch nur außerhalb des Gottesdienstes, oder etwa nicht?

 

Einen schönen Freitag wünscht

Sebi

Hallo Sebi,

 

die Laienpredigt ist nicht generell während des Gottesdienstes unerwünscht, sondern nur in der Messe (Homilie). Bei Andachten, Wortgottesdiensten usw. darfst du also nach Herzenslust Predigen.

Viele Grüße

 

Stefan

 

 

Upps, vorsicht mit der Wortwahl.

Laien dürfen grundsätzlich nicht predigen - egal in welcher Form von Gottesdienst.

Was sie dürfen, ist eine Ansprache halten.

Ein kleiner Unterschied, aber doch ein großer Meilenstein.

Vorsicht ist vielleicht nicht so nötig bei der Wortwahl.

Dafür Genauigkeit. Predigt ist die schriftdeutende Ansprache an die zum Gottesdienst versammelte Gemeinde. Eine Sonderform davon, die Predigt beim Wortgottesdienst im Rahmen der hl. Messe, heißt Homilie, und die ist im Normalfall dem zelebrierenden Priester vorbehalten.

[Gohner]

Wenn zum Beispiel ein Pastoralreferent in der Hl. Messe predikt. Was bedeutet das für die Feier? Gültig oder nicht als Messfeier? Und wie ist so ein Handeln einzustufen? Liturgiemissbrauch? Schisma? Häresie? Ich hab den Verdacht in meiner Gegend schleicht sich das auch schön langsam ein. Selbst wenn scheinbar noch ausreichend Priester da sind. Das Thema beschäftigt mich deswegen gerade sehr.

bearbeitet 16. Mai 2016 von Gohner

[Lothar1962]

Wenn zum Beispiel ein Pastoralreferent in der Hl. Messe predikt. Was bedeutet das für die Feier? Gültig oder nicht als Messfeier?

Was zeichnet Deiner Meinung nach eine ungültige Messfeier aus? Im Gegensatz zu einer gültigen?

 

Und wie ist so ein Handeln einzustufen? Liturgiemissbrauch? Schisma? Häresie?

Häresie ist Abfall vom Glauben, Schisma ist ein Verhalten, welches von der Kirche trennt. Da wird es wohl doch eher auf den Inhalt der Predigt ankommen, ob so etwas vorliegt oder nicht, und nicht darauf, wer nun predigt. "Liturgiemissbrauch"? Was soll das denn sein? Ich weiß, der Begriff taucht immer wieder mal auf, aber so richtig beschreiben konnte mir das auch noch niemand.

 

Ich würde es ganz einfach als "Verstoß gegen kirchliche Regeln" bezeichnen, wenn es das tatsächlich sein sollte.

[MartinO]

Wenn zum Beispiel ein Pastoralreferent in der Hl. Messe predikt. Was bedeutet das für die Feier? Gültig oder nicht als Messfeier? Und wie ist so ein Handeln einzustufen? Liturgiemissbrauch? Schisma? Häresie? Ich hab den Verdacht in meiner Gegend schleicht sich das auch schön langsam ein. Selbst wenn scheinbar noch ausreichend Priester da sind. Das Thema beschäftigt mich deswegen gerade sehr.

Ganz einfach: Laienpredigt ist verboten, nicht mehr. Römische Dokumente sprechen hier von Liturgiemissbrauch - ein Ausdruck, der mir in diesem Zusammenhang nicht gefällt, von dem ich aber akzeptieren muss, dass er für Verstöße gegen die Vorschriften über die Liturgie verwendet wird.

Gültig ist die Messfeier trotzdem, da die Predigt nicht Teil des Sakraments ist. Die Gültigkeitsfrage stellt sich erst, wenn Teile des Hochgebets weggelassen werden, ein Nichtpriester oder nicht gültig geweihter Priester sie spricht oder Brot und Wein nicht gemäß den Bestimmungen verwendet werden.

Schisma ist die grundsätzliche Ablehnung des Papstes oder des Ortsordinarius - also nicht nur ein einzelner Verstoß, steht somit hier also gar nicht zur Debatte.

Häresie ist die Ablehnung einer verbindlichen Glaubenslehre - und nicht nur einer disziplinarischen Vorschrift. Dies steht allein deshalb nicht zur Debatte, weil Häresie sich auf den Glauben bezieht, nicht auf verbotenes Tun.

bearbeitet 16. Mai 2016 von MartinO

[Lothar1962]

Ganz einfach: Laienpredigt ist verboten, nicht mehr. Römische Dokumente sprechen hier von Liturgiemissbrauch

Ah - OK. Ich wusste noch nicht, dass das ein offizieller Begriff ist.

Wieder was gelernt.

 

von dem ich aber akzeptieren muss, dass er für Verstöße gegen die Vorschriften gegen die Liturgie verwendet wird.

Wenn ich weiß, dass der Begriff genau das meint, bin ich zufrieden. Bei uns im Bistum heißt es halt ganz einfach "Verstoß gegen kirchenrechtliche Bestimmungen". Da gibt es schlimmere, und da gibt es weniger schlimme, und da gibt es welche, die immer mal wieder passieren. Und weitgehend ignoriert werden (und wenn man Glück hat, wird das Kirchenrecht in einer Synode irgendwann mal entsprechend geändert).

 

Gültig ist die Messfeier trotzdem, da die Predigt nicht Teil des Sakraments ist. Die Gültigkeitsfrage stellt sich erst, wenn Teile des Hochgebets weggelassen werden, ein Nichtpriester oder nicht gültig geweihter Priester sie spricht oder Brot und Wein nicht gemäß den Bestimmungen verwendet werden.

Ja, was hat denn die Ungültigkeit zur Folge? Dass die Wandlung nicht stattfindet, obwohl alle davon ausgehen (weil sie vielleicht den dazu führenden Verstoß gar nicht erkennen oder es auch nicht für nötig halten, jede Eucharistiefeier genauestens auf Fehler zu analysieren), dass sie stattfindet?

 

Ich kann mit dem Begriff "Gültige Messfeier" nicht wirklich viel anfangen, da der mich relativ schnell zu dem Denken, dass nur eine fehlerlose Feier auch gültig ist, bringt. Und das wäre nun aus meiner Sicht überhaupt nicht katholisch.

[MartinO]

 

Ganz einfach: Laienpredigt ist verboten, nicht mehr. Römische Dokumente sprechen hier von Liturgiemissbrauch

Ah - OK. Ich wusste noch nicht, dass das ein offizieller Begriff ist.

Wieder was gelernt.

 

von dem ich aber akzeptieren muss, dass er für Verstöße gegen die Vorschriften gegen die Liturgie verwendet wird.

Wenn ich weiß, dass der Begriff genau das meint, bin ich zufrieden. Bei uns im Bistum heißt es halt ganz einfach "Verstoß gegen kirchenrechtliche Bestimmungen". Da gibt es schlimmere, und da gibt es weniger schlimme, und da gibt es welche, die immer mal wieder passieren. Und weitgehend ignoriert werden (und wenn man Glück hat, wird das Kirchenrecht in einer Synode irgendwann mal entsprechend geändert).

 

Gültig ist die Messfeier trotzdem, da die Predigt nicht Teil des Sakraments ist. Die Gültigkeitsfrage stellt sich erst, wenn Teile des Hochgebets weggelassen werden, ein Nichtpriester oder nicht gültig geweihter Priester sie spricht oder Brot und Wein nicht gemäß den Bestimmungen verwendet werden.

Ja, was hat denn die Ungültigkeit zur Folge? Dass die Wandlung nicht stattfindet, obwohl alle davon ausgehen (weil sie vielleicht den dazu führenden Verstoß gar nicht erkennen oder es auch nicht für nötig halten, jede Eucharistiefeier genauestens auf Fehler zu analysieren), dass sie stattfindet?

 

Ich kann mit dem Begriff "Gültige Messfeier" nicht wirklich viel anfangen, da der mich relativ schnell zu dem Denken, dass nur eine fehlerlose Feier auch gültig ist, bringt. Und das wäre nun aus meiner Sicht überhaupt nicht katholisch.

 

Ein offizieller Begriff ist Liturgiemissbrauch m.W. nicht, er wird aber in Dokumenten der Kurei verwendet.

Offiziell wird m.W. der konkrete Verstoß bezeichnet.

 

Und die Gültigkeitsfrage - da kann man lange diskutieren. Grundsätzlich ist der Hintergrund: Empfängt derjenige, der in dieser Messfeier zur Kommunion geht, wirklich den Leib Christi?

Damit, ob es jemand merkt, hat es erst einmal nichts zu tun - das wären die rechtlichen Folgen. Die sind aber, anders als bei Taufe, Firmung, Ehe oder Weihe, für den Mitfeiernden rein persönlich: Hat er gesündigt, weil er an einem Sonntag oder gebotenen Feiertag nicht die Messe besucht hat?

Da Sünde aber bewusstes oder aus vom Sünder selbst zu verantwortenden Gründen unbewusstes Handeln voraussetzt, ist dies im Fall des "Nicht Merkens" geklärt.

 

Zur Gültigkeitsfrage selbst: Relativ klar ist nur, dass das Weglassen des Einsetzungsberichtes bzw. der Wandlungsworte oder das Sprechen dieser Worte durch einen Nichtpriester sowie das Verwenden völlig anderer Materie als Brot und Wein eine Ungültigkeit zur Folge hätte - und auf der anderen Seite das Weglassen einer Lesung / des Evangeliums / der Predigt / des Vaterunsers, das Sprechen eines selbstformulierten Tages- oder Schlussgebets, die Predigt eines Laien, das Verwenden anderer Perikopen als der vorgeschriebenen etc. pp., mit anderen Worten jeder Verstoß gegen Vorschriften außerhalb des Hochgebets, zwar verboten ist, die Messe aber nicht ungültig macht.

[kam]

Ich würde ja auch gerne mal predigen, wo sind denn Gemeinde, wo das geht?

[gouvernante]

 

 

Weglassen des Einsetzungsberichtes

Das hängt nun wiederum startk davon ab, welche Anaphora man verwendet...

[gouvernante]

Ich würde ja auch gerne mal predigen, wo sind denn Gemeinde, wo das geht?

Sprich doch einfach mit Deinem Pfarrer, warum Du das willst, und dann wird sich vermutlich auch in Deiner Pfarrei ein Ort und ein Weg finden.

[Petrus]

Ich würde ja auch gerne mal predigen

hallo kam,

 

das kann ich gut verstehen.

 

Text-Predigt fand ich immer gut.

 

magst Du, kam, bitte gern mal einen Predigt-Entwurf machen, hier, im Forum, über Joh 3,16?

 

Peter

[Gohner]

 

Was zeichnet Deiner Meinung nach eine ungültige Messfeier aus? Im Gegensatz zu einer gültigen?

So wie ich es einschätze hat die Messfeier bestimmte Regeln. Wenn die nicht eingehalten werden, habe ich meine begründeten Zweifel an der Gültigkeit einer solchen Feier. Wenn die Regelverstöße beim Wortgottesdienst bewusst vorgenommen werden, ist vielleicht auch nur dieser betroffen und nicht die Eucharistiefeier. Auch wenn beides eine Einheit ist. Ob für die Sonntagspflicht ein Teil der Messe reicht ist eine andere Frage. Auch da bin ich mir nicht sicher.

Beide Teile der Messfeier gelten wohl wie gesagt als Einheit. Ich liebe die Messfeier, weil man hier weitgehend überliefertes hören kann. In der Predikt hat die Ortsgemeinde unter bestimmten Bedingungen in der Person des Priesters oder Diakons ja ihre Gestaltungsmöglichkeit, wenn ich da richtig informiert bin.

 

Jedenfals wenn die gestalterische Einflussnahme einer einzelnen Gemeinde dann eigenmächtig auf andere Teile der Messfeier erweitert wird und möglicherweise auch noch dazu andere Leute da unnötigerweise mitmachen lässt, ist davon schon insofern die Einheit der Kirche betroffen, als die die Messfeier ein Zeichen dafür ist, und der Papst das Prinzip.

 

Wenn die Eucharistiefeier außerdem nach dem 2. Vatikanischen Konzil Quelle und Höhepunkt christlichen Lebens ist, dann ist wohl durch einen bewussten Regelverstoß in dieser auch der Glaube betroffen.

 

Eine bewusst nicht regelgerechte gefeierte Messfeier kann ja vielleicht noch ein guter Gottesdienst irgend einer Art sein. Nur ob es eine Heilige Messe ist, da hab ich so meine Zweifel. Die Sonntagsflicht ist vermutlich außerdem nicht mit jedem X-beliebigen Gottesdienst erfüllt.

bearbeitet 18. Mai 2016 von Gohner

[Petrus]

Grundsätzliches und Persönliches zur Laienpredigt.

Die ist erst neuerdings verboten. Die Würzburger Synode hat die Genehmigung der Laienpredigt offiziell in Rom erreicht (siebziger Jahre), dann wurde sie durch den neuen Codex Iuris Canonici (1983) wieder verboten. Also ist offensichtlich die Feier der Hl. Eucharistie inkl. Laienpredigt gültig (Nebenbemerkung: Offensichtlich ist auch die Feier dder Hl. Eucharistie ganz ohne Predigt auch gültig. Deshalb mag ich Werktagsmessen so gern.)

 

In Deutschland und in der Schweiz (die diesbezügliche Situation anderer Länder kenne ich nicht) wird das aktuell sehr variabel gesehen. Konkretes schreibe ich hier nicht dazu, weil: Als ich mal vor Jahren hier in diesem Forum (mykath) zu genau diesem Thema ein konkretes Beispiel nannte, hat dann prompt Robert Ketelhohn aufgrund meines Forenbeitrags eine Fax-Anfrage an das zuständige Bischöfliche Ordinariat geschickt. Die sehr geschickt beantwortet wurde. Die sind ja auch nicht doof.

Laiengepredigt habe ich auch schon. Im Rahmen meines Theologiestudiums. Meine Seminarscheine habe ich mir aufgehoben. auf diesem Seminarschein (homiletisches Proseminar, ausgestellt von Jürgen Werbick) steht die etwas ungewöhnliche Note 1+. Ich bin deshalb darauf stolz, weil ich ja etwas sagen wollte, was ankommt! sein mündlicher Kommentar in unserer Nachbesprechung (Zimmer 182, Adalbert-Trakt) dazu: "Das war eine Predigt, wie ich sie auch gern gehalten hätte."

Viele Jahre später erzählte ich das meiner Frau. Die sagte mir dann (meine Frau bringt oft in kurzen Sätzen die Sache auf den Punkt):

Ja, Peter. Du bist damals dann doch kein Priester geworden. Aber predigen tust Du immer noch gern.

So. Ende dieser Predigt. Amen.

 

---

 

edit (ja, ich weiß, ich kann meinen Mund nicht halten, und mir fällt immer noch was ein):

 

unser Papst em. Benedikt XVI. hat ja mal öffentlich ausgesagt, dass ein Messritus, der mal erlaubt war, nie mehr verboten werden könne. Nun aber ist seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil die Predigt an Sonn-und Feiertagen Bestandteil der Messe. Die erlaubte Laienpredigt gehörte auch dazu.

 

Daraus schließe ich: Die Laienpredigt in der Messe ist mindestens nach wie vor in der Kirche so erlaubt wie die "tridentinische" Messe.

 

P.S. Chrysologus, was meinst Du?

 

P.P.S. danke, nachträglich, Ihnen, Herr Prof. Mörsdorf. Bei Ihnen habe ich Kirchenrecht studiert. Sonst hätte mir das Kirchenrecht vielleicht doch gar keinen Spaß gemacht. Gott hab Sie selig. Danke.

bearbeitet 18. Mai 2016 von Petrus

[kam]

Früher waren es Dominikaner und Kapuziner, die sich durch Predigen auszeichneten. Nicht nur in Ordenskirchen, auch bei Volksmissionen. Die Tradition scheint verloren und so muß sich die Gemeinde mit den Predigtkünsten ihres Pfarrers arrangieren. Ich bin ja in der glücklichen Lage, von einem halben Dutzend Geistlichen abwechselnd bepredigt zu werden, aber für manche Pfarreien ist das eine harte Probe.

[Flo77]

Es heißt PrediGt und nicht Predikt.