Gottes Zeitlichkeit

[Sam_Naseweiss]

Die Logik vermag die Dinge so zu klären, daß man sinnvoll über sie reden kann.

Sie vermag aber nicht zu zeigen wie es ist, wie es sich anfühlt, als was es erlebt wird und darin liegt wohl erst die Schwere, der gegenüber alle Logik unwichtig wird.

Doch diese kann man nur mit dem teilen, der sie eben auch so erfahren hat. Das ist das Mystische und dazu kann man auf unpoetischen Weg nicht viel zuwege bringen.

[BruderLeichtfuß]

Die Logik vermag die Dinge so zu klären, daß man sinnvoll über sie reden kann.

Sie vermag aber nicht zu zeigen wie es ist, wie es sich anfühlt, als was es erlebt wird und darin liegt wohl erst die Schwere, der gegenüber alle Logik unwichtig wird.

Doch diese kann man nur mit dem teilen, der sie eben auch so erfahren hat. Das ist das Mystische und dazu kann man auf unpoetischen Weg nicht viel zuwege bringen.

"Ist Gemeinschaft mit Gott ohne Christus möglich?", ein Thema von vielen in diesem Forum, das uns erkennen läßt, das die Logik es eher vermag, das man sich sinnvoll widersprechen kann. Ich würde also sagen, Wissen führt den Menschen nicht zur Gotteserkenntnis, wie soll das auch möglich sein, wenn man sich in Glaubensfragen sinnvoll widersprechen kann? Begegnung mit Gott bedeutet letztlich immer in einen Raum einzutreten (Gebet) in dem das Ego aufhört zu sein (Gnadengeschenk Gottes - Glaube) um für eine höhere Realität Platz zu schaffen und das ist nicht der Fall, solange man sich auf spekulative Logik stützt. Deshalb lebt der Christ zuerst aus dem Gebet und nicht der Logik und deshalb steht der Glaube über Vernunft - ups was habe ich denn jetzt hier gesagt.

Grüße

[Sam_Naseweiss]

Die Logik vermag die Dinge so zu klären, daß man sinnvoll über sie reden kann.

Sie vermag aber nicht zu zeigen wie es ist, wie es sich anfühlt, als was es erlebt wird und darin liegt wohl erst die Schwere, der gegenüber alle Logik unwichtig wird.

Doch diese kann man nur mit dem teilen, der sie eben auch so erfahren hat. Das ist das Mystische und dazu kann man auf unpoetischen Weg nicht viel zuwege bringen.

"Ist Gemeinschaft mit Gott ohne Christus möglich?", ein Thema von vielen in diesem Forum, das uns erkennen läßt, das die Logik es eher vermag, das man sich sinnvoll widersprechen kann. Ich würde also sagen, Wissen führt den Menschen nicht zur Gotteserkenntnis, wie soll das auch möglich sein, wenn man sich in Glaubensfragen sinnvoll widersprechen kann? Begegnung mit Gott bedeutet letztlich immer in einen Raum einzutreten (Gebet) in dem das Ego aufhört zu sein (Gnadengeschenk Gottes - Glaube) um für eine höhere Realität Platz zu schaffen und das ist nicht der Fall, solange man sich auf spekulative Logik stützt. Deshalb lebt der Christ zuerst aus dem Gebet und nicht der Logik und deshalb steht der Glaube über Vernunft - ups was habe ich denn jetzt hier gesagt.

Grüße

Gott ist widerspruchsfrei, deswegen ist er verläßtlich und nicht mit dem Teufel zu verwechseln.

Gilt für Gott keine Logik, dann kann er alles sein.

Wir wissen aber von Jesus, daß ein Reich, welches in sich uneins ist, nicht bestehen kann.

Von daher kann Gott nicht böse sein und damit gilt auch hinsichtlich Gott das Prinzip vom ausgeschloßenem Dritten.

Ein eigenschaftsloßer Gott könnte nur durch Mystik, Spiritualität etc. erkannt werden und ein Kommunizieren über einen solchen Gott wäre nur von dem einen Gläubigen zum anderen Gläubigen möglich, wenn beide die gleiche mystische Begegnung hatten.

Insofern wir aber von dem einen christlichen Gott reden, kann dieser Gott nicht ohne Eigenschaften sein.

So ist Gott gut.

Wenn er gut ist, dann trägt er Verantwortung für die Schöpfung.

Wenn Gott aber nicht vollkommen ist, kann er nicht garantieren, daß der Heilsplan gelingt oder gerechtfertigt ist.

Ein unvollkommener Gott versündigt sich, weil er ein Geschöpf in die Welt setzt und nicht garantieren kann, daß der Heilsplan gelingt.

Ein unvollkommener Gott könnte auch launisch und böse sein.

Gott ist aber verläßlich weil er unveränderlich ist.

 

Das Christentum verstand sich seit jeher als die Religion, die mit der Religion der Philosophen übereinstimmt, wenn sie auch durch die Offenbarung über diese hinaußwächst.

[Sebi]

Guten Abend, mir ist bewusst, dass ich einen Eintrag noch nicht beantwortet habe, tut mir Leid, Rakso, ich werd ihn noch ein drittes Mal lesen müssen :-)...

 

Gott kann nicht zeitlich sein, denn Zeit ist eine physikalische Größe.

Wenn Gott zeitlich wäre, dann wäre er ein physikalischer Gegenstand, der einen Ort in Raum und Zeit besitzt.

Außerdem wäre ein zeitlicher Gott auch ein veränderlicher Gott.

Ein veränderlicher Gott wäre nicht vollkommen.

Gott ist ewig, er steht damit außerhalb der Zeit, womit er durch sein Wissen über die Zukunft diese nicht determiniert.

Für ihn ist die zeitliche Schöpfung, die für uns eine Dauer besitzt, ein vollendetes Werk.

Das kann man sich anhand eines Gemäldes vorstellen:

Das fertige Gemälde kann man analog zur Schöpfung sehen, wenn sie von der Ewigkeit aus betrachtet wird.

Für uns erfolgt jeder Pinselstrich nacheinander, für Gott ist das Gemälde bereits fertig und er kennt jeden Pinselstrich, der für uns in der Zeit erst erfolgte und eine Dauer besaß.

Allerdings ist es fraglich ob Gott über indexikalisches Wissen verfügt, wobei dies kein Problem bezüglich einer Allwissenheit Gottes darstellen muß, weil unserer zeitliche Sicht der Dinge im Grunde nur eine andere Perspektive darstellen, während die Perspektive Gottes ja die objektive darstellt. Gott verfügt dann quasi nicht über die "verfälschende", für eine Veränderung aber notwendige, Perspektive der Zeitlichkeit.

Gott steht in dem Sinne außerhalb der Zeit, daß seine Ewigkeit die Zeit quasi umfaßt oder besser beinhaltet.

Gott kennt also das fertige Gemälde, er sieht den vollendeten Heilsplan und dies, obwohl er selbst an dem Gemälde mitwirkt, indem er den Rahmen vorgab und in der Zeit Mensch wurde. Wobei er aber nicht warten mußte, bis das Gemälde zu einem bestimmten Stufe gelangt ist, sondern quasi bei der Schöpfung schon einen Pinselstrich vornahm, der für uns erst irgendwann in der Zeit geschah.

Insofern Gott also ewig ist, gibt es für ihn keine Dauer und kein Warten. Demnach existiert die zeitlich-endliche Welt eingebettet und damit schon ewig, allerdings als eine Blase der Zeit, die einen Anfang hatte.

 

Gruß

Sam

 

Aber da stellen sich mir direkt ein paar Gegenfragen.

Wenn es für Gott keine Dauer gibt, ist das Leiden in der Welt gleichzeitig unendlich lang und unendlich kurz, oder aber es existiert nicht.... die moralischen Konsequenzen erscheinen mir doch ein wenig fragwürdig, oder?

 

Wenn das Gemälde schon fertig ist, dann darf ich ja die Farben, mit denen ich male, nicht mehr wählen. Ich bin also doch nur Gottes Pinsel und somit unfrei. Sorry, vllt habe ich auch etwas übersehen, aber die fehlende Autonomie ist ja gerade der Punkt, den ich an dem Ewigkeitsverständnis vermisse und wegen dem ich diesen Thread ins Leben gerufen habe.

 

Wie vermagst du dich in deinem Denken noch von einer deistischen Sicht zu distanzieren (in Bezug auf Gottes Handeln in der Welt)?

 

Bitte nicht böse nehmen, es geht mir nicht um bösartige Kritik, ich bin nur auf der Suche nach antworten! Eine gute Nacht,

Sebi

[Sam_Naseweiss]

(...)

Aber da stellen sich mir direkt ein paar Gegenfragen.

Wenn es für Gott keine Dauer gibt, ist das Leiden in der Welt gleichzeitig unendlich lang und unendlich kurz, oder aber es existiert nicht.... die moralischen Konsequenzen erscheinen mir doch ein wenig fragwürdig, oder?

Gott leidet ja nicht, sondern wir. Gott hat, als er in der Zeit war, auch gelitten, nämlich am Kreuz. Die Ewigkeit Gottes ändert nichts daran, daß wir leiden und das Leid für uns eine Dauer hat.

 

Wenn das Gemälde schon fertig ist, dann darf ich ja die Farben, mit denen ich male, nicht mehr wählen. Ich bin also doch nur Gottes Pinsel und somit unfrei. Sorry, vllt habe ich auch etwas übersehen, aber die fehlende Autonomie ist ja gerade der Punkt, den ich an dem Ewigkeitsverständnis vermisse und wegen dem ich diesen Thread ins Leben gerufen habe.

Du machst deine Pinselstriche selbst.

Gott kennt deinen Pinselstrich nicht deswegen, weil du determiniert bist, sondern weil er ewig ist.

 

Vielleicht wird dir die Sache in dieser Ausführung deutlicher:

Es zeigt sich also, daß es sich für Thomas um verschiedene "modi cogitandi" beim menschlichen und göttlichen Erkennen handelt und daß aufgrund dieser Verschiedenheit Gott das Erkennen der zukünftigen Dinge und Ereignisse möglich ist, ohne sie vorherzudeterminieren, uns hingegen ist es unmöglich, sie zu erkennen, gerade weil sie nicht determiniert sind.

http://theol.uibk.ac.at/itl/171.html

 

Wie vermagst du dich in deinem Denken noch von einer deistischen Sicht zu distanzieren (in Bezug auf Gottes Handeln in der Welt)?

Nichts hindert Gott daran am Gemälde mitzuwirken und die Pinselstriche, die er hinzufügt erscheinen dann in der Zeit.

 

Bitte nicht böse nehmen, es geht mir nicht um bösartige Kritik, ich bin nur auf der Suche nach antworten! Eine gute Nacht,

Sebi

 

Dir auch eine gute Nacht

 

Gruß

Sam

[Sebi]

Hallo,

Wenn ich mir die Beiträge zu deinem Thema durchlese, wird mir schwindlig. Ich wünsch mir die Hälfte von deinem Verstand und dir falls nötig die Hälfte von meinem Glauben.

Liebe Grüße

 

Guten Morgen.

 

In der Tat bewegen sich diese Spekulationen weit von dem weg, worum es im christlichen Glauben eigentlich geht und sie helfen auch dem armen Nächsten kein wenig. Allerdings ist es mir neben dem praktisch gelebten Glauben auch ein sehr großes Anliegen, diesen Glauben rational verteidigen zu können und ihn auch als nahe liegend und plausibel herauszustellen, da die Stimmen gegen unseren Glauben leider heutzutage überall sehr laut sind und bisweilen schmerzhaft. Dafür brauche ich allerdings ein Gedankengerüst, dass sich so spät wie möglich in das Mysterium Gottes zurückzieht. Freilich ist dieses Gerüst ein großes Wagnis, da Gott unserer Rede von Ihm stets unähnlicher als ähnlich ist, aber was bleibt mir denn anderes übrig, als nach meinem Vermögen auch über Gott nachzudenken?

 

Lg,

Sebi

Hallo Sebi,

"Der Klugheit gebührt die Palme unter den Tugenden, sie ist die Hüterin der Weisheit" (Antonius d. Eremit 251-356). Du bist klug wenn meine Wenigkeit das sagen darf und ich finde es ganz toll, daß du sie dafür einsetzt, Gott zu suchen.

Grüße

 

Für die freundlichen Worte danke ich dir.

[Sebi]

(...)

Aber da stellen sich mir direkt ein paar Gegenfragen.

Wenn es für Gott keine Dauer gibt, ist das Leiden in der Welt gleichzeitig unendlich lang und unendlich kurz, oder aber es existiert nicht.... die moralischen Konsequenzen erscheinen mir doch ein wenig fragwürdig, oder?

Gott leidet ja nicht, sondern wir. Gott hat, als er in der Zeit war, auch gelitten, nämlich am Kreuz. Die Ewigkeit Gottes ändert nichts daran, daß wir leiden und das Leid für uns eine Dauer hat.

 

Wenn das Gemälde schon fertig ist, dann darf ich ja die Farben, mit denen ich male, nicht mehr wählen. Ich bin also doch nur Gottes Pinsel und somit unfrei. Sorry, vllt habe ich auch etwas übersehen, aber die fehlende Autonomie ist ja gerade der Punkt, den ich an dem Ewigkeitsverständnis vermisse und wegen dem ich diesen Thread ins Leben gerufen habe.

Du machst deine Pinselstriche selbst.

Gott kennt deinen Pinselstrich nicht deswegen, weil du determiniert bist, sondern weil er ewig ist.

 

Vielleicht wird dir die Sache in dieser Ausführung deutlicher:

Es zeigt sich also, daß es sich für Thomas um verschiedene "modi cogitandi" beim menschlichen und göttlichen Erkennen handelt und daß aufgrund dieser Verschiedenheit Gott das Erkennen der zukünftigen Dinge und Ereignisse möglich ist, ohne sie vorherzudeterminieren, uns hingegen ist es unmöglich, sie zu erkennen, gerade weil sie nicht determiniert sind.

http://theol.uibk.ac.at/itl/171.html

 

Wie vermagst du dich in deinem Denken noch von einer deistischen Sicht zu distanzieren (in Bezug auf Gottes Handeln in der Welt)?

Nichts hindert Gott daran am Gemälde mitzuwirken und die Pinselstriche, die er hinzufügt erscheinen dann in der Zeit.

 

Bitte nicht böse nehmen, es geht mir nicht um bösartige Kritik, ich bin nur auf der Suche nach antworten! Eine gute Nacht,

Sebi

 

Dir auch eine gute Nacht

 

Gruß

Sam

 

Aber ist Gott dann nicht doch veränderlich? Zumindest, wenn er das Ende der Geschichte radikal offen halten will. Tut er dies nicht, ist die Freiheit des Menschen, wenn sie denn überhaupt gegeben ist, nichts wert. Und wie soll Gott in der Ewigkeit Pinselstriche führen?

Wenn Gott aber doch weiß, dass ich morgen ein Eis kaufen gehe, bin ich doch morgen nicht mehr frei, das Eis nicht zu kaufen, weil Gott ja ansonsten nicht allwissend wäre...

Deine Argumente und natürlich auch die von Thomas klingen zwar sehr gut, aber ich vermag es immer noch nicht zu denken. Vielleicht liegt das aber an eigenem Unvermögen...

 

LG,

Sebi

[Sam_Naseweiss]

(...)

Aber ist Gott dann nicht doch veränderlich? Zumindest, wenn er das Ende der Geschichte radikal offen halten will.

Da leuchtet mit der logische Zusammenhang nicht ein.

Ich nehme an, daß das mit dem nächsten Punkt, nämlich der Freiheit des Menschen zu tun hat?

 

Tut er dies nicht, ist die Freiheit des Menschen, wenn sie denn überhaupt gegeben ist, nichts wert. Und wie soll Gott in der Ewigkeit Pinselstriche führen?

Die Freiheit des Menschen wird durch ein Voraußwissen um die Zukunft nur dann determiniert, wenn Gott die Zukunft deswegen kennen würde, weil sie determiniert ist.

Wenn Gott aber die Zukunft deswegen erkennt, weil es für ihn keine Aufteilung in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gibt, zumindest nicht in dem Sinne, wie wir die Dauer und Vergänglichkeit wahrnehmen, dann kann er die Zukunft kennen ohne das dabei deine Entscheidung durch etwas anderes bestimmt wurde als durch dich selbst.

Gott erschafft die Welt und gibt damit einen Rahmen vor, Gott wirkt in der Welt um den Heilsplan zu garantieren. Er muß jedoch nicht warten, bis es an der Zeit ist zu wirken, sondern hat bei der Erschaffung der Welt schon so gewirkt, daß für uns eine Wirkung in der Zeit geschieht.

Obwohl Gott am Kreuz erst sagte: "Es ist vollbracht", war dies in einem "„Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.“ schon enthalten.

 

Wenn Gott aber doch weiß, dass ich morgen ein Eis kaufen gehe, bin ich doch morgen nicht mehr frei, das Eis nicht zu kaufen, weil Gott ja ansonsten nicht allwissend wäre...

Sicher bist du darin frei - ob du morgen ein Eis kaufst oder nicht, daß wird nicht dadurch entschieden, ob Gott weiß, daß du eines kaufen wirst.

Nur wenn Gott dir mitteilen würde: "Junge, morgen wirst du dir dein Eis kaufen!", würde er damit eingreifen. Für deine freie Entscheidung ist es egal, ob sie jemand schon kennt oder nicht, so lange dies nicht deswegen geschieht, weil die Welt deterministisch ist.

 

Deine Argumente und natürlich auch die von Thomas klingen zwar sehr gut, aber ich vermag es immer noch nicht zu denken. Vielleicht liegt das aber an eigenem Unvermögen...

 

LG,

Sebi

Es sind komplizierte und abstrakte Gedanken und sie zeigen nur die logische Seite, man muß dabei aufpassen, daß man die mystische Ebene nicht aus den Augen verliert.

Solche Überlegungen halte ich aber für notwendig, weil man sonst gar nichts oder beliebiges über Gott aussagen kann.

 

Gruß

Sam

[Sebi]

(...)

Aber ist Gott dann nicht doch veränderlich? Zumindest, wenn er das Ende der Geschichte radikal offen halten will.

Da leuchtet mit der logische Zusammenhang nicht ein.

Ich nehme an, daß das mit dem nächsten Punkt, nämlich der Freiheit des Menschen zu tun hat?

 

Tut er dies nicht, ist die Freiheit des Menschen, wenn sie denn überhaupt gegeben ist, nichts wert. Und wie soll Gott in der Ewigkeit Pinselstriche führen?

Die Freiheit des Menschen wird durch ein Voraußwissen um die Zukunft nur dann determiniert, wenn Gott die Zukunft deswegen kennen würde, weil sie determiniert ist.

Wenn Gott aber die Zukunft deswegen erkennt, weil es für ihn keine Aufteilung in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gibt, zumindest nicht in dem Sinne, wie wir die Dauer und Vergänglichkeit wahrnehmen, dann kann er die Zukunft kennen ohne das dabei deine Entscheidung durch etwas anderes bestimmt wurde als durch dich selbst.

Gott erschafft die Welt und gibt damit einen Rahmen vor, Gott wirkt in der Welt um den Heilsplan zu garantieren. Er muß jedoch nicht warten, bis es an der Zeit ist zu wirken, sondern hat bei der Erschaffung der Welt schon so gewirkt, daß für uns eine Wirkung in der Zeit geschieht.

Obwohl Gott am Kreuz erst sagte: "Es ist vollbracht", war dies in einem "„Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.“ schon enthalten.

 

Wenn Gott aber doch weiß, dass ich morgen ein Eis kaufen gehe, bin ich doch morgen nicht mehr frei, das Eis nicht zu kaufen, weil Gott ja ansonsten nicht allwissend wäre...

Sicher bist du darin frei - ob du morgen ein Eis kaufst oder nicht, daß wird nicht dadurch entschieden, ob Gott weiß, daß du eines kaufen wirst.

Nur wenn Gott dir mitteilen würde: "Junge, morgen wirst du dir dein Eis kaufen!", würde er damit eingreifen. Für deine freie Entscheidung ist es egal, ob sie jemand schon kennt oder nicht, so lange dies nicht deswegen geschieht, weil die Welt deterministisch ist.

 

Deine Argumente und natürlich auch die von Thomas klingen zwar sehr gut, aber ich vermag es immer noch nicht zu denken. Vielleicht liegt das aber an eigenem Unvermögen...

 

LG,

Sebi

Es sind komplizierte und abstrakte Gedanken und sie zeigen nur die logische Seite, man muß dabei aufpassen, daß man die mystische Ebene nicht aus den Augen verliert.

Solche Überlegungen halte ich aber für notwendig, weil man sonst gar nichts oder beliebiges über Gott aussagen kann.

 

Gruß

Sam

 

Natürlich sind die Gedanken abstrakt... ich war nur der Resignation nahe, weil ich die Gedanken zwar höre und inhaltlich begreifen kann, mir aber nicht klar wird, wie sie meine geäußerten Bedenken aus dem Weg räumen.

Aber nehmen wir einmal an, ich ginge bei dem Gedanken mit, dass Gott um Zukünftiges wissen kann, ohne meine Freiheit einzuschränken. Wie würdest du dann von da aus Gottes Handeln in der Welt konkret machen? Könnte Gott radikal interventionistisch handeln, um seinen garantierten Heilsplan durchzusetzen, oder wirbt er nur in Knechtsgestalt um die Liebe des Menschen?

[Sam_Naseweiss]

(...)

Natürlich sind die Gedanken abstrakt... ich war nur der Resignation nahe, weil ich die Gedanken zwar höre und inhaltlich begreifen kann, mir aber nicht klar wird, wie sie meine geäußerten Bedenken aus dem Weg räumen.

Aber nehmen wir einmal an, ich ginge bei dem Gedanken mit, dass Gott um Zukünftiges wissen kann, ohne meine Freiheit einzuschränken. Wie würdest du dann von da aus Gottes Handeln in der Welt konkret machen? Könnte Gott radikal interventionistisch handeln, um seinen garantierten Heilsplan durchzusetzen, oder wirbt er nur in Knechtsgestalt um die Liebe des Menschen?

Gott kann in der Welt wirken, z.B. auf Gebete reagieren. Er weiß um was du bitten wirst, noch bevor du es tun wirst, denn er kennt ja die Zukunft. Dabei muß er aber nichts ändern, denn er kennt ja die Zukunft und hat mit der Schöpfung schon auf dein Gebet gehört.

 

Bei Rahner sieht das dann so aus:

Als annehmende Realisation des auf Gott unausweichlich dialogisch bezogenen Wesens des Menschen, das Gott in Schöpfung und Gnadenerhebung gewollt hat, ist das wirkliche, sein wahres Wesen habende Gebet Gott wohlgefällig und von ihm angenommen und kein 'Anthropomorphismus'. Als von Gottes Tat selbst getragene Bitte des Menschen letztlich um Gott (und um alles andere nur, insofern es sich nach Gottes bedingungslos angenommener Verfügung in dieses Streben nach Gott einfügt) ist das Gebet der Erhörung absolut gewiß wenn auch die Weise der Erhörung gerade im richtigen Gebet der Verfügung Gottes anheimgegeben wird.

(Rahner, Lexikon für Theologie und Kirche (Freiburg, 1960), Bd. 4, 543–545.)

 

und bei Thomas von Aquin so:

Nicht dazu wird das Bittgebet an Gott gerichtet, daß der ewige Plan der Vorsehung abgeändert werde, sondern damit einer das, was er wünscht, von Gott erlangt.

(ScG, III, Kap. 95)

 

Oder in der Bibel so:

[Jesus war] zwar zuvor ersehen vor Grundlegung der Welt, wurde aber geoffenbart am Ende der Zeiten um euretwillen

(1. Petrus 1,20)

Jesus Christus ist derselbe gestern und heute und in Ewigkeit

(Hebräer 13,8)

 

Was für uns nacheinander geschieht, daß ist für Gott im Moment der Schöpfung schon geschehen.

Damit ist die Zeit eine menschliche Weise der Erfahrung, während es für Gott keine Zeit gibt, denn er ist ewig.

[Sebi]

(...)

Natürlich sind die Gedanken abstrakt... ich war nur der Resignation nahe, weil ich die Gedanken zwar höre und inhaltlich begreifen kann, mir aber nicht klar wird, wie sie meine geäußerten Bedenken aus dem Weg räumen.

Aber nehmen wir einmal an, ich ginge bei dem Gedanken mit, dass Gott um Zukünftiges wissen kann, ohne meine Freiheit einzuschränken. Wie würdest du dann von da aus Gottes Handeln in der Welt konkret machen? Könnte Gott radikal interventionistisch handeln, um seinen garantierten Heilsplan durchzusetzen, oder wirbt er nur in Knechtsgestalt um die Liebe des Menschen?

Gott kann in der Welt wirken, z.B. auf Gebete reagieren. Er weiß um was du bitten wirst, noch bevor du es tun wirst, denn er kennt ja die Zukunft. Dabei muß er aber nichts ändern, denn er kennt ja die Zukunft und hat mit der Schöpfung schon auf dein Gebet gehört.

 

Bei Rahner sieht das dann so aus:

Als annehmende Realisation des auf Gott unausweichlich dialogisch bezogenen Wesens des Menschen, das Gott in Schöpfung und Gnadenerhebung gewollt hat, ist das wirkliche, sein wahres Wesen habende Gebet Gott wohlgefällig und von ihm angenommen und kein 'Anthropomorphismus'. Als von Gottes Tat selbst getragene Bitte des Menschen letztlich um Gott (und um alles andere nur, insofern es sich nach Gottes bedingungslos angenommener Verfügung in dieses Streben nach Gott einfügt) ist das Gebet der Erhörung absolut gewiß wenn auch die Weise der Erhörung gerade im richtigen Gebet der Verfügung Gottes anheimgegeben wird.

(Rahner, Lexikon für Theologie und Kirche (Freiburg, 1960), Bd. 4, 543–545.)

 

und bei Thomas von Aquin so:

Nicht dazu wird das Bittgebet an Gott gerichtet, daß der ewige Plan der Vorsehung abgeändert werde, sondern damit einer das, was er wünscht, von Gott erlangt.

(ScG, III, Kap. 95)

 

Oder in der Bibel so:

[Jesus war] zwar zuvor ersehen vor Grundlegung der Welt, wurde aber geoffenbart am Ende der Zeiten um euretwillen

(1. Petrus 1,20)

Jesus Christus ist derselbe gestern und heute und in Ewigkeit

(Hebräer 13,8)

 

Was für uns nacheinander geschieht, daß ist für Gott im Moment der Schöpfung schon geschehen.

Damit ist die Zeit eine menschliche Weise der Erfahrung, während es für Gott keine Zeit gibt, denn er ist ewig.

 

Hut ab, jetzt hast du mich wirklich ans Grübeln gebracht! Du treibst Theologie aber nicht nur als Hobby, oder? ;-)

[Sam_Naseweiss]

(...)

Gott ist für mich der Schöpfer dieser Welt, der im Prozess der Schöpfung den Unterschied von Sein und Nicht-Sein initieert hat und die Welt in jedem Augenblick vor dem Nichtsein bewahrt.

Dadurch, daß Gott existiert, wurde die Schöpfung vollzogen und damit die Trennung von Ich (Gott) und Nicht-Ich (Schöpfung).

Bevor Gott die Schöpfung hervorgebracht hat, hatte er nicht gewirkt - es gab da auch gar keine Zeit. Da es aber auch keine Zeit gab, sondern nur die Ewigkeit Gottes - verging auch keine Zeit, bis Gott die Welt erschuf.

Die Welt scheint mir daher etwas zu sein, was mit Notwendigkeit aus dem Wesen Gottes hervorgeht.

 

Gott hat diese Andersheit (die Welt) geschaffen, um mit Kierkegards Worten in seiner Allmacht das allerzerbrechlichste, ein freies Wesen, zu schaffen. Gott möchte die freie Zuwendung (Liebe) des Menschen und wirbt durch sein Handeln und Wirken im Heiligen Geist um diese Zuwendung des Menschen. Dieses Werben darf allerdings nicht zwingend sein. Dieser Gott müsste in der Tat nicht das Leid in der Welt verantworten, sondern nur die Erschaffung der Welt, die in diesem Fall als Bedingung der Möglichkeit verfehlter Freiheitsentscheidungen (-> Leid) ausbuchstabiert werden müsste.

Das vertrete ich hier auch schon des längeren so, daß sich nicht die Frage stellt, ob Gott nicht auch eine bessere Welt hätte schaffen können, sondern vielmehr, ob es moralisch gerechtfertigt ist, daß er überhaupt etwas geschaffen hat.

Denn wenn Freiheit eine moralische Notwendigkeit für eine Schöpfung ist, dann ist mit dieser Freiheit eine Naturgesetzlichkeit der Welt verbunden und damit auch das Leid.

Der gleiche Boden, der mit seiner Festigkeit eine freie Beweglichkeit ermöglicht, kann auch für eine blutige Nase sorgen, wenn ich stolpere.

Die Frage ist eben, ob die Schöpfung selbst moralisch zu rechtfertigen ist und bei einem unwillkürlichen Gott, würde diese Frage von der letztendlichen Beurteilung der Schöpfung selbst abhängen.

 

In der Tat bleibt der Vorwurf, ob er trotz des vorhersehbaren Leides die Welt hätte erschaffen sollen. Dieser lässt sich allerdings dadurch beantworten, dass es ein rational verantwortbarer Gegenstand christlicher Hoffnung ist, dass letztendlich alle Menschen "Ja" zum Leben sagen KÖNNEN.

Dieses Gottesbild erfordert meiner Meinung nach auch zwingend einen zeitlichen Pol in Gott, da menschliche Autonomie - wie oben skizziert - andernfalls nicht mehr gedacht werden könnte.

 

Gute Nacht,

Sebi

 

P.s. Inhaltlich bewege ich mich in meinem Gottesbild kirchenkonform, da ich den Satz "Gott ist nur Liebe" radikal ernst nehmen möchte und versuche, seine Bedeutung im Detail zu erfassen.

Das halte ich ebenfalls für richtig, ohne Zeit könnte der Mensch sich nicht verändern, er könnte nicht verstehen und lernen und er wäre gefangen in einem ewigen Ist-Zustand, wenn seine Wille entsprechend stark wäre (weil er sich ohne Zeit nicht verändern würde und ohne Erfahrung in der Welt keine Gründe für eine Änderung erfahren würde).

Wenn seine Wille aber schwach wäre dann wäre er einer Wandelbarkeit ausgesetzt, wobei diese implizieren würde, daß er auch böse sein könnte. Dies wäre aber moralisch nicht zu rechtfertigen.

 

Gruß

Sam

[Sam_Naseweiss]

(...)

Hut ab, jetzt hast du mich wirklich ans Grübeln gebracht! Du treibst Theologie aber nicht nur als Hobby, oder? ;-)

Nach einer Theorie von Harry werde ich für meine Postings im Forum bezahlt - also dafür, daß ich hier den katholischen Glauben verteidige etc..

Das ist allerdings unfug.

Ich bin kein Theologe und daher Laie wie andere in diesem Forum auch.

[BruderLeichtfuß]

Die Logik vermag die Dinge so zu klären, daß man sinnvoll über sie reden kann.

Sie vermag aber nicht zu zeigen wie es ist, wie es sich anfühlt, als was es erlebt wird und darin liegt wohl erst die Schwere, der gegenüber alle Logik unwichtig wird.

Doch diese kann man nur mit dem teilen, der sie eben auch so erfahren hat. Das ist das Mystische und dazu kann man auf unpoetischen Weg nicht viel zuwege bringen.

"Ist Gemeinschaft mit Gott ohne Christus möglich?", ein Thema von vielen in diesem Forum, das uns erkennen läßt, das die Logik es eher vermag, das man sich sinnvoll widersprechen kann. Ich würde also sagen, Wissen führt den Menschen nicht zur Gotteserkenntnis, wie soll das auch möglich sein, wenn man sich in Glaubensfragen sinnvoll widersprechen kann? Begegnung mit Gott bedeutet letztlich immer in einen Raum einzutreten (Gebet) in dem das Ego aufhört zu sein (Gnadengeschenk Gottes - Glaube) um für eine höhere Realität Platz zu schaffen und das ist nicht der Fall, solange man sich auf spekulative Logik stützt. Deshalb lebt der Christ zuerst aus dem Gebet und nicht der Logik und deshalb steht der Glaube über Vernunft - ups was habe ich denn jetzt hier gesagt.

Grüße

Gott ist widerspruchsfrei, deswegen ist er verläßtlich und nicht mit dem Teufel zu verwechseln.

Gilt für Gott keine Logik, dann kann er alles sein.

Wir wissen aber von Jesus, daß ein Reich, welches in sich uneins ist, nicht bestehen kann.

Von daher kann Gott nicht böse sein und damit gilt auch hinsichtlich Gott das Prinzip vom ausgeschloßenem Dritten.

Ein eigenschaftsloßer Gott könnte nur durch Mystik, Spiritualität etc. erkannt werden und ein Kommunizieren über einen solchen Gott wäre nur von dem einen Gläubigen zum anderen Gläubigen möglich, wenn beide die gleiche mystische Begegnung hatten.

Insofern wir aber von dem einen christlichen Gott reden, kann dieser Gott nicht ohne Eigenschaften sein.

So ist Gott gut.

Wenn er gut ist, dann trägt er Verantwortung für die Schöpfung.

Wenn Gott aber nicht vollkommen ist, kann er nicht garantieren, daß der Heilsplan gelingt oder gerechtfertigt ist.

Ein unvollkommener Gott versündigt sich, weil er ein Geschöpf in die Welt setzt und nicht garantieren kann, daß der Heilsplan gelingt.

Ein unvollkommener Gott könnte auch launisch und böse sein.

Gott ist aber verläßlich weil er unveränderlich ist.

 

Das Christentum verstand sich seit jeher als die Religion, die mit der Religion der Philosophen übereinstimmt, wenn sie auch durch die Offenbarung über diese hinaußwächst.

Gott ist nicht widerspruchsfrei für den Menschen, deswegen ist er auch nicht verlässlich, sondern dem Menschen gnädig. Wenn mir ein widerspruchfreier Gott die Gewißheit gibt, Gott nicht mit dem Teufel zu verwechseln, ja wer hält denn dann Gott nicht für den Teufel? Ein Logiker? Ein Theologe? Ein Brunnenfrosch?

Für Gott gilt nicht die Logik des Menschen, er hat keinen menschlichen Verstand - und das ist gut so, die Logik Gottes entzieht sich vielmehr dem menschl. Verstand - und das ist weniger gut so, ("Ich habe unaussprechliche Dinge gehört", Paulus).

"Wenn Gott alles sein kann, kann Er auch Böse sein" - Darauf lasse ich mich gar nicht ein, das endet nähmlich in der Frage nach "Gottesgerichtigkeit". Wenn du es mit Theologie und Intelligenz deinerseits fertig bringst, Sebi in dieser Frage ihre Zweifel zu nehmen, dann werde ich meinerseits ein Theologiestudium (Gott soll ja sogar einen Theologen erlösen können) beginnen, hoffentlich ist das noch vor der Wiederkunft Christi.

Vorhin, habe ich mit meinem Pfarrer über die Themen gesprochen, der meinte ich soll runter vom Glatteis, zufrieden war ich damit natürlich nicht, aber Demut und Anstand gebieten, daß ich jetzt, zumindest für die Dauer der Karwoche, nichts weiter zu diesem Thema sage.

Ich sehe die Gefahr, daß wir möglicherweise bald den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen. In meiner Kritik gegenüber der Anmaßung der Vernunft, sehe ich die Lösung nähmlich nicht in einer weltfremden Mystik, sondern in einem einfachen Kinderglauben, den jeder mehr oder weniger hat, wenn er in einiger Regelmäßigkeit am Gemeindeleben teilnimmt und Glaube und Alltag miteinander verbindet. (Ich kritisiere dich also persönlich nicht!)

Ich möchte jetzt noch einen Appell an die allgemeine Vernunft richten: Vernunft steig herab von der Bergspitze auf der du stehst. "Demütigen schenkt der Herr Gnade" (Egon, mein Nachbar - neuap. Kirche) und nicht dem Hochmut der Intellekuellen. "Einen Gaul kann zum Brunnen führen, aber nicht zwingen zu saufen" (Wieder Egon mein Nachbar).

[urdu]

Och Mensch, was seid ihr doch alle fies zu mir :-D.

 

Ich persönlich erachte es für notwendig, einen zeitlichen und unzeitlichen Pol in Gott zu denken. Damit bleibt die Realität der gottgeschaffenen Zeit erhalten und Gott hat die Möglichkeit, in der biblisch bezeugten Art und Weise in der Welt zu handeln. Der Mensch kann in diesem Modell weiterhin als frei betrachtet werden, was er in einem christlichen Verständnis, das dualistische Tendenzen in Gott vermeiden will, auf Grund der Möglichkeit der Sünde muss.

 

Aber wurde Gott nicht in der Theologiegeschichte bis ins 20. Jahrhundert hinein oft als radikal ewig = unzeitlich gedacht? Vor diesen Hintergründen erscheint mir diese Unzeitlichkeit unplausibel, ich will sie aber auch nicht vorschnell abwürgen deswegen die Nachfrage.

 

Sebi

Na ja.

Das ist so eine Sache:

Einerseits ist die Zeit etwas von Gott Geschaffenes, er muss daher notwendigerweise als außerhalb oder meinetwegen oberhalb davon gedacht werden.

Andererseits muss er (Nicht im Sinne eines Zwanges, Gott muss garnichts, sondern im Sinne einer Denkvoraussetzung), in die Zeit eintreten, um in ihr für uns Menschen wahrnehmbar wirksam zu sein. Das tut er nach dem Zeugnis der Bibel ständig, und hat es in unübertreffbarer und endgültiger Weise durch seine Menschwerdung in Jesus Christus getan: Seither hat er ein (wenn auch unbekanntes) Geburts- und ein (recht genau errechenbares) Sterbedatum.

 

Vielleicht hilft es einen Schritt weiter, wenn man "ewig" nicht als "zeitlos" definiert, sondern als "Gegenwart von Dauer". Im Sterben in die Ewigkeit eintreten hieße dann: Die Erschaffung der Welt und ihre Vollendung als in der eigenen Gegenwart geschehend wahrnehmen.

[Mecky]

Aber wurde Gott nicht in der Theologiegeschichte bis ins 20. Jahrhundert hinein oft als radikal ewig = unzeitlich gedacht?

Ich glaube, dass es eine ziemlich irreführende Popularisierung ist, dass man oft "ewig" mit "unzeitlich" gleichsetzt. Auch der Ausdruck "vor aller Zeit" ist so eine Sache.

 

Beide Ausdrücke sprechen unbeholfen etwas Transzendentes an. Am Besten kommt man noch mit Negativausdrücken zurecht:

Gott unterliegt der Zeit nicht im gleichen Sinne wie wir.

Gott hat keinen zeitliche Beginn und kein zeitliches Ende.

 

Und so weiter. Sobald man mehr, als diese Negativausdrücke verwendet, gerät man leicht in die Gefahr so zu machen, als würde man "Ewigkeit" verstehen. Solche Wörter sind letztlich nur Bilder, die in eine gewisse Richtung führen (und es so überhaupt erst ermöglichen, etwas auszudrücken).

[Volker]

Wenn Gottes Verhältnis zur Zeit durch das traditionelle Verständnis von Gottes Zeitlosigkeit (Ewigkeit) ausgedrückt wird, wie lässt sich dann sinnvoll von Seinem Handeln in der Welt sprechen? Woher weiß er, welcher Moment gerade aktuell ist? Wie kann verantwortet werden, dass das Leiden des in Auschwitz getöteten Kindes in jedem Moment gleichermaßen aktuell ist und nie aufhört? (da aus dem Modell ja folgt, dass Zeit eigentlich - für Gott - nicht existiert)

 

Ich habe mich für eine andere Denkweise entschieden, aber mich würde interessieren, ob das traditionelle Modell trotz allen noch zu retten wäre...

 

Na, die Frage ist doch leicht zu beantworten, die Antwort ist hier zu finden: Draygombs Paradoxon - Gott und die Zeit.

 

Kurzer Ausschnitt - Draygombs Paradoxon:

---------------------------------------------------

Definitionen:

Gott wird definiert als die bewusste erste Ursache des Universums (Thomas von Aquin).

Die erste Ursache ist das, was die Zeit geschaffen hat.

Bewusstsein ist (mindestens) etwas, was uns zu Entscheidungen befähigt.

Eine Entscheidung ist die Aktion, mit der wir unser Bewusstsein vom Zustand "unentschieden" zum Zustand "entschieden" verändern.

Zeit ist ein Maß für Veränderung.

 

Prämissen:

Etwas, was verursacht wurde, kann nicht notwendig sein für das, wovon es verursacht wurde (die Wirkung kann nicht für die Ursache notwendig sein).

 

Schlussfolgerungen:

Zeit ist notwendig für Veränderung.

Eine Entscheidung ist eine Veränderung.

Eine Entscheidung benötigt daher Zeit.

Einem Bewusstsein ist es nicht möglich, eine Entscheidung ohne Zeit zu treffen.

Bewusstsein benötigt Zeit.

Gott ist (u. a.) Bewusstsein.

Gott benötigt daher Zeit.

 

Gott kann nicht die Ursache der Zeit sein, wenn Gott dafür Zeit benötigt.

Gott ist daher nicht die Ursache für die Zeit.

Gott ist nicht die erste Ursache.

 

Wenn Gott nicht die bewusste erste Ursache ist, dann existiert Gott nicht.

---------------------------------------------------

 

Das gilt natürlich nur für einen Gott, der "außerhalb" der Zeit oder "ohne Zeit" oder in einem Zustand der Zeitlosigkeit existiert. Für einen Gott der innerhalb der zeit existiert gilt das nicht - nur leider sind Zeit, Raum, Materie und Energie letztlich dasselbe, die verschiedenen Seiten eines vierseitigen Tetraeders, und ohne die eine Seite kann der ganze Tetraeder nicht existieren. Ohne Zeit gibt es weder Raum, Materie noch Energie, ohne Raum gibt es weder Zeit, Materie noch Energie, ohne Materie gibt es weder Zeit, Raum noch Energie, und ohne Energie gibt es weder Zeit, Raum noch Materie. Was bdeutet: Wenn Gott innerhalb der Zeit existiert, kann er weder Schöpfer von Zeit, Raum, Materie noch Energie sein. Aus diesen (und anderen) Gründen wurde Gott zu einem "zeitlosen" Wesen gemacht, und Draygombs Paradoxon besagt, dass es so ein Wesen nicht geben kann.

 

Das führt dann wiederum dazu, die Logik zu bestreiten, vor allem das gesetz des Widerspruchs. Dazu hat Aristoteles einmal bemerkt: Wenn jemand das Gesetz des Widerspruchs bestreitet, was unterscheidet einen Menschen dann vom Gemüse?

[Sam_Naseweiss]

Wenn Gottes Verhältnis zur Zeit durch das traditionelle Verständnis von Gottes Zeitlosigkeit (Ewigkeit) ausgedrückt wird, wie lässt sich dann sinnvoll von Seinem Handeln in der Welt sprechen? Woher weiß er, welcher Moment gerade aktuell ist? Wie kann verantwortet werden, dass das Leiden des in Auschwitz getöteten Kindes in jedem Moment gleichermaßen aktuell ist und nie aufhört? (da aus dem Modell ja folgt, dass Zeit eigentlich - für Gott - nicht existiert)

 

Ich habe mich für eine andere Denkweise entschieden, aber mich würde interessieren, ob das traditionelle Modell trotz allen noch zu retten wäre...

 

Na, die Frage ist doch leicht zu beantworten, die Antwort ist hier zu finden: Draygombs Paradoxon - Gott und die Zeit.

 

Kurzer Ausschnitt - Draygombs Paradoxon:

---------------------------------------------------

Definitionen:

Gott wird definiert als die bewusste erste Ursache des Universums (Thomas von Aquin).

Die erste Ursache ist das, was die Zeit geschaffen hat.

Bewusstsein ist (mindestens) etwas, was uns zu Entscheidungen befähigt.

Eine Entscheidung ist die Aktion, mit der wir unser Bewusstsein vom Zustand "unentschieden" zum Zustand "entschieden" verändern.

Zeit ist ein Maß für Veränderung.

 

Prämissen:

Etwas, was verursacht wurde, kann nicht notwendig sein für das, wovon es verursacht wurde (die Wirkung kann nicht für die Ursache notwendig sein).

 

Schlussfolgerungen:

Zeit ist notwendig für Veränderung.

Eine Entscheidung ist eine Veränderung.

Eine Entscheidung benötigt daher Zeit.

Einem Bewusstsein ist es nicht möglich, eine Entscheidung ohne Zeit zu treffen.

Bewusstsein benötigt Zeit.

Gott ist (u. a.) Bewusstsein.

Gott benötigt daher Zeit.

 

Gott kann nicht die Ursache der Zeit sein, wenn Gott dafür Zeit benötigt.

Gott ist daher nicht die Ursache für die Zeit.

Gott ist nicht die erste Ursache.

 

Wenn Gott nicht die bewusste erste Ursache ist, dann existiert Gott nicht.

---------------------------------------------------

 

Das gilt natürlich nur für einen Gott, der "außerhalb" der Zeit oder "ohne Zeit" oder in einem Zustand der Zeitlosigkeit existiert. Für einen Gott der innerhalb der zeit existiert gilt das nicht - nur leider sind Zeit, Raum, Materie und Energie letztlich dasselbe, die verschiedenen Seiten eines vierseitigen Tetraeders, und ohne die eine Seite kann der ganze Tetraeder nicht existieren. Ohne Zeit gibt es weder Raum, Materie noch Energie, ohne Raum gibt es weder Zeit, Materie noch Energie, ohne Materie gibt es weder Zeit, Raum noch Energie, und ohne Energie gibt es weder Zeit, Raum noch Materie. Was bdeutet: Wenn Gott innerhalb der Zeit existiert, kann er weder Schöpfer von Zeit, Raum, Materie noch Energie sein. Aus diesen (und anderen) Gründen wurde Gott zu einem "zeitlosen" Wesen gemacht, und Draygombs Paradoxon besagt, dass es so ein Wesen nicht geben kann.

 

Das führt dann wiederum dazu, die Logik zu bestreiten, vor allem das gesetz des Widerspruchs. Dazu hat Aristoteles einmal bemerkt: Wenn jemand das Gesetz des Widerspruchs bestreitet, was unterscheidet einen Menschen dann vom Gemüse?

Reichlich wackelig scheinen mir deine Prämissen.

Davon abgesehen folgere ich aus ganz anderen Umständen, daß gar keine Zeit vergangen ist, bis Gott die Welt geschaffen hat:

Sam_Naseweiss

1 Apr 2007, 16:27

 

(...)

Bevor Gott die Schöpfung hervorgebracht hat, hatte er nicht gewirkt - es gab da auch gar keine Zeit. Da es aber auch keine Zeit gab, sondern nur die Ewigkeit Gottes - verging auch keine Zeit, bis Gott die Welt erschuf.

Die Welt scheint mir daher etwas zu sein, was mit Notwendigkeit aus dem Wesen Gottes hervorgeht.

Ich würde also nicht sagen, daß Gott eine Zeit lang vor sich hindümpelte und dann auf die Idee kam, die Zeit zu schaffen, sondern vielmehr, daß die zeitliche Schöpfung mit Notwendigkeit durch Gott geschaffen wurde.

Wenn man so will, gab es gar keine Veränderung von Sein zu Nicht-Sein, sondern mit dem Sein (Gott) existierte sofort auch das Nicht-Ich (Schöpfung). Eben deswegen weil es noch gar keine Zeit gab.

Das gleiche Spiele kennen wir ja aus der naturalistischen Interpretation des Quantenvakuums, wo das Quantenvakuum unendlich oft fluktuieren konnte, weil es ja gar keine Zeit gab und so auch per Zufall eine extrem unwahrscheinliche Kombination von Zuständen erreichen konnte.

 

Gruß

Sam

bearbeitet 2. April 2007 von Sam_Naseweiss

[Volker]

Reichlich wackelig scheinen mir deine Prämissen.

Davon abgesehen folgere ich aus ganz anderen Umständen, daß gar keine Zeit vergangen ist, bis Gott die Welt geschaffen hat:

Sam_Naseweiss

1 Apr 2007, 16:27

 

(...)

Bevor Gott die Schöpfung hervorgebracht hat, hatte er nicht gewirkt - es gab da auch gar keine Zeit. Da es aber auch keine Zeit gab, sondern nur die Ewigkeit Gottes - verging auch keine Zeit, bis Gott die Welt erschuf.

Die Welt scheint mir daher etwas zu sein, was mit Notwendigkeit aus dem Wesen Gottes hervorgeht.

Ich würde also nicht sagen, daß Gott eine Zeit lang vor sich hindümpelte und dann auf die Idee kam, die Zeit zu schaffen, sondern vielmehr, daß die zeitliche Schöpfung mit Notwendigkeit durch Gott geschaffen wurde.

Wenn man so will, gab es gar keine Veränderung von Sein zu Nicht-Sein, sondern mit dem Sein (Gott) existierte sofort auch das Nicht-Ich (Schöpfung). Eben deswegen weil es noch gar keine Zeit gab.

Das gleiche Spiele kennen wir ja aus der naturalistischen Interpretation des Quantenvakuums, wo das Quantenvakuum unendlich oft fluktuieren konnte, weil es ja gar keine Zeit gab und so auch per Zufall eine extrem unwahrscheinliche Kombination von Zuständen erreichen konnte.

 

Aber für die Erklärung mit dem Quantenvakuum braucht man keinen Gott.

 

Aber der Haupteinwand ist der: Wenn man Deine Prämissen betrachtet, dann konnte Gott nicht anders, als die Welt zu erschaffen. Die Schöpfung war als keine bewusste Entscheidung von ihm (denn die hätte Zeit gebraucht). Kurz gesagt, eine bewusste Ursache der Welt existiert nicht, die Welt entstand ohne Zutun eines zwangsweise inaktiven Gottes. Und dann braucht man keinen Gott mehr - Gott ist überflüssig, vor allem ein personaler Gott (den es ohne Zeit auch nicht geben kann, nebenbei). Wenn Gott inaktiv war, war er nicht einmal Ursache der Welt, und wenn er aktiv war, brauchte er Zeit. Kurz, Gott ist nichts weiter als eine natürliche Kraft, aus der die Welt hervorging, eine Kraft, die nicht anders konnte, als die Welt hervorzubringen. Das hat mit dem Gott der Christen so oder so nichts gemeinsam.

[agnostiker]

Zeit ist notwendig für Veränderung.

Eine Entscheidung ist eine Veränderung.

Eine Entscheidung benötigt daher Zeit.

 

Klasse! Genau das hat dieser Theologe, der auf BR3 mit Lesch spricht, auch behauptet. Die haarsträubenden Folgen von dieser Annahme, haben mich zu diesem Thread bewegt:

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=16771

 

Und der Theologe sagte auch: Nein, Engel können sich nicht umentscheiden! (Warum sie sich überhaupt einmal entscheiden können, ist mir schleierhaft). Und ich fragte mich auch irgendwie, warum der Theologe die Engel als so "verkrüppelte" Wesen darstellt und ob Gott genauso "verkrüppelt" ist.

 

Sich nicht entscheiden zu können, ist doch eine ziemlich starke Einschränkung ...

bearbeitet 2. April 2007 von agnostiker

[Sam_Naseweiss]

Reichlich wackelig scheinen mir deine Prämissen.

Davon abgesehen folgere ich aus ganz anderen Umständen, daß gar keine Zeit vergangen ist, bis Gott die Welt geschaffen hat:

Sam_Naseweiss

1 Apr 2007, 16:27

 

(...)

Bevor Gott die Schöpfung hervorgebracht hat, hatte er nicht gewirkt - es gab da auch gar keine Zeit. Da es aber auch keine Zeit gab, sondern nur die Ewigkeit Gottes - verging auch keine Zeit, bis Gott die Welt erschuf.

Die Welt scheint mir daher etwas zu sein, was mit Notwendigkeit aus dem Wesen Gottes hervorgeht.

Ich würde also nicht sagen, daß Gott eine Zeit lang vor sich hindümpelte und dann auf die Idee kam, die Zeit zu schaffen, sondern vielmehr, daß die zeitliche Schöpfung mit Notwendigkeit durch Gott geschaffen wurde.

Wenn man so will, gab es gar keine Veränderung von Sein zu Nicht-Sein, sondern mit dem Sein (Gott) existierte sofort auch das Nicht-Ich (Schöpfung). Eben deswegen weil es noch gar keine Zeit gab.

Das gleiche Spiele kennen wir ja aus der naturalistischen Interpretation des Quantenvakuums, wo das Quantenvakuum unendlich oft fluktuieren konnte, weil es ja gar keine Zeit gab und so auch per Zufall eine extrem unwahrscheinliche Kombination von Zuständen erreichen konnte.

 

Aber für die Erklärung mit dem Quantenvakuum braucht man keinen Gott.

 

Aber der Haupteinwand ist der: Wenn man Deine Prämissen betrachtet, dann konnte Gott nicht anders, als die Welt zu erschaffen.

Er konnte nicht anders aber er hat sich wohl auch nicht genötigt gefühlt - wie denn auch?

 

Die Schöpfung war als keine bewusste Entscheidung von ihm (denn die hätte Zeit gebraucht).

Vielleicht war es ja die erste bewußte Entscheidung.

aber das ist schon falsch gedacht, denn ich glaube nicht, daß das Denken Gottes Zeit benötigt.

Damit dein Argument funktioniert, muß Bewußtsein an Raum und Zeit gebunden sein.

Aber auf der anderen Seite weiß man, daß die empfundene Dauer, daher das Nacheinander in der Zeit, an das Bewußtsein gebunden ist.

Wir verstehen Zeit nicht richtig und können sie nicht ohne Selbstbezüglichkeit definieren.

Wir wissen nicht genau was Bewußtsein eigentlich ist und mit diesen unklaren und vagen Begriffen willst du dann irgendeinen Schluß ziehen.

 

Kurz gesagt, eine bewusste Ursache der Welt existiert nicht, die Welt entstand ohne Zutun eines zwangsweise inaktiven Gottes.

Das würde noch nicht einmal folgen, wenn ich dir bezüglich einer unbewußten Schöpfung durch Gott recht geben würde.

Warum würde die Welt ohne Zutun Gottes entstehen, wenn sie notwendig durch Gott geschaffen wurde?

 

Und dann braucht man keinen Gott mehr - Gott ist überflüssig, vor allem ein personaler Gott (den es ohne Zeit auch nicht geben kann, nebenbei).

Ein personaler Gott ist ein Gott an den man sich wenden kann.

Der Begriff der Person ist in der antiken Philosophie und in der Scholastik auch anders definiert als der Begriff heute. Der Begriff der Person referiert auf eine metaphysische Wesenheit. Auf das, was wir heute Seele oder Geist nennen.

Eine Person kann es auch ohne Zeit geben, weil es sich nicht um einen materiellen oder physikalischen Gegenstand handelt.

 

Wenn Gott inaktiv war, war er nicht einmal Ursache der Welt, und wenn er aktiv war, brauchte er Zeit.

Gott war wohl nie inaktiv und wenn er es gewesen wäre, dann wäre das kein Zustand mit Dauer gewesen. Gott war immer schöpferisch tätig obwohl diese Schöpfung selbst zeitlich sein mag. Es stellt sich hier eigentlich nur die Frage, ob es jemals eine Ende der Schöpfung geben kann oder ob die Schöpfung, einmal angefangen, sich unendlich fortsetzen wird- Daher von Aoen zu Aeon?

 

Kurz, Gott ist nichts weiter als eine natürliche Kraft, aus der die Welt hervorging, eine Kraft, die nicht anders konnte, als die Welt hervorzubringen. Das hat mit dem Gott der Christen so oder so nichts gemeinsam.

Gott war keine natürliche Kraft, weil er die Ursache und Schöpfer der Natur war.

Gott hat die Welt geschaffen und wir können zu ihm beten, denn er kann in unserer Zeit und in unseren Raum wirken. Wenn wir uns ein Ekpyrotischen Universum anschauen, dann geschieht dort ähnliches. Dort können zwei in sich geschlossene Raum-Zeit-Universen, die sich entlang einer Extradimension bewegen kolldieren.

 

Das Gott etwas aus Notwendigkeit herauß tut, ändert nichts an der Freiheit seines Willens, denn seine Freiheit besteht darin, daß er sich selbst entspricht und nicht fremdbestimmt ist.

Wenn man Freiheit anders definieren will, dann wird aus Freiheit zumeißt Zufall und das ist eben keine Freiheit. Welche Freiheit könnte größer sein, als die Kenntnis dessen was man will, das Vermögen dies zu vollbringen und das Wissen darüber, daß es auch genau so geschieht.

[Sam_Naseweiss]

Zeit ist notwendig für Veränderung.

Eine Entscheidung ist eine Veränderung.

Eine Entscheidung benötigt daher Zeit.

 

Klasse! Genau das hat dieser Theologe, der auf BR3 mit Lesch spricht, auch behauptet. Die haarsträubenden Folgen von dieser Annahme, haben mich zu diesem Thread bewegt:

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=16771

 

Und der Theologe sagte auch: Nein, Engel können sich nicht umentscheiden! (Warum sie sich überhaupt einmal entscheiden können, ist mir schleierhaft). Und ich fragte mich auch irgendwie, warum der Theologe die Engel als so "verkrüppelte" Wesen darstellt und ob Gott genauso "verkrüppelt" ist.

 

Sich nicht entscheiden zu können, ist doch eine ziemlich starke Einschränkung ...

Engel würden sich eigentlich nur dann nicht umentscheiden können, wenn sie Klarheit über ihren Willen hätten und nicht wankelmütig in ihrem Willen wären - dann würden sie das einmal gewollte für alle Ewigkeit aufrecht erhalten.

[Sam_Naseweiss]

Zeit ist notwendig für Veränderung.

Eine Entscheidung ist eine Veränderung.

Eine Entscheidung benötigt daher Zeit.

Wenn Zeit notwendig wäre für Veränderung, dann dürfte es nie einen Zustand ohne Zeit gegeben haben, weil sich sonst nichts hätte verändern können und auch nichts entstanden wäre.

Da es aber einen Urknall gegeben hat, kann es nicht sein, daß es schon immer Zeit gegeben hat.

 

Wenn es sich aber nun um ein pulsierendes Universum gehandelt hat, dann muß es dennoch einen Punkt gegeben haben als unser Universum noch nicht existierte und das vorherige schon aufgehört hat zu existieren. Folglich hat es da ebenfalls einen Punkt ohne Zeit gegeben und ein pulsierendes Universum wäre unmöglich.

Es sei denn, man nimmt an, daß sich pulsierende Universen quasi überlappen, so daß es keine genaue Abgrenzung zwischen dem "alten" und dem "neuen" Universum gegeben hat.

Aber das bringt andere Probleme mit sich.

bearbeitet 2. April 2007 von Sam_Naseweiss

[Sebi]

Na ja.

Das ist so eine Sache:

Einerseits ist die Zeit etwas von Gott Geschaffenes, er muss daher notwendigerweise als außerhalb oder meinetwegen oberhalb davon gedacht werden.

Andererseits muss er (Nicht im Sinne eines Zwanges, Gott muss garnichts, sondern im Sinne einer Denkvoraussetzung), in die Zeit eintreten, um in ihr für uns Menschen wahrnehmbar wirksam zu sein. Das tut er nach dem Zeugnis der Bibel ständig, und hat es in unübertreffbarer und endgültiger Weise durch seine Menschwerdung in Jesus Christus getan: Seither hat er ein (wenn auch unbekanntes) Geburts- und ein (recht genau errechenbares) Sterbedatum.

 

Vielleicht hilft es einen Schritt weiter, wenn man "ewig" nicht als "zeitlos" definiert, sondern als "Gegenwart von Dauer". Im Sterben in die Ewigkeit eintreten hieße dann: Die Erschaffung der Welt und ihre Vollendung als in der eigenen Gegenwart geschehend wahrnehmen.

 

Das ist aber doch im Grunde eine Reformulierung der These eines zeitlichen und unzeitlichen Pols in Gott, oder sehe ich das falsch?

 

Ich glaube, dass es eine ziemlich irreführende Popularisierung ist, dass man oft "ewig" mit "unzeitlich" gleichsetzt. Auch der Ausdruck "vor aller Zeit" ist so eine Sache.

 

Beide Ausdrücke sprechen unbeholfen etwas Transzendentes an. Am Besten kommt man noch mit Negativausdrücken zurecht:

Gott unterliegt der Zeit nicht im gleichen Sinne wie wir.

Gott hat keinen zeitliche Beginn und kein zeitliches Ende.

 

Und so weiter. Sobald man mehr, als diese Negativausdrücke verwendet, gerät man leicht in die Gefahr so zu machen, als würde man "Ewigkeit" verstehen. Solche Wörter sind letztlich nur Bilder, die in eine gewisse Richtung führen (und es so überhaupt erst ermöglichen, etwas auszudrücken).

In der Tat findet man hier einen Punkt, der einem das Grundanliegen negativer Theologie durchaus einsichtig machen kann. Dennoch finde ich es sympatischer über Gott - wenn auch nur in analoger Weise - so zu sprechen, dass man etwas über ihn aussagt, als nur zu sagen, was Gott nicht ist.

 

@Volker:

Ich bitte dich, das ist aber reichlich wackelig. Da könnte man genauso Luthers spruch entgegenhalten: Was hat Gott getan, bevor er die Zeit erschaffen hat? Ruten geschnitzt, für diejenigen, die solch dumme Fragen stellen. (Jaaaahaaa er hätte vor der Zeit in unserem Denken nicht schnitzen können)

Die Frage mit dem Bewusstsein ist allerdings nun in der Tat interessant. Lässt sich aber trinitarisch mit der unbedingt aufeinander bezogenen Seinsweise der innertrinitarischen Personen erklären. (Merke: Sein beinhaltet im Gegensatz zu werden keine zeitliche Komponente!) Gott ist in sich immer schon Liebe, die Andersheit unbedingt würdigt und mit einschließt. Gott braucht also auch hierfür die Schöpfung nicht. An dem Punkt, dass Gott die Schöpfung nicht brauchen darf, geb ich dir allerdings recht, daher der kleine Exkurs.

[Volker]

Die Schöpfung war als keine bewusste Entscheidung von ihm (denn die hätte Zeit gebraucht).

Vielleicht war es ja die erste bewußte Entscheidung.

aber das ist schon falsch gedacht, denn ich glaube nicht, daß das Denken Gottes Zeit benötigt.

 

Eine bewusste Entscheidung - überhaupt jede Entscheindung, unabhängig, ob sie bewusst, unbewsst oder sonstwie erfolgt - benötigt Zeit, sinst handelt es sich nicht um eine Entscheidung. Damit es überhaupt eine Entscheidung geben kann, muss es ein "vorher" geben, wo die Entscheidung noch nicht getroffen wurde, und ein "nachher", nach dem etwas anders ist als "vorher". Was bedeutet: Wenn es keine Zeit gab, gab es keine Entscheidung, und Gott kan sich zu nichts "entschieden" haben - auch nicht dazu, die Zeit zu erschaffen. Ohne Zeit hatte Gott keine Zeit, um die Zeit zu erschaffen.

 

Und was Du dazu sagst, ist so voller Widersprüchlichkeiten und Ungereimtheiten, dass man weder von einem Argument reden kann noch von einer Behauptung (von denen Du Dir reichlich viele aus den Fingern schnitzt - bei mir würdest Du natürlich bei jeder Behauptung nach Argumenten oder Beweisen fragen, bei Deiner Selbstsicherheit, mit der Du wahnwitzige und selbstwidersprüchliche Spekulationen "herbeizauberst", kommt man ja schon nicht mehr mit beim Fragen nach Begründungen oder Argumenten).

 

Damit dein Argument funktioniert, muß Bewußtsein an Raum und Zeit gebunden sein.

 

Nein! Entscheidungen müssen an Zeit gebunden sein - mehr setze ich nicht voraus. Ich wäre mal gespannt, wie man begründen will, dass es Entscheidungen ohne Zeit geben kann ...

 

Aber auf der anderen Seite weiß man, daß die empfundene Dauer, daher das Nacheinander in der Zeit, an das Bewußtsein gebunden ist.

Wir verstehen Zeit nicht richtig und können sie nicht ohne Selbstbezüglichkeit definieren.

Wir wissen nicht genau was Bewußtsein eigentlich ist und mit diesen unklaren und vagen Begriffen willst du dann irgendeinen Schluß ziehen.

 

Oder Du willst mit diesen vagen Begriffen einen gegenteiligen Schluss ziehen ... anders gesagt, man muss die Begriffe nur genügend verwässern, verunklaren, genügend Nebelkerzen werfen, und schon - Simsalabim! - kann man beliebige Behauptungen als gegeben aus dem Hut zaubern. Klarheit ist also von Nachteil, man kann dann nicht mehr so leicht mit Beliebigkeit operieren, also brauch man nur genügend Unklarheit, und schon wird alles möglich.

 

So einfach ist das - der grundlegende Trick aus der Kiste der Obskurantisten.

 

Wir verstehen genug von Zeit, um zu wissen, dass man für eine Entscheidung Zeit braucht, dass es ein "vorher" und ein "nachher" geben muss. Mehr brauche ich nicht zu wissen - ich muss nicht die Geheimnisse der Zeit bis in die tiefsten Tiefen ergründet haben, um das zu wissen. Ich muss nicht jedes Atom eines Kieselsteins mit Vornamen und per Du anreden können, um zu wissen, wann ich einen im Schuh habe.

 

Es ist sinnlos, Allwissenheit vorauszusetzen, um damit Argumente zu haben. Wir müssen nicht alles wissen, um etwas zu begründen. Trick Nr. 2 aus der Kiste der Obskurantisten: Behaupte, dass ein Opponent absolute Allwissenheit haben müsste, um seine Argumente wirklich begründen zu können. Viele merken ja nicht, dass dieses Argument heftigst zurückschlägt: Denn nun müsstes Du allwissend sein, um auch nur behaupten zu können, es sei so, wie Du sagst - das gilt für alle Behauptungen. Wenn eine behauptung falsch ist, oder ein Argument, weil derjenige, der es aufstellt, nicht allwissend ist, dann sind alle Argumente und Behaupungen falsch. Da das nicht sien kann, ist folglich Allwissenheit keine Voraussetzung für Argumente und Behauptungen.

 

Außerdem, wenn dem so wäre, wäre natürlich auch alles falsch, was Sam behauptet. Alles.

 

Man nennt so etwas einen "Universaleinwand" - einen Einwand, den man gegen alle Argumente und Behauptungen einführen kann. Aber etwas trickreich versucht man den Eindruck zu erwecken, dass dies nur ein Einwand gegen die Behauptungen des Opponenten sei, und nicht auch gegen die eigenen. Ein anderer rethorischer (und unredlicher) Trick.

 

Kurz gesagt, eine bewusste Ursache der Welt existiert nicht, die Welt entstand ohne Zutun eines zwangsweise inaktiven Gottes.

Das würde noch nicht einmal folgen, wenn ich dir bezüglich einer unbewußten Schöpfung durch Gott recht geben würde.

Warum würde die Welt ohne Zutun Gottes entstehen, wenn sie notwendig durch Gott geschaffen wurde?

 

Weil die Notwendigkeit, mit der die Welt entsteht, nicht durch Gott hervorgebracht worden sein kann, sonst wäre es keine Notwendigkeit. Wenn Gott bloß aus "Notwendigkeit" handelt, dann wie ein Stein, der aus Notwendigkeit zu Boden fällt und nicht anders kann. Du verschiebst das Problem der Entscheidung nur auf irgendwelche Notwendigkeiten. Aber woher kommen die Notwendigkeiten? Gott kann sie nicht erzeugt haben, sonst wäre es keine Notwendigkeiten, sondern Entscheidungen. Aber er konnte sich nicht entscheiden, so wenig, wie ein Stein sich "entscheiden" kann, zu fallen.

 

Ein personaler Gott ist ein Gott an den man sich wenden kann.

Der Begriff der Person ist in der antiken Philosophie und in der Scholastik auch anders definiert als der Begriff heute. Der Begriff der Person referiert auf eine metaphysische Wesenheit. Auf das, was wir heute Seele oder Geist nennen.

Eine Person kann es auch ohne Zeit geben, weil es sich nicht um einen materiellen oder physikalischen Gegenstand handelt.

 

Kinder können sich auch an ihren Teddybären wenden, deswegen hat der aber keine Persönlichkeit. Menschen haben sich auch stets an (aus christlicher Sicht) falsche Götter gewandt, was bedeutet: Man kann auch eine persönliche Beziehung zu Göttern haben, die nicht existieren.

 

Nichtmaterielle "Dinge", die es ohne Zeit gibt, nennen wir Ideen - etwa Zahlen, oder logische Gesetze etc., von denen man argumentieren kann, dass es sie auch gibt, wenn nichts existiert. Aber solche dinge sind für gewöhnlich völlig statisch, sie wandeln sich nicht, sie tun nichts, sie treffen keine Entscheidungen - mit "Geist" im normal verstandenen Sinne hat das nichts zu tun, nur mit Vorstellungen, die wir im Geist haben können. Man kann die Summe von allem, was auf diese Wiese "existiert", natürlich Gott nennen - dann ist jede Zahl (beispielsweise) an die man denkt ein Teil von Gott. Nur ist das kein Gott, der handelt, an den man sich wenden kann, der Einfluss nimmt oder Entscheidungen trifft, es ist ein pantheistischer Gott minus allem Materiellen, also ein "halber pantheistischer Gott".