Gottes Zeitlichkeit

[Volker]

@Volker:

Ich bitte dich, das ist aber reichlich wackelig. Da könnte man genauso Luthers spruch entgegenhalten: Was hat Gott getan, bevor er die Zeit erschaffen hat? Ruten geschnitzt, für diejenigen, die solch dumme Fragen stellen. (Jaaaahaaa er hätte vor der Zeit in unserem Denken nicht schnitzen können)

 

Dabei ist die Frage doch so einfach zu beantworten: Nichts. Denn da es kein "vor der Zeit" geben kann (denn ein "vor" setzt die Existenz der Zeit bereits voraus), ist das nichts, wo jemand etwas tun kann. Existenz ist an Zeit gebunden - wie ich schon sagte, Zeit, Raum, Materie und Energie sind nur verschiedene Aspekte ein und derselben Sache, wir haben uns angewöhnt, sie sprachlich zu trennen, aber seit Einstein wissen wir, dass nicht nur Materie und Energie dasselbe sind (E = m * c^2), sondern auch Raum und Zeit.

 

Anders gesagt: Auch Sein setzt Zeit voraus, sofern dieses Sein irgendetwas tut (handelt, interagiert etc.).

 

Da Schöpfung eine Aktion ist - die Ursache der Welt, damit etwas eine Ursache sein kann, muss man übrigens auch Zeit voraussetzen - ist das eine Form des Seins, die Zeit voraussetzt.

 

Die Frage nach Gott und der Zeit war übrigens auch im Christentum immer umstritten, und die "Lösung" von Boethius, Gott außerhalb der Zeit zu stellen, ist längst nicht von allen akzeptiert worden (ein moderner Opponent dagegen wäre beispielsweise der Theologe William Lane Craig).

[Sam_Naseweiss]

Die Schöpfung war als keine bewusste Entscheidung von ihm (denn die hätte Zeit gebraucht).

Vielleicht war es ja die erste bewußte Entscheidung.

aber das ist schon falsch gedacht, denn ich glaube nicht, daß das Denken Gottes Zeit benötigt.

 

Eine bewusste Entscheidung - überhaupt jede Entscheindung, unabhängig, ob sie bewusst, unbewsst oder sonstwie erfolgt - benötigt Zeit, sinst handelt es sich nicht um eine Entscheidung. Damit es überhaupt eine Entscheidung geben kann, muss es ein "vorher" geben, wo die Entscheidung noch nicht getroffen wurde, und ein "nachher", nach dem etwas anders ist als "vorher". Was bedeutet: Wenn es keine Zeit gab, gab es keine Entscheidung, und Gott kan sich zu nichts "entschieden" haben - auch nicht dazu, die Zeit zu erschaffen. Ohne Zeit hatte Gott keine Zeit, um die Zeit zu erschaffen.

Der Begriff der Entscheidung ist falsch.

Wenn ich vor einer Situation stehe, bei der Möglichkeit A und Möglichkeit B unterschiedliche Vor- und Nachteile haben, dann muß ich abwägen und entscheiden.

Entscheidung bedeutet eine Unsicherheit über den richtigen Weg.

Gott hat diese Unsicherheit nicht. Er muß nicht überlegen und braucht auch keine Zeit dafür.

 

Und was Du dazu sagst, ist so voller Widersprüchlichkeiten und Ungereimtheiten, dass man weder von einem Argument reden kann noch von einer Behauptung (von denen Du Dir reichlich viele aus den Fingern schnitzt - bei mir würdest Du natürlich bei jeder Behauptung nach Argumenten oder Beweisen fragen, bei Deiner Selbstsicherheit, mit der Du wahnwitzige und selbstwidersprüchliche Spekulationen "herbeizauberst", kommt man ja schon nicht mehr mit beim Fragen nach Begründungen oder Argumenten).

Werde konkret!

 

Nein! Entscheidungen müssen an Zeit gebunden sein - mehr setze ich nicht voraus. Ich wäre mal gespannt, wie man begründen will, dass es Entscheidungen ohne Zeit geben kann ...

Erstens halte ich die Schöpfung für kein Abwägen - es ist daher keine Entscheidung in dem Sinne, daß Gott überlegen mußte.

Wenn Gott vollkommen ist, wenn Gott gut ist, dann wird er den vollkommenen Weg wählen, den guten Weg und da er allwissend ist, kennt er diesen Weg genau und da er allmächtig ist, wird er diesen Weg auch umsetzen können.Es ist richtig, daß Gott vor der Schöpfung gar nicht wirkte (das steht schon so bei Augustinus). Mit Gott entstand daher die Schöpfung, mit der Gott erst wirkte. Dies bedeutet jedoch nicht, daß Gott und die Schöpfung beides unabhängig voneinander entstanden, sondern daß Gott die Ursache der Schöpfung war, die er aus seiner Ewigkeit herauß geschaffen hat.

 

Aber auf der anderen Seite weiß man, daß die empfundene Dauer, daher das Nacheinander in der Zeit, an das Bewußtsein gebunden ist.

Wir verstehen Zeit nicht richtig und können sie nicht ohne Selbstbezüglichkeit definieren.

Wir wissen nicht genau was Bewußtsein eigentlich ist und mit diesen unklaren und vagen Begriffen willst du dann irgendeinen Schluß ziehen.

 

Oder Du willst mit diesen vagen Begriffen einen gegenteiligen Schluss ziehen ... anders gesagt, man muss die Begriffe nur genügend verwässern, verunklaren, genügend Nebelkerzen werfen, und schon - Simsalabim! - kann man beliebige Behauptungen als gegeben aus dem Hut zaubern. Klarheit ist also von Nachteil, man kann dann nicht mehr so leicht mit Beliebigkeit operieren, also brauch man nur genügend Unklarheit, und schon wird alles möglich.

Werde konkret!

 

So einfach ist das - der grundlegende Trick aus der Kiste der Obskurantisten.

 

Wir verstehen genug von Zeit, um zu wissen, dass man für eine Entscheidung Zeit braucht, dass es ein "vorher" und ein "nachher" geben muss. Mehr brauche ich nicht zu wissen - ich muss nicht die Geheimnisse der Zeit bis in die tiefsten Tiefen ergründet haben, um das zu wissen. Ich muss nicht jedes Atom eines Kieselsteins mit Vornamen und per Du anreden können, um zu wissen, wann ich einen im Schuh habe.

Wir wissen wie es in unserem Mesokosmos zugeht, daß ist alles - und ja, wenn das Gottesbild vom alten Mann im Bart richtig wäre, dann würden auch deine Einwände zutreffen!

[Sam_Naseweiss]

Es ist sinnlos, Allwissenheit vorauszusetzen, um damit Argumente zu haben. Wir müssen nicht alles wissen, um etwas zu begründen.

Allwissenheit wird nicht voraußgesetzt um ein Argument zu haben - die Eigenschaften Gottes wurden aus dem Denken abgeleitet und aus der Schrift und wenn man dan alle Eigenschaften gefunden hat, die man für einen christlichen Gott annehmen muß (wenn man der Scholastik folgt), dann kann die Kritik der ansetzen und fragen, ob ein solcher Gott denn widerspruchsfrei denkbar ist. Ist ein solcher Gott widerspruchsfrei denkbar, dann ist der positiver Atheismus falsch obwohl Gottes Existenz dadurch noch nicht bewiesen ist.

Die Eigenschaften Gottes werden nicht erst heute ausgedacht um damit gegen den Atheismus argumentieren zu können.

 

Trick Nr. 2 aus der Kiste der Obskurantisten: Behaupte, dass ein Opponent absolute Allwissenheit haben müsste, um seine Argumente wirklich begründen zu können. Viele merken ja nicht, dass dieses Argument heftigst zurückschlägt: Denn nun müsstes Du allwissend sein, um auch nur behaupten zu können, es sei so, wie Du sagst - das gilt für alle Behauptungen. Wenn eine behauptung falsch ist, oder ein Argument, weil derjenige, der es aufstellt, nicht allwissend ist, dann sind alle Argumente und Behaupungen falsch. Da das nicht sien kann, ist folglich Allwissenheit keine Voraussetzung für Argumente und Behauptungen.

Diesen Trick verwende ich gar nicht. Deine Trickkiste ist mir unwichtig.

Es ist aber bekannt, daß der Begrifff der Zeit nicht ohne Selbstbezüglichkeit defniert werden kann.

Die von uns empfundene Dauer und das Nacheinander der Zeiten sind Konstrukte unseres Geistes.

Wenn wir ein materialistisches Verständnis von Bewußtsein als Definition des Bewußseins voraußsetzen, dann gelangen wir per Definition zu einem Atheismus.

Wenn wir einen Personenbegriff unserer heutigen Zeit, der aus dem alten Personenbegriff entstanden ist, dann aber im Zuge der Aufklärung abgewandelt wurde verwenden um seine Falschheit aufzuzeigen, dann ist das ähnlich sinnfrei.

 

Siehe auch hier:

In der klassischen Philosophie ist die Definition des Boethius der Ausgangspunkt des Verständnisses vom Menschen als Person: Persona est rationalis naturae individua substantia, d.h. Person ist die unteilbare („individuelle“) Substanz rationaler (vernünftiger) Natur. Dies meint, dass der Erscheinung des Menschen als denkendem Lebewesen ein sinnlich nicht wahrnehmbarer, d.h. metaphysischer Wesenskern zugrunde liegt. „Person“ in diesem Sinne wurde in der mittelalterlichen Philosophie dann öfter mit dem Begriff „unsterbliche Seele“ identifiziert. In der Philosophie der Neuzeit (Aufklärung) wurde der Begriff Person als einer substanziellen Realität vielfältig kritisiert und seine metaphysische Dimension argumentativ bestritten. Seit dem 20.Jhdt. ist nicht mehr von einer Substanz die Rede, sondern von Personalität im Sinne eines Existenzials.

http://de.wikipedia.org/wiki/Person

 

Außerdem, wenn dem so wäre, wäre natürlich auch alles falsch, was Sam behauptet. Alles.

 

Man nennt so etwas einen "Universaleinwand" - einen Einwand, den man gegen alle Argumente und Behauptungen einführen kann. Aber etwas trickreich versucht man den Eindruck zu erwecken, dass dies nur ein Einwand gegen die Behauptungen des Opponenten sei, und nicht auch gegen die eigenen. Ein anderer rethorischer (und unredlicher) Trick.

Werde konkret!

 

Kurz gesagt, eine bewusste Ursache der Welt existiert nicht, die Welt entstand ohne Zutun eines zwangsweise inaktiven Gottes.

Das würde noch nicht einmal folgen, wenn ich dir bezüglich einer unbewußten Schöpfung durch Gott recht geben würde.

Warum würde die Welt ohne Zutun Gottes entstehen, wenn sie notwendig durch Gott geschaffen wurde?

 

Weil die Notwendigkeit, mit der die Welt entsteht, nicht durch Gott hervorgebracht worden sein kann, sonst wäre es keine Notwendigkeit.

Ich schrieb das die Notwendigkeit in Gottes Wesen begründet ist.

Es liegt in der Natur eines vollkommenen Wesens, daß es selbsttätig ist.

Davon handeln ja die Beiträge von mir und Sebi,. Nämlich das es einen Gott gibt, der etwas schafft, was er nicht ist, damit er wirken kann und weil dies seiner Liebe entspricht.

Es handelt sich nicht um eine externe Notwendigkeit, sondern um eine innere Notwendigkeit.

In einem vollkommen Wesen fallen Notwendigkeit und Freiheit zusammen.

Wenn Gott vollkommen ist, dann wird er sich nicht zu Gunsten eines etwas schlechteren Weges entscheiden, weil ihm dieser vielleicht besser gefällt oder weil er es aus einer Laune herauß so will - er wird immer den Weg wählen, der ihm entspricht.

Und so fallen in Gott Notwendigkeit und Freiheit zusammen.

 

Wenn Gott bloß aus "Notwendigkeit" handelt, dann wie ein Stein, der aus Notwendigkeit zu Boden fällt und nicht anders kann. Du verschiebst das Problem der Entscheidung nur auf irgendwelche Notwendigkeiten. Aber woher kommen die Notwendigkeiten? Gott kann sie nicht erzeugt haben, sonst wäre es keine Notwendigkeiten, sondern Entscheidungen. Aber er konnte sich nicht entscheiden, so wenig, wie ein Stein sich "entscheiden" kann, zu fallen.

Wenn Gott ein unveränderliches und vollkommenes Wesen besitzt, wovon man au anderen Gründen ausgehen muß, dann wird er in einer Situation immer gleich handeln und daher erfolgt sein Handeln mit Notwendigkeit aus seinem Wesen, wobei diese Notwendigkeit die höchste Form der Freiheit darstellt - denn was kann er freier sein, als die Sicherheit über den eigenen Willen und die Möglichkeit diesen umzusetzen.

 

Ein personaler Gott ist ein Gott an den man sich wenden kann.

Der Begriff der Person ist in der antiken Philosophie und in der Scholastik auch anders definiert als der Begriff heute. Der Begriff der Person referiert auf eine metaphysische Wesenheit. Auf das, was wir heute Seele oder Geist nennen.

Eine Person kann es auch ohne Zeit geben, weil es sich nicht um einen materiellen oder physikalischen Gegenstand handelt.

 

Kinder können sich auch an ihren Teddybären wenden, deswegen hat der aber keine Persönlichkeit. Menschen haben sich auch stets an (aus christlicher Sicht) falsche Götter gewandt, was bedeutet: Man kann auch eine persönliche Beziehung zu Göttern haben, die nicht existieren.

Man wendet sich an Dinge, denen man eine Person zuweißt.

Eine Person ist zunächst eine vermutete Adresse.

 

Nichtmaterielle "Dinge", die es ohne Zeit gibt, nennen wir Ideen - etwa Zahlen, oder logische Gesetze etc., von denen man argumentieren kann, dass es sie auch gibt, wenn nichts existiert. Aber solche dinge sind für gewöhnlich völlig statisch, sie wandeln sich nicht, sie tun nichts, sie treffen keine Entscheidungen - mit "Geist" im normal verstandenen Sinne hat das nichts zu tun, nur mit Vorstellungen, die wir im Geist haben können. Man kann die Summe von allem, was auf diese Wiese "existiert", natürlich Gott nennen - dann ist jede Zahl (beispielsweise) an die man denkt ein Teil von Gott. Nur ist das kein Gott, der handelt, an den man sich wenden kann, der Einfluss nimmt oder Entscheidungen trifft, es ist ein pantheistischer Gott minus allem Materiellen, also ein "halber pantheistischer Gott".

Wenn der positive Atheismus recht hat, dann hat er recht.

Setzen wir dies jedoch nicht vorauß, dann können wir mit der Scholastik von der metaphysischen Existenz eines Geistes ausgehen.

 

Der positive Atheismus kritisiert nicht, daß Gott nicht mit dem Materialismus vereinbar ist, sondern daß er selbstwidersprüchlich sei.

Selbstwidersprüchlichkeit muß man aber anhand der theologischen Begriffe aufzeigen, sonst formuliert man keinen positiven Atheismus, sondern nur eine banale Ablehnung des Glaubens auf Basis eines Materialismus.

 

 

Gruß

Sam

[Sam_Naseweiss]

@Volker:

Ich bitte dich, das ist aber reichlich wackelig. Da könnte man genauso Luthers spruch entgegenhalten: Was hat Gott getan, bevor er die Zeit erschaffen hat? Ruten geschnitzt, für diejenigen, die solch dumme Fragen stellen. (Jaaaahaaa er hätte vor der Zeit in unserem Denken nicht schnitzen können)

 

Dabei ist die Frage doch so einfach zu beantworten: Nichts. Denn da es kein "vor der Zeit" geben kann (denn ein "vor" setzt die Existenz der Zeit bereits voraus), ist das nichts, wo jemand etwas tun kann. Existenz ist an Zeit gebunden - wie ich schon sagte, Zeit, Raum, Materie und Energie sind nur verschiedene Aspekte ein und derselben Sache, wir haben uns angewöhnt, sie sprachlich zu trennen, aber seit Einstein wissen wir, dass nicht nur Materie und Energie dasselbe sind (E = m * c^2), sondern auch Raum und Zeit.

 

Anders gesagt: Auch Sein setzt Zeit voraus, sofern dieses Sein irgendetwas tut (handelt, interagiert etc.).

 

Da Schöpfung eine Aktion ist - die Ursache der Welt, damit etwas eine Ursache sein kann, muss man übrigens auch Zeit voraussetzen - ist das eine Form des Seins, die Zeit voraussetzt.

 

Die Frage nach Gott und der Zeit war übrigens auch im Christentum immer umstritten, und die "Lösung" von Boethius, Gott außerhalb der Zeit zu stellen, ist längst nicht von allen akzeptiert worden (ein moderner Opponent dagegen wäre beispielsweise der Theologe William Lane Craig).

Erstens ist es falsch die Schöpfung durch Gott so zu deuten, als hätte Gott in einer zeitloßen Ewigkeit herumgedümpelt und dann etwas geschaffen, denn dafür hätte er Zeit benötigt.

Gott muß daher schon immer schöpferisch tätig gewesen sein, wobei das "Immer" auch schon ein falscher Begriff ist.

Die zeitliche Schöpfung erfolgte quasi simultan mit dem ewigen Sein Gottes.

Wobei sie aber nicht ohne Gott entstanden wäre, weil es außer Gott kein anderen Seinsgrund gibt.

Zweitens hat Craig ja einen netten Gottesbeweis aufgestellt, ich glaube also nicht, daß Craig da eine andere Ansicht vertritt als ich.

 

Zur Ewigkeit Gottes:

Das menschliche Wissen, mit dem die Ereignisse 'secundum se' betrachtet werden, ist ganz der Defizienz der Zeitlichkeit[37] verhaftet. Es entspringt einem sukzessiven resp. diskursiven Erkennen, das stets von einem potentiellen, mehr unvollkommenen zu einem mehr aktuellen resp. vollkommeneren Zustand fortschreitet:

 

"Quia enim homo subiacet mutationi et tempori, in quo prius et posterius locum habent, succesive cognoscit res, quaedam prius et quaedam posterius." (59-61)

 

So kommt es, daß unser Wissen geprägt ist von der Erinnerung an das Vergangene ("praeterita memoramur", 61), der Schau des Präsenten ("videmus praesentia", 61) und des Rätselns über die Zukunft ("praegnosticamur futura", 62).

 

Davon vollständig unterschieden ist das göttliche Wissen: Gott, der sich seinem Knecht Moses in der Wüste als der "Ich bin der ich bin" offenbart (Ex 3,14)[38] ist reiner Seinsakt. Jeder Hauch von Potenz und damit auch Zeitlichkeit, die den Menschen prägen, ist ihm fern[39], sodaß wir bei Mal 3,6 Gott sagen hören: "Ich bin der Herr und ich wandele mich nicht". Entsprechend gibt es in seinem Erkennen, das er selber ist[40] - auf die zweite Weise gesprochen - nichts Vergangenes oder Zukünftiges, an das er sich erinnern oder das er vorhersagen könnte. Alles ist dem Ewigen - nicht mittels Ideen, sondern in dem einen Akt, in dem er sein eigenes Wesen schaut, in der unveränderlichen Form, durch die alles Kontingente subsistiert - zugleich gegenwärtig:

 

"Sed Deus, sicut liber est ab omni motu secundum illud Malachiae 'Ego Dominus et non mutor', ita omnem temporis succesionem excedit, nec in eo invenitur praeteritum nec futurum, sed praesentialiter omnia futura et praeterita ei adsunt; sicut ipse Moysi famulo suo dicit 'Ego sum qui sum'." (62-66)

 

Unter dieser Perspektive zeigt sich die Unzulänglichkeit menschlicher Rede, die davon spricht, Gott habe den Tod irgendeines Menschen voraus-gesehen. Diese Sprechweise gibt nur "modo nostro" (67) einen Sinn. Sprechen wir aber von der Perspektive Gottes her - und das ist die Sprechweise der Theologie, die 'scientia subalternata' aus der 'scientia Dei et beatorum' ist[41] - müssen wir sagen: Gott sieht den Menschen in einem einzigen Akt geboren werden und sterben, wie ich Petrus sitzen sehe, wenn er gerade sitzt:

http://www.doctor-angelicus.de/letzteschrift.htm