Laienpredigt

[Werner001]

 

ich bin aufgewachsen in dem Glauben, es stünden halt immer zwei zur Verfügung, von denen man eine aussuchen muss.

In den Pfarreien, in denen ich die letzten 20 Jahre unterwegs war, ist diese Einstellung schon längst wieder ad acta gelegt.

 

Die Zeiten, in denen ich aufgewachsen bin, sind ja auch schon lange her...

Aber noch als ich Lektor war und regelmäßig sonntags vorgelesen habe, war die Standardfrage "Welche Lesung ist es heute?". Nur an hohen Feiertagen hieß es gelegentlich "heute nehmen wir mal beide".

 

Werner

[gouvernante]

 

 

Die Zeiten, in denen ich aufgewachsen bin, sind ja auch schon lange her...

Es ist ein echtes Problem, wenn Kinderglaube jeglicher Art nicht upgedated wird, oder wenn Kindheitserfahrungen dazu herhalten müssen, Zustände zu beklagen, die es bei näherem Hinsehen so längst nicht mehr gibt

[Petrus]

Jede Messe ist ein Gottesdienst, aber nicht jeder gottesdienst ist eine Messe. Die Messe nennt man auch Qurbana.

 

Werner

immer gerne helfend

danke für Deine Hilfe.

 

ist ein Hochamt eine Messe?

ist ein Familiengottesdienst eine Messe?

ist ein Seelengottesdienst eine Messe?

[Frank]

 

Die Zeiten, in denen ich aufgewachsen bin, sind ja auch schon lange her...

Es ist ein echtes Problem, wenn Kinderglaube jeglicher Art nicht upgedated wird, oder wenn Kindheitserfahrungen dazu herhalten müssen, Zustände zu beklagen, die es bei näherem Hinsehen so längst nicht mehr gibt

 

Wobei ich es nicht anders kenne.

Ob es meine Heimatpfarrei war, in Schrobenhausen, die zweite dr Neuburger Stadtpfarrein in der meine Ma ne Zeitlang lebte, oder hier wo ich jetzt lebe: Eine Lesung wurde und wird immer untern Tisch fallen gelassen. Ich finde das Schade. Das hören auf das Wort Gottes sollte wichtiger sein als das man rechtzeitig zum Mittagessen aus der Messe raus ist

[Elima]

 

 

ich bin aufgewachsen in dem Glauben, es stünden halt immer zwei zur Verfügung, von denen man eine aussuchen muss.

In den Pfarreien, in denen ich die letzten 20 Jahre unterwegs war, ist diese Einstellung schon längst wieder ad acta gelegt.

 

Die Zeiten, in denen ich aufgewachsen bin, sind ja auch schon lange her...

Aber noch als ich Lektor war und regelmäßig sonntags vorgelesen habe, war die Standardfrage "Welche Lesung ist es heute?". Nur an hohen Feiertagen hieß es gelegentlich "heute nehmen wir mal beide".

 

Werner

 

 

Und so war es in deiner ehem. Heimatpfarrei noch vor fünf Jahren (und ich vermute, es ist immer noch so). Zwei Lesungen habe ich nie erlebt (und ich war zwischen 2000 und 2010 oft dort im Gottesdienst, meist in der VAM).

 

[Chrysologus]

In der Regel fällt immer noch ein biblischer Text weg - der Psalm.

 

Die römische Vorgabe, dass nur der Priester (oder der meist nicht vorhandene Diakon) das Evangelium lesen und predigen dürfe, verzerrt den eigentlich "geplanten" Duktus der Liturgie erheblich.

 

Nach dem einleitenden Part, der mit der Collectio, deutsch Tagesgebet genannt, endet, beginnt der Wortgottesdienst. Die Gemeinde und mit ihr deren Vorsteher hören biblische Texte - meist einen aus dem ersten Testament, einen Psalm, einen Text aus den Briefen oder der Apostelgeschichte und einen aus den vier Evangelien. Dann kommt Stille. Dann legt der Vorsteher namens der Gemeinde das Gehörte aus. Er antwortet damit auf die gehörten Texte, auf die er sich zu beziehen hat.

 

Dies ist leider nur noch in der bischöflichen Liturgie wahrzunehmen, zumindest in Münster kannte ich es so, dass Bischof Reinhard vor dem Altar stehend mit Stab und Mitra das Evangelium hörte und dann vom selben Ort aus predigte (meist ohne Stab). Aber in der normalen Gemeindemesse kann das nicht wahrgenommen werden, was aus meiner Sicht dafür spricht, entweder das Evangleium vom Lektor oder die Predigt von wem anders halten zu lassen.

[Elima]

Bei uns ist der Psalm normalerweise Zwischengesang (war das früher das Graduale???): Kantor und Gemeinde (KV), wenn kein Kantor da ist, liest der Lektor den Psalmentext (und die Gemeinde singt den KV).

[Moriz]

 

Diesmal bin ich ja am 15. August nicht im Lande, aber das ist was den "Zusammenhang" zwischen den biblischen Texten einerseits und dem, worüber gepredigt wird andererseits, angeht, mein absoluter Horrortag.

Nun hab ich ja mal nachgeschlagen.

1. Lesung: David vor der Bundeslade, die wird bestimmt überall weggelassen.

2. Lesung: Korintherbrief, Tod, wo ist dein Stachel. Da braucht man nur einen halben Überleitungssatz, dann hat man sich über Mariä Himmelfahrt zu einer schönen marianischen Pedigt vorgearbeitet.

Etwas gemein ist ja das (superkurze) Evangelium: "In jener Zeit,als Jesus zum Volk redete, rief eine Frau aus der Menge ihm zu: Selig die Frau, deren Leib dich getragen und deren Brust dich genährt hat." Da kann man einen noch marianischere Predigt draus machen! Wenn nicht das Evangelium noch einen zweiten Satz hätte: "Er aber erwiderte: Selig sind vielmehr die, die das Wort Gottes hören und es befolgen."

 

Werner

 

Und mit diesem zweiten Satz hat man die Grundlage für eine richtig gute Predigt, die nicht bei Maria stehen bleibt, sondern wieder zu den Menschen zurück führt.

[Moriz]

 

Jede Messe ist ein Gottesdienst, aber nicht jeder gottesdienst ist eine Messe. Die Messe nennt man auch Qurbana.

 

Werner

immer gerne helfend

danke für Deine Hilfe.

 

ist ein Hochamt eine Messe?

ist ein Familiengottesdienst eine Messe?

ist ein Seelengottesdienst eine Messe?

 

Hat's 'ne Wandlung ist's 'ne Messe.

[Flo77]

In der Regel fällt immer noch ein biblischer Text weg - der Psalm.

 

Die römische Vorgabe, dass nur der Priester (oder der meist nicht vorhandene Diakon) das Evangelium lesen und predigen dürfe, verzerrt den eigentlich "geplanten" Duktus der Liturgie erheblich.

 

Nach dem einleitenden Part, der mit der Collectio, deutsch Tagesgebet genannt, endet, beginnt der Wortgottesdienst. Die Gemeinde und mit ihr deren Vorsteher hören biblische Texte - meist einen aus dem ersten Testament, einen Psalm, einen Text aus den Briefen oder der Apostelgeschichte und einen aus den vier Evangelien. Dann kommt Stille. Dann legt der Vorsteher namens der Gemeinde das Gehörte aus. Er antwortet damit auf die gehörten Texte, auf die er sich zu beziehen hat.

 

Dies ist leider nur noch in der bischöflichen Liturgie wahrzunehmen, zumindest in Münster kannte ich es so, dass Bischof Reinhard vor dem Altar stehend mit Stab und Mitra das Evangelium hörte und dann vom selben Ort aus predigte (meist ohne Stab). Aber in der normalen Gemeindemesse kann das nicht wahrgenommen werden, was aus meiner Sicht dafür spricht, entweder das Evangleium vom Lektor oder die Predigt von wem anders halten zu lassen.

Bei uns sind seit dem letzten Pfarrerwechsel wieder zwei Lesungen obligatorisch - die Qualität der Homilie/Verkündigung hat dabei allerdings ziemlich nachgelassen. Dafür werden wir jetzt Sonntag für Sonntag mit dem - meiner Meinung nach - schlimmsten Text des römischen Missales beglückt: Hochgebet Nr. 3

 

Aber uns wird neuerdings auch gepredigt, daß Confiteor sei eines der Grundgebete, die Katholik kennen und können soll. Ja, ja, die gute alte Zeit vor Vat1...

[Petrus]

 

Aber uns wird neuerdings auch gepredigt, daß Confiteor sei eines der Grundgebete, die Katholik kennen und können soll. Ja, ja, die gute alte Zeit vor Vat1...

 

nun, das Confiteor ist ja kürzer, als das damals, bei uns.

 

wir mussten alle den Kleinen Katechismus © by Martin Luther auswendig hersagen können. Sonst wären wir nicht konfirmiert worden.

[Chrysologus]

 

 

Bei uns ist der Psalm normalerweise Zwischengesang (war das früher das Graduale???): Kantor und Gemeinde (KV), wenn kein Kantor da ist, liest der Lektor den Psalmentext (und die Gemeinde singt den KV).

 

So sollte es ja auch sein.

 

 

 

Hat's 'ne Wandlung ist's 'ne Messe.

 

Kurz und treffend.

[Werner001]

 

 

 

Hat's 'ne Wandlung ist's 'ne Messe.

 

Kurz und treffend.

 

Missa (sic!) praesanctificatorum? OK, seit der Liturgiereform heißt sie nicht mehr Messe.

 

Werner

[Elima]

Was ich nie kapierte: "missa sicca" . Aber die gibt es auch nicht mehr. (Ich muss doch mal wieder die Leiter holen, um ans Lexikon für Theologie und Kirche ranzukommen ......nach dem Urlaub)!

[Petrus]

Was ich nie kapierte: "missa sicca" . Aber die gibt es auch nicht mehr. (Ich muss doch mal wieder die Leiter holen, um ans Lexikon für Theologie und Kirche ranzukommen ......nach dem Urlaub)!

nun, die missa sicca ist, im Ablauf wie oben beschrieben, heute noch die normale Form des evang.-luth. Sonntags-Gottesdienstes.

[Petrus]

(Ich muss doch mal wieder die Leiter holen, um ans Lexikon für Theologie und Kirche ranzukommen ......nach dem Urlaub)!

oh ...

 

"prepare me please, Jim"

 

[theresa???]

 

Diesmal bin ich ja am 15. August nicht im Lande, aber das ist was den "Zusammenhang" zwischen den biblischen Texten einerseits und dem, worüber gepredigt wird andererseits, angeht, mein absoluter Horrortag.

Nun hab ich ja mal nachgeschlagen.

1. Lesung: David vor der Bundeslade, die wird bestimmt überall weggelassen.

2. Lesung: Korintherbrief, Tod, wo ist dein Stachel. Da braucht man nur einen halben Überleitungssatz, dann hat man sich über Mariä Himmelfahrt zu einer schönen marianischen Pedigt vorgearbeitet.

Etwas gemein ist ja das (superkurze) Evangelium: "In jener Zeit,als Jesus zum Volk redete, rief eine Frau aus der Menge ihm zu: Selig die Frau, deren Leib dich getragen und deren Brust dich genährt hat." Da kann man einen noch marianischere Predigt draus machen! Wenn nicht das Evangelium noch einen zweiten Satz hätte: "Er aber erwiderte: Selig sind vielmehr die, die das Wort Gottes hören und es befolgen."

 

Werner

 

kann man trotzdem: Jesus meint damit natürlich, dass Maria nicht nur selig ist, weil sie Jesus geboren, sondern vor allem, weil sie auf Gottes Wort gehört hat. Kannst du etwa nicht sehen, dass sich der zweite Satz ausschließlich auf Maria bezieht ?

[Franciscus non papa]

In der Regel fällt immer noch ein biblischer Text weg - der Psalm.

 

Die römische Vorgabe, dass nur der Priester (oder der meist nicht vorhandene Diakon) das Evangelium lesen und predigen dürfe, verzerrt den eigentlich "geplanten" Duktus der Liturgie erheblich.

 

Nach dem einleitenden Part, der mit der Collectio, deutsch Tagesgebet genannt, endet, beginnt der Wortgottesdienst. Die Gemeinde und mit ihr deren Vorsteher hören biblische Texte - meist einen aus dem ersten Testament, einen Psalm, einen Text aus den Briefen oder der Apostelgeschichte und einen aus den vier Evangelien. Dann kommt Stille. Dann legt der Vorsteher namens der Gemeinde das Gehörte aus. Er antwortet damit auf die gehörten Texte, auf die er sich zu beziehen hat.

 

Dies ist leider nur noch in der bischöflichen Liturgie wahrzunehmen, zumindest in Münster kannte ich es so, dass Bischof Reinhard vor dem Altar stehend mit Stab und Mitra das Evangelium hörte und dann vom selben Ort aus predigte (meist ohne Stab). Aber in der normalen Gemeindemesse kann das nicht wahrgenommen werden, was aus meiner Sicht dafür spricht, entweder das Evangleium vom Lektor oder die Predigt von wem anders halten zu lassen.

In Messen, in denen ich - als Musiker - beteiligt bin, gibt es immer den vorgesehenen Antwortpsalm und - nach Jahren des Kampfes darum - auch beide Lesungen und das Evangelium.

 

Einzige Ausnahme der Palmsonntag. Da erste Lesung, der Philipperhymnus als Antwortgesang, gefolgt von der Passion. Das ist der Notwendigkeit geschuldet, daß der zeitliche Rahmen (9:30 h und 11 h) sind jeweils von den Priestern zwei Gottesdienste zu halten, irgendwo Kompromisse erforderlich macht, immerhin sind ja am Anfang Palmweihe mit dem entsprechenden Evangelium und Prozession in die Kirche schon mit 15 Min. zu veranschlagen, die Passion erfordert mehr Zeit als ein "normales" Evangelium und noch ist das beamen von Kirchort zu Kirchort noch nicht machbar.

[Petrus]

In Messen, in denen ich - als Musiker - beteiligt bin

 

auch das noch.

[theresa???]

"Gohner schrieb am 24 Apr 2017 - 15:02:

 

 

Kein Mensch kann eigenmächtig die Verbindung zwischen Liturgie und Volk herstellen. Wenn der Priester Verständnis bei den Gläubigen für die Liturgie will ist das gut und schön. Allein durch eine modernere Sprache wird das aber wohl nicht gelingen. Liturgie ist eine andere Welt mit einer ungewöhnliche Sprache. Es geht bei der Liturgie um die Ehre Gottes und nicht um die Suche des eigenen Wow Erlebnisses. Es geht auch nicht um die Ansichten von Pfarrer Xy, sondern um Christus. Er allein kann die Verbindung zwischen Gläubigen und seinem Werk herstellen. Der Mensch kann dem nur dienen. In der Gemeinschaft der gesamten Kirche. "

 

 

 

Gott dient man gerade dann zu seiner Ehre und man feiert gerade dann richtig Liturgie, wenn man entgegen seiner Lust, Laune und Geschmack, sich an die Vorgaben hält.

 

Sonst geht es einem vielleicht mehr um die eigenen Bedürftnisse, die Verwirklichung der eignen Vorstellungen, als um die Ehre des Herrn.

 

Natürlich kann kein Mensch eigenmächtig die Verbindung zwischen Liturgie und Volk herstellen. Aber auch die Menschen, die die Hochgebete entwickelt haben, ja sogar die Verfasser der Heiligen Schrift, waren Menschen. Man sollte nicht gleich unterstellen etwas sei eigenmächtig, weil es unkonventionell ist. Wie Maria Magdalena sich Jesus gegenüber verhalten hat, war auch unkonventionell und wirkte sehr eigenmächtig. Sie hat das aber getan, weil sie sich von Jesus dazu gerufen wusste.

 

Selbstverständlich kann das kein Freibrief sein, die hl. Messe zu einer Show umzugestalten, sondern jeder Priester sollte sich ehrlich prüfen, ob das was er tut, noch im Sinne Gottes ist.

 

Und natürlich heiligt der Zweck auch nicht die Mittel. Die hl. Messe ist auch etwas, was immer in Verbundenheit mit der ganzen Kirche geschehen soll. Und inhaltliche Abweichungen oder massive formale Abweichungen halte ich daher innerhalb der hl. Messe auch für unangebracht.

 

Aber es geht bei der hl. Messe auch nicht nur darum, dass sie formal korrekt ist. Die hl. Messe soll sehr wohl auch den Menschen ermöglichen, sich da mit hineinzugeben und nicht um Gott zu ehren etwas "herunterbetet", wozu man gar keinen Bezug hat.

 

Dieses Gegenüberstellen von "für Gott" und "für die Menschen" scheint mir widersinnig, da zum einen der Mensch, wie schon Augustinus schreibt, auf Gott hin geschaffen ist und also eben der Verherrlichung Gottes und der Hinwendung zu Gott bedarf und zum anderen Gott gerade da verherrlicht wird, wo Menschen sich aus ganzem Herzen ihm zuwenden können. Wie das am besten geschehen kann ist eine andere Frage, ich vermute, dass es hier verschiedene Wege gibt, die auf die jeweilige Situation abzustimmen sind. (Eine Kindermesse z.B. erlaubt meines Erachtens ein gewisses Maß an liturgischer "Unkorrektheit".)

 

p.s. Der von mir zitierte Beitrag ist inzwischen verschwunden, daher habe ich mir hier mit Anführungszeichen geholfen

bearbeitet 26. April 2017 von theresa???

[Mecky]

"Dieses Gegenüberstellen von "für Gott" und "für die Menschen" scheint mir widersinnig, da ..." (Theresa???)

Gott Mensch geworden ist.

[Petrus]

Am 24. Mai 2016 um 14:27 schrieb Petrus:

ich bin drangeblieben.

 

ich habe nun den Domzeremoniar angerufen, er hat mir wortreich erklärt, dass momentan im Münchner Dom kein Bedarf für Ministrantinnen bestünde, weil, die Ministrantinnen würden ja dann in den Pfarreien fehlen, wenn die Ministrantinnen im Dom ministrieren würden, und das wäre schlecht, für die Pfarreien.

 

der war nicht schlecht, im Abfälschen.

 

die Sache ist jetzt für mich erledigt.

 

 Update.

 

https://www.merkur.de/lokales/muenchen/stadt-muenchen/erstmals-ministrantinnen-in-dompfarrei-frauendienst-in-frauenkirche-10116393.html

 

Anmerkung.

 

https://m.youtube.com/watch?v=IPYW1PopLpw

 

bearbeitet 13. August 2018 von Petrus
Der Grund für die Änderung ist die, dass ich eine Änderung vorgenommen habe, weil ich diesen Beitrag ändern wollte.