Gottes Zeitlichkeit

[Sebi]

Guten Morgen,

 

so, habe heute beschlossen, in diesem Forum auch einmal zu schreiben und nicht nur zu lesen :-).

 

Darum direkt meine Frage an euch da draußen.

 

Wenn Gottes Verhältnis zur Zeit durch das traditionelle Verständnis von Gottes Zeitlosigkeit (Ewigkeit) ausgedrückt wird, wie lässt sich dann sinnvoll von Seinem Handeln in der Welt sprechen? Woher weiß er, welcher Moment gerade aktuell ist? Wie kann verantwortet werden, dass das Leiden des in Auschwitz getöteten Kindes in jedem Moment gleichermaßen aktuell ist und nie aufhört? (da aus dem Modell ja folgt, dass Zeit eigentlich - für Gott - nicht existiert)

 

Ich habe mich für eine andere Denkweise entschieden, aber mich würde interessieren, ob das traditionelle Modell trotz allen noch zu retten wäre...

 

Sebi

[pmn]

Ich habe mich für eine andere Denkweise entschieden,

 

Was ist deine andere Denkweise,

für die Du dich entschieden hast?

 

 

neugierig,

peter

[lh17]

Ich habe mich für eine andere Denkweise entschieden, aber ...

 

... na, für welche Denkweise hast Du Dich entschieden?

[pmn]

aber mich würde interessieren, ob das traditionelle Modell trotz allen noch zu retten wäre...

 

 

liebe sebi,

 

was ist das Dein traditionelles Modell?

 

Wir könnten es ja weitergeben,

um uns zu retten und tradiert werden.

 

 

 

Hihi,

netter Thread am Freitag;-))))))

bearbeitet 30. März 2007 von pmn

[Sebi]

Och Mensch, was seid ihr doch alle fies zu mir :-D.

 

Ich persönlich erachte es für notwendig, einen zeitlichen und unzeitlichen Pol in Gott zu denken. Damit bleibt die Realität der gottgeschaffenen Zeit erhalten und Gott hat die Möglichkeit, in der biblisch bezeugten Art und Weise in der Welt zu handeln. Der Mensch kann in diesem Modell weiterhin als frei betrachtet werden, was er in einem christlichen Verständnis, das dualistische Tendenzen in Gott vermeiden will, auf Grund der Möglichkeit der Sünde muss.

 

Aber wurde Gott nicht in der Theologiegeschichte bis ins 20. Jahrhundert hinein oft als radikal ewig = unzeitlich gedacht? Vor diesen Hintergründen erscheint mir diese Unzeitlichkeit unplausibel, ich will sie aber auch nicht vorschnell abwürgen deswegen die Nachfrage.

 

Sebi

[lh17]

Och Mensch, was seid ihr doch alle fies zu mir :-D.

 

Ich persönlich erachte es für notwendig, einen zeitlichen und unzeitlichen Pol in Gott zu denken. Damit bleibt die Realität der gottgeschaffenen Zeit erhalten und Gott hat die Möglichkeit, in der biblisch bezeugten Art und Weise in der Welt zu handeln. Der Mensch kann in diesem Modell weiterhin als frei betrachtet werden, was er in einem christlichen Verständnis, das dualistische Tendenzen in Gott vermeiden will, auf Grund der Möglichkeit der Sünde muss.

 

Aber wurde Gott nicht in der Theologiegeschichte bis ins 20. Jahrhundert hinein oft als radikal ewig = unzeitlich gedacht? Vor diesen Hintergründen erscheint mir diese Unzeitlichkeit unplausibel, ich will sie aber auch nicht vorschnell abwürgen deswegen die Nachfrage.

 

Lieber Sebi,

 

hab´ leider noch ein wenig Verständnisprobleme. Was hat Gottes Zeitlichkeit mit eventuellen dualistischen Tendenzen in ihm zu tun?

 

Dualismus als Pole des Guten und des Bösen?

[Sebi]

Och Mensch, was seid ihr doch alle fies zu mir :-D.

 

Ich persönlich erachte es für notwendig, einen zeitlichen und unzeitlichen Pol in Gott zu denken. Damit bleibt die Realität der gottgeschaffenen Zeit erhalten und Gott hat die Möglichkeit, in der biblisch bezeugten Art und Weise in der Welt zu handeln. Der Mensch kann in diesem Modell weiterhin als frei betrachtet werden, was er in einem christlichen Verständnis, das dualistische Tendenzen in Gott vermeiden will, auf Grund der Möglichkeit der Sünde muss.

 

Aber wurde Gott nicht in der Theologiegeschichte bis ins 20. Jahrhundert hinein oft als radikal ewig = unzeitlich gedacht? Vor diesen Hintergründen erscheint mir diese Unzeitlichkeit unplausibel, ich will sie aber auch nicht vorschnell abwürgen deswegen die Nachfrage.

 

Lieber Sebi,

 

hab´ leider noch ein wenig Verständnisprobleme. Was hat Gottes Zeitlichkeit mit eventuellen dualistischen Tendenzen in ihm zu tun?

 

Dualismus als Pole des Guten und des Bösen?

 

Verzeih bitte, ich drück es anders aus.

 

Ja, Dualismus meint auch einen bösen Pol in Gott. Dieser ergibt sich sofort, wenn Menschen unfrei sind, weil dann Gott für die Sünde verantwortlich sein muss.

 

Sebi

[pmn]

Nein und Ja.

 

Wer Fragen stellt,

sollte auch Antworten erwarten.

bearbeitet 30. März 2007 von pmn

[Sebi]

Nein und Ja.

 

Wer Fragen stellt,

sollte auch Antworten erwarten.

 

Tu ich doch, aber ich kann so schlecht Gedanken lesen, magst du mir deine Antwort ein wenig erläutern? :-)

 

Sebi

[pmn]

Nein.

[Sebi]

Nein.

 

schade :-)

[rakso]

Guten Morgen,

 

so, habe heute beschlossen, in diesem Forum auch einmal zu schreiben und nicht nur zu lesen :-).

 

Darum direkt meine Frage an euch da draußen.

 

Wenn Gottes Verhältnis zur Zeit durch das traditionelle Verständnis von Gottes Zeitlosigkeit (Ewigkeit) ausgedrückt wird, wie lässt sich dann sinnvoll von Seinem Handeln in der Welt sprechen? Woher weiß er, welcher Moment gerade aktuell ist? Wie kann verantwortet werden, dass das Leiden des in Auschwitz getöteten Kindes in jedem Moment gleichermaßen aktuell ist und nie aufhört? (da aus dem Modell ja folgt, dass Zeit eigentlich - für Gott - nicht existiert)

 

Ich habe mich für eine andere Denkweise entschieden, aber mich würde interessieren, ob das traditionelle Modell trotz allen noch zu retten wäre...

 

Sebi

Gott ist ausserhalb von Raum und Zeit, denn diese sind nur eine Eigenschaft des Gschaffenen, der Schöpfung. Wenn aber die Schöpfung nichts anderes als die verkörperten und mit seinem allmachtigen Willen festgealtenen Gedanken und Ideen Gottes sind, dann kann doch Gott mit seinen almächtigen Willen seine fixerten Gedanken und Ideen doch wieder loslassen. Denn die Zeit strömt aus der Ewigkeit hervor wie das Wasser aus der Quelle. Gott ist aber die Quelle aller Dinge

 

Wenn die Schöpfung doch seine Gedanken und Ideen sind, dann weiß er doch um alles. Dann weiß Gott alles schon von Ewigkeiten her, was geschehen wird. Alle materie ist steht unter dem Willen Gottes. Nur die Seele eines Menschen ist frei in seiner Liebe, Denken, Fühlen und Handeln.

 

In Gott gibt es nichts Böses, sondern der Mensch verkehrt in sich die göttliche Liebe und aus der verkehrten Liebe entsteht die Eigenliebe und aus der Eigenliebe entsteht das Falsche. Das Falsche ist der Grund allen Bösens, unter der die Menschen selbst leiden..

bearbeitet 30. März 2007 von rakso

[Sebi]

Guten Morgen,

 

so, habe heute beschlossen, in diesem Forum auch einmal zu schreiben und nicht nur zu lesen :-).

 

Darum direkt meine Frage an euch da draußen.

 

Wenn Gottes Verhältnis zur Zeit durch das traditionelle Verständnis von Gottes Zeitlosigkeit (Ewigkeit) ausgedrückt wird, wie lässt sich dann sinnvoll von Seinem Handeln in der Welt sprechen? Woher weiß er, welcher Moment gerade aktuell ist? Wie kann verantwortet werden, dass das Leiden des in Auschwitz getöteten Kindes in jedem Moment gleichermaßen aktuell ist und nie aufhört? (da aus dem Modell ja folgt, dass Zeit eigentlich - für Gott - nicht existiert)

 

Ich habe mich für eine andere Denkweise entschieden, aber mich würde interessieren, ob das traditionelle Modell trotz allen noch zu retten wäre...

 

Sebi

Gott ist ausserhalb von Raum und Zeit, denn diese sind nur eine Eigenschaft des Gschaffenen, der Schöpfung. Wenn aber die Schöpfung nichts anderes als die verkörperten und mit seinem allmachtigen Willen festgealtenen Gedanken und Ideen Gottes sind, dann kann doch Gott mit seinen almächtigen Willen seine fixerten Gedanken und Ideen doch wieder loslassen. Denn die Zeit strömt aus der Ewigkeit hervor wie das Wasser aus der Quelle. Gott ist aber die Quelle aller Dinge

 

Wenn die Schöpfung doch seine Gedanken und Ideen sind, dann weiß er doch um alles. Dann weiß Gott alles schon von Ewigkeiten her, was geschehen wird. Alle materie ist steht unter dem Willen Gottes. Nur die Seele eines Menschen ist frei in seiner Liebe, Denken, Fühlen und Handeln.

 

In Gott gibt es nichts Böses, sondern der Mensch verkehrt in sich die göttliche Liebe und aus der verkehrten Liebe entsteht die Eigenliebe und aus der Eigenliebe entsteht das Falsche. Das Falsche ist der Grund allen Bösens, unter der die Menschen selbst leiden..

 

Wobei mir auch hier die Verben strömen und loslassen aufstoßen, da sie ja zeitlich gebunden sind, wie alle fortschreitenden Handlungen. Im Ewigen kann es doch nur sein geben und kein werden, oder?

Und in dem Moment, wo Gott nicht mehr werden kann, könnten wir doch etwas, was Er nicht kann...

[lh17]

Ja, Dualismus meint auch einen bösen Pol in Gott. Dieser ergibt sich sofort, wenn Menschen unfrei sind, weil dann Gott für die Sünde verantwortlich sein muss.

 

... wenn die Menschen unfrei sind, tragen sie für angerichtetes Übel nicht die Verantwortung. Ist der Mensch jedoch frei, so entsteht das Risiko durch den "freien Willen". Freiheit und "freier Wille" gehören ja zusammen.

[rakso]

Guten Morgen,

 

so, habe heute beschlossen, in diesem Forum auch einmal zu schreiben und nicht nur zu lesen :-).

 

Darum direkt meine Frage an euch da draußen.

 

Wenn Gottes Verhältnis zur Zeit durch das traditionelle Verständnis von Gottes Zeitlosigkeit (Ewigkeit) ausgedrückt wird, wie lässt sich dann sinnvoll von Seinem Handeln in der Welt sprechen? Woher weiß er, welcher Moment gerade aktuell ist? Wie kann verantwortet werden, dass das Leiden des in Auschwitz getöteten Kindes in jedem Moment gleichermaßen aktuell ist und nie aufhört? (da aus dem Modell ja folgt, dass Zeit eigentlich - für Gott - nicht existiert)

 

Ich habe mich für eine andere Denkweise entschieden, aber mich würde interessieren, ob das traditionelle Modell trotz allen noch zu retten wäre...

 

Sebi

Gott ist ausserhalb von Raum und Zeit, denn diese sind nur eine Eigenschaft des Gschaffenen, der Schöpfung. Wenn aber die Schöpfung nichts anderes als die verkörperten und mit seinem allmachtigen Willen festgealtenen Gedanken und Ideen Gottes sind, dann kann doch Gott mit seinen almächtigen Willen seine fixerten Gedanken und Ideen doch wieder loslassen. Denn die Zeit strömt aus der Ewigkeit hervor wie das Wasser aus der Quelle. Gott ist aber die Quelle aller Dinge

 

Wenn die Schöpfung doch seine Gedanken und Ideen sind, dann weiß er doch um alles. Dann weiß Gott alles schon von Ewigkeiten her, was geschehen wird. Alle materie ist steht unter dem Willen Gottes. Nur die Seele eines Menschen ist frei in seiner Liebe, Denken, Fühlen und Handeln.

 

In Gott gibt es nichts Böses, sondern der Mensch verkehrt in sich die göttliche Liebe und aus der verkehrten Liebe entsteht die Eigenliebe und aus der Eigenliebe entsteht das Falsche. Das Falsche ist der Grund allen Bösens, unter der die Menschen selbst leiden..

 

Wobei mir auch hier die Verben strömen und loslassen aufstoßen, da sie ja zeitlich gebunden sind, wie alle fortschreitenden Handlungen. Im Ewigen kann es doch nur sein geben und kein werden, oder?

Und in dem Moment, wo Gott nicht mehr werden kann, könnten wir doch etwas, was Er nicht kann...

Eine Gegenfrage, was ist für dich Gott und was ist für dich die Schöpfung und welche Zusammenhänge siehst Du da bzw. in welchem Zusammenhang siehst Du diese beiden ?

bearbeitet 30. März 2007 von rakso

[Sebi]

Guten Morgen,

 

so, habe heute beschlossen, in diesem Forum auch einmal zu schreiben und nicht nur zu lesen :-).

 

Darum direkt meine Frage an euch da draußen.

 

Wenn Gottes Verhältnis zur Zeit durch das traditionelle Verständnis von Gottes Zeitlosigkeit (Ewigkeit) ausgedrückt wird, wie lässt sich dann sinnvoll von Seinem Handeln in der Welt sprechen? Woher weiß er, welcher Moment gerade aktuell ist? Wie kann verantwortet werden, dass das Leiden des in Auschwitz getöteten Kindes in jedem Moment gleichermaßen aktuell ist und nie aufhört? (da aus dem Modell ja folgt, dass Zeit eigentlich - für Gott - nicht existiert)

 

Ich habe mich für eine andere Denkweise entschieden, aber mich würde interessieren, ob das traditionelle Modell trotz allen noch zu retten wäre...

 

Sebi

Gott ist ausserhalb von Raum und Zeit, denn diese sind nur eine Eigenschaft des Gschaffenen, der Schöpfung. Wenn aber die Schöpfung nichts anderes als die verkörperten und mit seinem allmachtigen Willen festgealtenen Gedanken und Ideen Gottes sind, dann kann doch Gott mit seinen almächtigen Willen seine fixerten Gedanken und Ideen doch wieder loslassen. Denn die Zeit strömt aus der Ewigkeit hervor wie das Wasser aus der Quelle. Gott ist aber die Quelle aller Dinge

 

Wenn die Schöpfung doch seine Gedanken und Ideen sind, dann weiß er doch um alles. Dann weiß Gott alles schon von Ewigkeiten her, was geschehen wird. Alle materie ist steht unter dem Willen Gottes. Nur die Seele eines Menschen ist frei in seiner Liebe, Denken, Fühlen und Handeln.

 

In Gott gibt es nichts Böses, sondern der Mensch verkehrt in sich die göttliche Liebe und aus der verkehrten Liebe entsteht die Eigenliebe und aus der Eigenliebe entsteht das Falsche. Das Falsche ist der Grund allen Bösens, unter der die Menschen selbst leiden..

 

Wobei mir auch hier die Verben strömen und loslassen aufstoßen, da sie ja zeitlich gebunden sind, wie alle fortschreitenden Handlungen. Im Ewigen kann es doch nur sein geben und kein werden, oder?

Und in dem Moment, wo Gott nicht mehr werden kann, könnten wir doch etwas, was Er nicht kann...

Eine Gegenfrage, was ist für dich Gott und was ist für dich die Schöpfung und welche Zusammenhänge siehst Du da bzw. in welchem Zusammenhang siehst Du diese beiden ?

 

Gott ist für mich der Schöpfer dieser Welt, der im Prozess der Schöpfung den Unterschied von Sein und Nicht-Sein initieert hat und die Welt in jedem Augenblick vor dem Nichtsein bewahrt. Gott hat diese Andersheit (die Welt) geschaffen, um mit Kierkegards Worten in seiner Allmacht das allerzerbrechlichste, ein freies Wesen, zu schaffen. Gott möchte die freie Zuwendung (Liebe) des Menschen und wirbt durch sein Handeln und Wirken im Heiligen Geist um diese Zuwendung des Menschen. Dieses Werben darf allerdings nicht zwingend sein. Dieser Gott müsste in der Tat nicht das Leid in der Welt verantworten, sondern nur die Erschaffung der Welt, die in diesem Fall als Bedingung der Möglichkeit verfehlter Freiheitsentscheidungen (-> Leid) ausbuchstabiert werden müsste. In der Tat bleibt der Vorwurf, ob er trotz des vorhersehbaren Leides die Welt hätte erschaffen sollen. Dieser lässt sich allerdings dadurch beantworten, dass es ein rational verantwortbarer Gegenstand christlicher Hoffnung ist, dass letztendlich alle Menschen "Ja" zum Leben sagen KÖNNEN.

Dieses Gottesbild erfordert meiner Meinung nach auch zwingend einen zeitlichen Pol in Gott, da menschliche Autonomie - wie oben skizziert - andernfalls nicht mehr gedacht werden könnte.

 

Gute Nacht,

Sebi

 

P.s. Inhaltlich bewege ich mich in meinem Gottesbild kirchenkonform, da ich den Satz "Gott ist nur Liebe" radikal ernst nehmen möchte und versuche, seine Bedeutung im Detail zu erfassen.

[rakso]

......Eine Gegenfrage, was ist für dich Gott und was ist für dich die Schöpfung und welche Zusammenhänge siehst Du da bzw. in welchem Zusammenhang siehst Du diese beiden ?

Gott ist für mich der Schöpfer dieser Welt, der im Prozess der Schöpfung den Unterschied von Sein und Nicht-Sein initieert hat und die Welt in jedem Augenblick vor dem Nichtsein bewahrt. Gott hat diese Andersheit (die Welt) geschaffen, um mit Kierkegards Worten in seiner Allmacht das allerzerbrechlichste, ein freies Wesen, zu schaffen. Gott möchte die freie Zuwendung (Liebe) des Menschen und wirbt durch sein Handeln und Wirken im Heiligen Geist um diese Zuwendung des Menschen. Dieses Werben darf allerdings nicht zwingend sein. Dieser Gott müsste in der Tat nicht das Leid in der Welt verantworten, sondern nur die Erschaffung der Welt, die in diesem Fall als Bedingung der Möglichkeit verfehlter Freiheitsentscheidungen (-> Leid) ausbuchstabiert werden müsste. In der Tat bleibt der Vorwurf, ob er trotz des vorhersehbaren Leides die Welt hätte erschaffen sollen. Dieser lässt sich allerdings dadurch beantworten, dass es ein rational verantwortbarer Gegenstand christlicher Hoffnung ist, dass letztendlich alle Menschen "Ja" zum Leben sagen KÖNNEN.

Dieses Gottesbild erfordert meiner Meinung nach auch zwingend einen zeitlichen Pol in Gott, da menschliche Autonomie - wie oben skizziert - andernfalls nicht mehr gedacht werden könnte.

 

Gute Nacht,

Sebi

 

P.s. Inhaltlich bewege ich mich in meinem Gottesbild kirchenkonform, da ich den Satz "Gott ist nur Liebe" radikal ernst nehmen möchte und versuche, seine Bedeutung im Detail zu erfassen.

Guten Morgen Sebi,

 

Für mich ist Gott der Baumeister aller Dinge, der ganzen Schöpfung in der ganzen und ewigen Unendlichkeit. Da Gott selbst ewig und unendlich ist, so kann die Schöpfung doch nur innerhalb von Gott sein. Gott hat also die Schöpfung - die ja nichts anderes als seine verkörperten und mit seinem allmächigten festgehaltenen Gedanken und Ideen sind - aus sich heraus in das Dasein gestellt.

 

Alles was da ist in der ganzen ewigen Unendlichkeit, sind also die verkörperten und festgehaltenen Gedanken und Ideen Gottes. Je nach dem Gott seine Gedanken festhält und wieder loslässt, erscheinen diese Gedanken und Ideen Gottes gegenüber uns als die Materie in ihren unterschiedlichsten Formen und Interaktionen.

 

Somit kann nur ein Sein in Gott geben, aber niemals Nichtsein. Wenn es für uns nicht daseiend ist, dann deshalb, weil Gott diesen gefestigten Gedanken wieder loslässt. Diese Gedankentätigkeit Gottes ist das werden und "Werden" und "Vergehen" allen Geschaffenen. Aber nur dem "Äußeren", der "Materie" nach. Das "Innere", das "Geistige" entwickelt sich von Stufe zur Stufe zu einer immer höheren Bewußtseinsstruktur. Vom "Kleinsten" bis zum "Größten" Damit aber innere Geistige - das Lebendige - sich weiter und höher entwickeln kann, muß das innere Geistige seine äußeren Fesseln - die Materie - sprengen können. So steigt das innere Geistige - das Bewußtsein - in immer höheren und komplexeren Bewußtseinsstufen empor und dann eines Tages dem Äußeren nach als die Krone der Schöpfung - als Mensch - dazustehen. Gleichzeitig beginnt hier mit der Geburt und weiter nach der Ablegung des äußeren materiellen Leibes - "Tod" - die geistige Weiterentwicklung des inneren Bewußtseins, des inneren Menschen - der Seele - bis zur völligen Einung mit dem göttlichen Geist.

 

Darum sendet Gott die Funken seines göttlichen Geistes mit seinen Gedanken und Ideen aus, damit diese als freie und selbsttätige Wesen, als seine Kinder zurückkehren in das himmlische Vaterhaus. Das Herniedersteigen seines göttlichen Funken ist die Involution und das Emporsteigen des göttlichen Funken durch die Schöpfung hindurch ist die Evolution.

 

Gott will freie Wesen aus sich schaffen, die frei aus sich selbst bestimmen und handeln und entwickeln können, um so ein getreues Abbild seiner Selbst - der göttlichen Liebe, Weisheit und Willen - zu werden. Frei aus sich soll der Mensch Gott erkennen und lieben. Darum ist der Mensch auch frei in seiner Liebe, Denken , Fühlen und Handeln, um so die Wesenheit des Geschöpf verlassen und die Kindschaft Gottes erwerben zu können.

 

Weil der Mensch frei ist in all seinen Entscheidungen, so muß er auch die Konsequenzen tragen, die aus seiner Liebe, seinem Denken, seinem Handeln tragen. Und diese Konsequenzen aus den Handlungen begegnen uns als Freude oder als Leid, als Segen oder Fluch, als Leben oder Tod, als Glück oder Unglück.

 

liebe Grüße von Oskar

[BruderLeichtfuß]

Guten Morgen,

 

so, habe heute beschlossen, in diesem Forum auch einmal zu schreiben und nicht nur zu lesen :-).

 

Darum direkt meine Frage an euch da draußen.

 

Wenn Gottes Verhältnis zur Zeit durch das traditionelle Verständnis von Gottes Zeitlosigkeit (Ewigkeit) ausgedrückt wird, wie lässt sich dann sinnvoll von Seinem Handeln in der Welt sprechen? Woher weiß er, welcher Moment gerade aktuell ist? Wie kann verantwortet werden, dass das Leiden des in Auschwitz getöteten Kindes in jedem Moment gleichermaßen aktuell ist und nie aufhört? (da aus dem Modell ja folgt, dass Zeit eigentlich - für Gott - nicht existiert)

 

Ich habe mich für eine andere Denkweise entschieden, aber mich würde interessieren, ob das traditionelle Modell trotz allen noch zu retten wäre...

 

Sebi

Gott ist ausserhalb von Raum und Zeit, denn diese sind nur eine Eigenschaft des Gschaffenen, der Schöpfung. Wenn aber die Schöpfung nichts anderes als die verkörperten und mit seinem allmachtigen Willen festgealtenen Gedanken und Ideen Gottes sind, dann kann doch Gott mit seinen almächtigen Willen seine fixerten Gedanken und Ideen doch wieder loslassen. Denn die Zeit strömt aus der Ewigkeit hervor wie das Wasser aus der Quelle. Gott ist aber die Quelle aller Dinge

 

Wenn die Schöpfung doch seine Gedanken und Ideen sind, dann weiß er doch um alles. Dann weiß Gott alles schon von Ewigkeiten her, was geschehen wird. Alle materie ist steht unter dem Willen Gottes. Nur die Seele eines Menschen ist frei in seiner Liebe, Denken, Fühlen und Handeln.

 

In Gott gibt es nichts Böses, sondern der Mensch verkehrt in sich die göttliche Liebe und aus der verkehrten Liebe entsteht die Eigenliebe und aus der Eigenliebe entsteht das Falsche. Das Falsche ist der Grund allen Bösens, unter der die Menschen selbst leiden..

 

Wobei mir auch hier die Verben strömen und loslassen aufstoßen, da sie ja zeitlich gebunden sind, wie alle fortschreitenden Handlungen. Im Ewigen kann es doch nur sein geben und kein werden, oder?

Und in dem Moment, wo Gott nicht mehr werden kann, könnten wir doch etwas, was Er nicht kann...

Eine Gegenfrage, was ist für dich Gott und was ist für dich die Schöpfung und welche Zusammenhänge siehst Du da bzw. in welchem Zusammenhang siehst Du diese beiden ?

 

Gott ist für mich der Schöpfer dieser Welt, der im Prozess der Schöpfung den Unterschied von Sein und Nicht-Sein initieert hat und die Welt in jedem Augenblick vor dem Nichtsein bewahrt. Gott hat diese Andersheit (die Welt) geschaffen, um mit Kierkegards Worten in seiner Allmacht das allerzerbrechlichste, ein freies Wesen, zu schaffen. Gott möchte die freie Zuwendung (Liebe) des Menschen und wirbt durch sein Handeln und Wirken im Heiligen Geist um diese Zuwendung des Menschen. Dieses Werben darf allerdings nicht zwingend sein. Dieser Gott müsste in der Tat nicht das Leid in der Welt verantworten, sondern nur die Erschaffung der Welt, die in diesem Fall als Bedingung der Möglichkeit verfehlter Freiheitsentscheidungen (-> Leid) ausbuchstabiert werden müsste. In der Tat bleibt der Vorwurf, ob er trotz des vorhersehbaren Leides die Welt hätte erschaffen sollen. Dieser lässt sich allerdings dadurch beantworten, dass es ein rational verantwortbarer Gegenstand christlicher Hoffnung ist, dass letztendlich alle Menschen "Ja" zum Leben sagen KÖNNEN.

Dieses Gottesbild erfordert meiner Meinung nach auch zwingend einen zeitlichen Pol in Gott, da menschliche Autonomie - wie oben skizziert - andernfalls nicht mehr gedacht werden könnte.

 

Gute Nacht,

Sebi

 

P.s. Inhaltlich bewege ich mich in meinem Gottesbild kirchenkonform, da ich den Satz "Gott ist nur Liebe" radikal ernst nehmen möchte und versuche, seine Bedeutung im Detail zu erfassen.

Hallo,

Wenn ich mir die Beiträge zu deinem Thema durchlese, wird mir schwindlig. Ich wünsch mir die Hälfte von deinem Verstand und dir falls nötig die Hälfte von meinem Glauben.

Liebe Grüße

[Sebi]

Hallo,

Wenn ich mir die Beiträge zu deinem Thema durchlese, wird mir schwindlig. Ich wünsch mir die Hälfte von deinem Verstand und dir falls nötig die Hälfte von meinem Glauben.

Liebe Grüße

 

Guten Morgen.

 

In der Tat bewegen sich diese Spekulationen weit von dem weg, worum es im christlichen Glauben eigentlich geht und sie helfen auch dem armen Nächsten kein wenig. Allerdings ist es mir neben dem praktisch gelebten Glauben auch ein sehr großes Anliegen, diesen Glauben rational verteidigen zu können und ihn auch als nahe liegend und plausibel herauszustellen, da die Stimmen gegen unseren Glauben leider heutzutage überall sehr laut sind und bisweilen schmerzhaft. Dafür brauche ich allerdings ein Gedankengerüst, dass sich so spät wie möglich in das Mysterium Gottes zurückzieht. Freilich ist dieses Gerüst ein großes Wagnis, da Gott unserer Rede von Ihm stets unähnlicher als ähnlich ist, aber was bleibt mir denn anderes übrig, als nach meinem Vermögen auch über Gott nachzudenken?

 

Lg,

Sebi

[gouvernante]

Dafür brauche ich allerdings ein Gedankengerüst, dass sich so spät wie möglich in das Mysterium Gottes zurückzieht.

*zustimm* - man soll nicht zu früh mit dem Denken aufhören. Und ich meine, die gelegentlich schmerzhaften Reibungsflächen mit dem Unauslotbaren sind auf Dauer und im Ganzen fruchtbarer, als ständig mit ungestellten oder abgewürgten Fragen zu leben.

[BruderLeichtfuß]

Hallo,

Wenn ich mir die Beiträge zu deinem Thema durchlese, wird mir schwindlig. Ich wünsch mir die Hälfte von deinem Verstand und dir falls nötig die Hälfte von meinem Glauben.

Liebe Grüße

 

Guten Morgen.

 

In der Tat bewegen sich diese Spekulationen weit von dem weg, worum es im christlichen Glauben eigentlich geht und sie helfen auch dem armen Nächsten kein wenig. Allerdings ist es mir neben dem praktisch gelebten Glauben auch ein sehr großes Anliegen, diesen Glauben rational verteidigen zu können und ihn auch als nahe liegend und plausibel herauszustellen, da die Stimmen gegen unseren Glauben leider heutzutage überall sehr laut sind und bisweilen schmerzhaft. Dafür brauche ich allerdings ein Gedankengerüst, dass sich so spät wie möglich in das Mysterium Gottes zurückzieht. Freilich ist dieses Gerüst ein großes Wagnis, da Gott unserer Rede von Ihm stets unähnlicher als ähnlich ist, aber was bleibt mir denn anderes übrig, als nach meinem Vermögen auch über Gott nachzudenken?

 

Lg,

Sebi

Hallo Sebi,

"Der Klugheit gebührt die Palme unter den Tugenden, sie ist die Hüterin der Weisheit" (Antonius d. Eremit 251-356). Du bist klug wenn meine Wenigkeit das sagen darf und ich finde es ganz toll, daß du sie dafür einsetzt, Gott zu suchen.

Grüße

[Sam_Naseweiss]

Gott kann nicht zeitlich sein, denn Zeit ist eine physikalische Größe.

Wenn Gott zeitlich wäre, dann wäre er ein physikalischer Gegenstand, der einen Ort in Raum und Zeit besitzt.

Außerdem wäre ein zeitlicher Gott auch ein veränderlicher Gott.

Ein veränderlicher Gott wäre nicht vollkommen.

Gott ist ewig, er steht damit außerhalb der Zeit, womit er durch sein Wissen über die Zukunft diese nicht determiniert.

Für ihn ist die zeitliche Schöpfung, die für uns eine Dauer besitzt, ein vollendetes Werk.

Das kann man sich anhand eines Gemäldes vorstellen:

Das fertige Gemälde kann man analog zur Schöpfung sehen, wenn sie von der Ewigkeit aus betrachtet wird.

Für uns erfolgt jeder Pinselstrich nacheinander, für Gott ist das Gemälde bereits fertig und er kennt jeden Pinselstrich, der für uns in der Zeit erst erfolgte und eine Dauer besaß.

Allerdings ist es fraglich ob Gott über indexikalisches Wissen verfügt, wobei dies kein Problem bezüglich einer Allwissenheit Gottes darstellen muß, weil unserer zeitliche Sicht der Dinge im Grunde nur eine andere Perspektive darstellen, während die Perspektive Gottes ja die objektive darstellt. Gott verfügt dann quasi nicht über die "verfälschende", für eine Veränderung aber notwendige, Perspektive der Zeitlichkeit.

Gott steht in dem Sinne außerhalb der Zeit, daß seine Ewigkeit die Zeit quasi umfaßt oder besser beinhaltet.

Gott kennt also das fertige Gemälde, er sieht den vollendeten Heilsplan und dies, obwohl er selbst an dem Gemälde mitwirkt, indem er den Rahmen vorgab und in der Zeit Mensch wurde. Wobei er aber nicht warten mußte, bis das Gemälde zu einem bestimmten Stufe gelangt ist, sondern quasi bei der Schöpfung schon einen Pinselstrich vornahm, der für uns erst irgendwann in der Zeit geschah.

Insofern Gott also ewig ist, gibt es für ihn keine Dauer und kein Warten. Demnach existiert die zeitlich-endliche Welt eingebettet und damit schon ewig, allerdings als eine Blase der Zeit, die einen Anfang hatte.

 

Gruß

Sam

bearbeitet 31. März 2007 von Sam_Naseweiss

[BruderLeichtfuß]

Dafür brauche ich allerdings ein Gedankengerüst, dass sich so spät wie möglich in das Mysterium Gottes zurückzieht.

*zustimm* - man soll nicht zu früh mit dem Denken aufhören. Und ich meine, die gelegentlich schmerzhaften Reibungsflächen mit dem Unauslotbaren sind auf Dauer und im Ganzen fruchtbarer, als ständig mit ungestellten oder abgewürgten Fragen zu leben.

Das Denken ist nicht alles, Maß und Mitte das ist es. Beispiele sind Albertus Magnus und sein gr. Schüler Th. v. Aquin. Albert wurde verheißen, daß ihm in einer seiner Univorlesungen sein Gedächtnis genommen werde, um Gott wieder in einfältiger, kinderlicher Weise annehmen zu können und der hl. Thomas hat am Ende seines Lebens -die Allmacht Gottes erahnend - seine ganze Theologie verworfen, weil ihm klar wurde, das Gott sich letztlich dem menschl. Verstand entzieht. Tatsache ist doch, daß viele Theologen von Philosophen gar nicht erst zu reden, den Glauben gar nicht mehr verinnerlichen können, weil ihnen der Zugang durch ihre verquerte Logik versperrt ist.

[gouvernante]

Habe ich gesagt, daß Denken alles ist?

Ich bin nur skeptisch, wenn Denken als Weg zu Gott nicht erst genommen wird - und gerade da ist Th. von Aquin ein hervorragendes Beispiel dafür, bis zum Lebensende zu "denken" und nicht "zu früh" damit aufzuhören.

Im übrigen schließen Denken und Glauben sich nicht aus, so als ob sich Innerlichkeit erst dort einstellen könne, wo ich den Verstand ausschalte (auch hier ist T.v.A. ein guter Gewährsmann, wenn man seine poetischen Werke anschaut).

[BruderLeichtfuß]

Habe ich gesagt, daß Denken alles ist?

Ich bin nur skeptisch, wenn Denken als Weg zu Gott nicht erst genommen wird - und gerade da ist Th. von Aquin ein hervorragendes Beispiel dafür, bis zum Lebensende zu "denken" und nicht "zu früh" damit aufzuhören.

Im übrigen schließen Denken und Glauben sich nicht aus, so als ob sich Innerlichkeit erst dort einstellen könne, wo ich den Verstand ausschalte (auch hier ist T.v.A. ein guter Gewährsmann, wenn man seine poetischen Werke anschaut).

Hallo,

Du hast nicht gesagt das Denken alles ist, wie auch ich nicht gesagt habe, daß man zu früh aufhören solle zu denken - vielleicht treffen wir uns in der Mitte.

Über die Bedeutung des Beispiels T.v.A kann man geteilter Meinung sein, wir haben zwei verschiedene Ansichten. Theologie mag gut sein um seinen Glauben in dieser Welt, gegen Anfechtungen zu schützen, vorrausgesetzt das der Glaube wie bei T.v.A. den Glauben festigt, was heute aber leider nicht selbstverständlich ist.

Denken und Glauben ergänzen sich bestens, aber Innerlichkeit kann sich auch da einstellen wo gerade das Denken aufhört, wie die Beispiele zeigen auf einer tieferen Ebene, weil das Denken des Menschen das begrenzt ist Gott der unbegrenzt ist, eben doch Grenzen setzt.

Ich bitte etwas um Nachsicht, was ich sage mag nicht bis ins letzte Detail durchdacht sein, ich habe keine höhere Bildung und erhebe deshalb nicht den Anspruch allein im Besitz der Wahrheit zu sein. Das Thema Glaube und Vernunft ist aber an sich schon ein interessant Thema

Grüße