Warum tauft ihr eure Kinder?

[Ruth]

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Zitat von Ute am 17:55 - 16.Dezember..2002

Baigan Tamatar klingt am leckersten. Was ist das?

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Aubergine (Baigan) und Tomaten (Tamatar). Sagt mein indisches Kochbuch.

[Ute]

Das klingt lecker!

 

Meinst du, du kriegst auch noch Kleftiko, Nasu No Karashi, Dousha Shao Bing und Ibishyimbo n’imboga raus? Saure Nierchen und Beans kennich. *schlabber!*

[Gast Claudia]

Och Kinners... mit Euren Hungerphantasien kann man wirklich jeden Thread kaputt kriegen...

[Ruth]

Gar nicht so einfach:

 

Kleftiko = Lammfleisch aus dem Ofen (wohl aus Zypern)

 

Ibishyimbo n'imboga = Bohnen mit Gemüse (aus Ruanda)

 

Nasu No Karashi = Nasu sind ebenfalls Auberginen, und Karashi ein scharfer Senf, aber das No? (japanisch)

 

Dousha Shao Bing = Shao Bing ist ein Fladenbrot, Dousha könnte eine Bohnenpaste sein, aber da bin ich mir nicht sicher (jedenfalls chinesisch)

 

*schleck*

 

@Claudia: Das sind Fragen und Antworten und nicht mal off-topic, weil man das alles bei einer Taufe servieren könnte. Einfach überlesen und zur Tagesordnung übergehen.

(Habe ich wohl mit dieser charmanten Ausrede eine Chance, vor der Löschung verschont zu bleiben? )

[Ute]

Danke, Ruth. Du bist Spitze!!

 

Hab ich jetzt Hunger....

[beegee]

Den Kinder gehört das Himmelreich auch ohne Taufe

 

Matthäus 19 Vers 14: Aber Jesus sprach: Lasset die Kinder und wehret ihnen nicht, zu mir zu kommen; denn solchen gehört das Himmelreich.

 

 

Und noch deutlicher lesen wir in Matthäus 18 Vers 10&11: Seht zu, dass ihr nicht einen von diesen Kleinen verachtet. Denn ich sage euch: Ihre Engel im Himmel sehen allezeit das Angesicht meines Vaters im Himmel.

 

 

Kindern gehört also nicht nur das Himmelreich, sie haben dazu noch einen ganz besonderen Schutz hier auf Erden, nämlich die Engel und dies sind keine gewöhnlichen Engel sondern es ist ein Rang von Engel die das Angesicht des Vaters im Himmel also unseres Gottes allezeit sehen.

 

 

Und nochwas fällt mir dazu ein: Gott hat Kinder, aber keine Enkelkinder - so muss früher oder später jeder Mensch selbst eine persönliche Entscheidung für oder wider Jesus Christus treffen, vorausgesetzt wir Christen sind noch missionarisch tätig und sprechen über die Erlöserkraft unseres Herrn.

 

gby

 

bernd

[Ute]

Und bis wann würdest du das Kindersein ansetzen?

 

Danach wird's ja gefährlicher.

[beegee]

Hoi Ute,

 

gefährlich wirds, wenn man für sein EIGENES Leben EIGENE Entscheidungen treffen muss, die die Eltern nunmal nicht abnehmen können.

 

Das Firmungsalter zwischen 12-16 ist so eine Markierung, denn nichts anderes sollte die Firmung sein: eine bewusste Entscheidung für ein Leben mit Jesus Christus oder ohne Jesus Christus - JEDER ist dazu aufgerufen.

 

Ich sehe dieses Alter auch nicht mehr als "Kindesalter" an sondern hier beginnt ja dann auch sehr spürbar - die Teenagerzeit

 

gby

 

bernd

[Lichtlein]

@Ute: Kleftiko ist gefüllte Lammkeule (Füllung anstelle des Knochens); die Füllung besteht aus Schafskäse, Zitronensaft, Salz, Pfeffer, Dill und viiiel Knoblauch. Gegart wird das Ganze im Ofen, in Alu-Folie eingewickelt; Vorsicht beim Auswickeln - das Ganze schwimmt dann in Soße! (Kenne ich von Kreta her).

 

@Claudia: Du bekommst auch noch eine Antwort - aber die kann ich nicht so fix wie die an Ute - bitte etwas Geduld!

 

Grüße,

Lucia

[Ute]

Hach, Lucia!

[Gast Claudia]

Hallo Ruth,

 

>@Claudia: Das sind Fragen und Antworten und nicht mal off-topic, weil man das alles bei einer Taufe servieren könnte...<

 

Okay, der Punkt geht für die Ausrede ganz klar an Dich...

[Gast Claudia]

Hallo beegee,

 

>Kindern gehört also nicht nur das Himmelreich, sie haben dazu noch einen ganz besonderen Schutz hier auf Erden, nämlich die Engel und dies sind keine gewöhnlichen Engel sondern es ist ein Rang von Engel die das Angesicht des Vaters im Himmel also unseres Gottes allezeit sehen.<

 

Was ist mit den Kindern, die täglich auf dieser Erde verhungern? Wo ist dieser besondere Schutz auf Erden da geblieben?

 

(Lucia: das ist eine FRAGE, okay, und dazu eine sehr ernst gemeinte...!

[beegee]

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Zitat von Ute am 19:34 - 16.Dezember..2002

Die Antwort befriedigt nicht. Ab wann ist ein Kind kein Kind mehr und damit nicht mehr automatisch gottesgeschützt? 12 - 16 ist keine Markierung, sondern eine Marge von +33% auf 12 bzw. -25% auf 16. Also was nu genau?

 

 

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Hoi Ute,

 

ein Kind ist dann "kein Kind" mehr, wenn es bewusste Entscheidungen treffen kann, die Konsequenzen für das ganze Leben mit sich tragen.

 

Bspl. eine 12 jährige trifft die Entscheidung mit ihrem Freund zu schlafen und kennt die Konsequenzen einer Schwangerschaft - diese 12-jährige ist kein Kind mehr

 

 

Bspl. ein 14-jähriger Junge trifft die Entscheidung sich nicht firmen zu lassen und aus der Kirche auszutreten - dieser 14jährige ist kein Kind mehr

 

 

Der Schutz Gottes gilt ja allen Menschen, Kinder geniessen hier wie schon gesagt einen ganz besonderen, dieser entfällt aber dann, wenn die Entscheidungsfreiheit des Menschen gereift ist. Das Gleischnis vom "verlorenen Sohn" unterstreicht das nochmals.

 

gby

 

bernd

[MarkusB]

Liebe Claudia,

diesen Beitrag einer Person namens Claudia habe ich heute beim stöbern in Utes Forum gefunden:

 

<<... Ich würde nicht mehr in den Spiegel sehen können, wenn ich meinen Kindern erlauben würde, sich firmen zu lassen oder sowas. Weil das meinen Erziehungsidealen so ziemlich in allem widerspricht (Überzeugung leben; nicht mit dem Strom schwimmen, weil es alle machen, sowas etwa). ...>> (Zitat einer Claudia aus Utes Forum)

 

Das hat mich in der Diktion sehr stark an Deine Beiträge hier erinnert. Bevor ich Dir aber Unrecht tue eine Frage:

Ist dieser Beitrag von Dir? Das würde mich nämlich sehr erstaunen.

 

liebe Grüße

Markus

[beegee]

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Zitat von Claudia am 20:04 - 16.Dezember..2002

 

Was ist mit den Kindern, die täglich auf dieser Erde verhungern? Wo ist dieser besondere Schutz auf Erden da geblieben?

 

 

Viele Grüße,

Claudia

 

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Hoi Claudia,

 

dieser besondere Schutz ist grade bei diesen Kindern noch mehr aktiviert als wir es uns je vorstellen können, wir können nur knapp erahnen was Vers 4 aus dem Matthäuskapitel 5 überhaupt aussagt: "Selig sind, die da Leid tragen; denn sie sollen getröstet werden." Oder Vers 10 aus Jesaja 49: Sie werden weder hungern noch dürsten, sie wird weder Hitze noch Sonne stechen; denn ihr Erbarmer wird sie führen und sie an die Wasserquellen leiten.

 

Diese Kinder, die Du zu Recht ansprichst Claudia werden heimgerufen von dieser "gottentfernten" Welt! Und ich würde sogar noch weiter gehen, alle Menschen die sich Christen nennen werden einmal von Jesus gefragt werden: Wo wart Ihr? Ich war durstig und IHR habt mir nicht zu essen gegeben - ich war hungrig und IHR habt mich nicht gespeist...

 

gby

 

bernd

[Tifs]

Hallo bernd!

Hast Du die Diskussion über den Heilsplan und die Abtreibungsdebatte in diesem Forum mitverfolgt? Ich würde da mal den A&A's recht geben: Es wäre doch geradezu unverantwortbar gefährlich, einen Menschen dann bis zum "entscheidungsfähigen" Alter kommen zu lassen, wenn das im Ernstfall ewige Geschiedenheit (Hölle, ewige Verdammnis, etc.) von Gott bedeuten würde, oder?

Ich denke, Gott entzieht seinen Schutz keinem Menschen, auch denen nicht, die ihn nicht annehmen, aus welchen Gründen auch immer. Auch für A&A's gilt meiner Meinung nach, dass sie nicht aus Gottes Hand fallen. Und damit ist jetzt nicht gemeint, dass man vom Unglück verschont bleibt, sondern dass auch im Unglück Gott da ist, auch wenn wir es manchmal nicht spüren. (hab mich wohl hiermit als "Kuschelchristin" geoutet, was?)

Aber zur Theodizee sollten wir an diesem Punkt nicht diskutieren, da das definitiv off topic wäre.

 

Gruß

 

Tifs

[Gast Claudia]

<<... Ich würde nicht mehr in den Spiegel sehen können, wenn ich meinen Kindern erlauben würde, sich firmen zu lassen oder sowas. Weil das meinen Erziehungsidealen so ziemlich in allem widerspricht (Überzeugung leben; nicht mit dem Strom schwimmen, weil es alle machen, sowas etwa). ...>> (Zitat einer Claudia aus Utes Forum)

 

>Das hat mich in der Diktion sehr stark an Deine Beiträge hier erinnert. Bevor ich Dir aber Unrecht tue eine Frage:

Ist dieser Beitrag von Dir? Das würde mich nämlich sehr erstaunen.<

 

Warum?

[Gast Claudia]

Hallo Beegee,

 

>Diese Kinder, die Du zu Recht ansprichst Claudia werden heimgerufen von dieser "gottentfernten" Welt!<

 

Du liebe Zeit!

Wenn Dein Kind etwa bei einem Unfall sterben würde, wärst Du Gott dankbar, wenn er es aus dieser gottesfernen Welt holt????

 

DAS macht mir Angst. Glauben geht viel weiter als Liebe zu Menschen, als Vernunft im weitestens Sinne. Sorry, Beegee, aber ich kann Dich wirklich nicht verstehen.

 

Im übrigen hast Du meine Frage nicht beantwortet: wo ist ihr Schutz, der ihnen *auf Erden* gegeben sein soll (Du schriebst *sie haben dazu noch einen ganz besonderen Schutz hier auf Erden*)? Hier auf Erden hat ja das mit dem Schutz nicht geklappt. Offensichtlicher geht es kaum.

 

Viele Grüße,

Claudia

[MarkusB]

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Zitat von Claudia am 21:30 - 16.Dezember..2002

 

<<... Ich würde nicht mehr in den Spiegel sehen können, wenn ich meinen Kindern erlauben würde, sich firmen zu lassen oder sowas. Weil das meinen Erziehungsidealen so ziemlich in allem widerspricht (Überzeugung leben; nicht mit dem Strom schwimmen, weil es alle machen, sowas etwa). ...>> (Zitat einer Claudia aus Utes Forum)

 

>Das hat mich in der Diktion sehr stark an Deine Beiträge hier erinnert. Bevor ich Dir aber Unrecht tue eine Frage:

Ist dieser Beitrag von Dir? Das würde mich nämlich sehr erstaunen.<

 

Warum?

 

 

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Nun, gesetzt den Fall, es wäre so, deshalb:

 

<<... Das ist DEIN Glaube.

Wieso gibst Du Deinen Kindern nicht die Möglichkeit, selbst dorthin zu finden?

 

>Dasselbe mit der Sündenvergebung. Meine Kinder wurden als Deutsche geboren - und es war ihnen ebenfalls nicht bewußt - da haben sie auch keine Wahl;<

 

Die eine Wahl wird ihnen durch den Wohnsitz und die Umstände genommen, an denen die Eltern nur mittelbar schuld sind (wegen gesellschaftlicher und anderer Zwänge). Die andere Wahl (Glauben) wird ihnen durch die Eltern *bewußt* genommen. >> (Claudia)

 

Diese Argumentation gegenüber Lucia erscheint mir etwas schizophren im Hinblick auf das, was Du in Utes Forum geschrieben hast. Du tust genau das, was Du Lucia hier vorwirfst.

 

Gruß

 

Markus

[Ute]

beegee:

 

>Den Kinder gehört das Himmelreich auch ohne Taufe <

 

Ganz schön frech, dass du jetzt auch die nichtgetauften Kinder beanspruchen willst, also ALLE.

 

Deine Antwort bezüglich des Nichtmehrkindseins ist sehr nichtssagend. Ich interpretiere also:

 

Wenn Kind entscheidungsfähig wird, hat es eine Chance, nicht mehr dem Himmelreich anzugehören.

 

Lasst sie uns nutzten!

[Ralf]

Keine Sorge, Ute, Gott wird dieses Ansinnen von Dir ernst nehmen, er respektiert Deinen Willen. Und übrigens ist die Sicherheit(!) des Himmelreiches für nichtgetaufte Kinder nicht katholische Lehre, das nurn nebenbei.

 

Paz y bien,

Ralf

[Ute]

Super, was dein Gott dir so alles mitteilt, Ralf.

 

Lasst uns die Kinder hier raushalten.

[Lichtlein]

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Zitat von Ute am 23:26 - 16.Dezember..2002

Super, was dein Gott dir so alles mitteilt, Ralf.

 

Lasst uns die Kinder hier raushalten.

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Umpf - Ute, in diesem Thread geht's um Kinder!

 

und jetzt muß ich wohl erst mal lesen, was sich hier so angesammelt hat, bevor ich meine Antwort an Claudia schreiben kann ...

[sstemmildt]

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Zitat von Ute am 22:15 - 16.Dezember..2002

beegee:

 

>Den Kinder gehört das Himmelreich auch ohne Taufe <

 

Ganz schön frech, dass du jetzt auch die nichtgetauften Kinder beanspruchen willst, also ALLE.

 

Deine Antwort bezüglich des Nichtmehrkindseins ist sehr nichtssagend. Ich interpretiere also:

 

Wenn Kind entscheidungsfähig wird, hat es eine Chance, nicht mehr dem Himmelreich anzugehören.

 

Lasst sie uns nutzten!

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Liebe Ute,

 

Du hast was mißverstanden:

 

Den Kindern gehört es - nicht die Kinder ihm.

 

Wennses nicht wollen, bekommen sie dafür vielleicht Pfand - also keine Aufregung.

[Lichtlein]

Liebe Claudia,

nun will ich mir die Zeit nehmen, auf Deine Fragen einzugehen.

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Zitat von Claudia am 17:14 - 16.Dezember..2002

Liebe Lucia,

 

>>Moment, wir reden doch hier von einer Zeremonie, und wir reden von KINDERN, bei der Taufe sogar oft von BABIES... die *können* nicht bewußt an sowas teilhaben...<<

 

>Anteil an Jesus hat man oder hat man nicht - ganz egal, ob es einem bewußt ist.<

 

Das ist DEIN Glaube.

Wieso gibst Du Deinen Kindern nicht die Möglichkeit, selbst dorthin zu finden?

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Bei der Taufe haben die Kinder noch keinen Glauben, den kann man ihnen durch die Taufe auch nicht "verpassen"; da wachsen sie langsam hinein - oder auch nicht. Selbstverständlich haben die Kinder die Möglichkeit, ihren eigenen Glauben zu finden. Aber sie haben auch die Möglichkeit, einen anderen Weg zu gehen. Ich kenne etliche Kinder von "streng religiösen" Eltern (gerade Pfarrerskinder), die mit Gott, Glauben und Kirche überhaupt gar nichts mehr am Bein haben.

 

• ---

>Dasselbe mit der Sündenvergebung. Meine Kinder wurden als Deutsche geboren - und es war ihnen ebenfalls nicht bewußt - da haben sie auch keine Wahl;<
 
Die eine Wahl wird ihnen durch den Wohnsitz und die Umstände genommen, an denen die Eltern nur mittelbar schuld sind (wegen gesellschaftlicher und anderer Zwänge). Die andere Wahl (Glauben) wird ihnen durch die Eltern *bewußt* genommen.

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Claudia, Glaube ist nichts, was "genommen" oder "gegeben" wird - ich sehe Glauben-Können als ein Geschenk Gottes an, als eine Gnade. Die Konfession und die Kirchenzugehörigkeit - wenn Du so argumentiert hättest, hätte ich Dir zugestimmt - die werden dem Kind "aufgedrückt" oder "übergestülpt"; aber mit 14 ist das Kind religionsmündig und kann seine eigene Willenserklärung zu dem Thema abgeben.

 

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>Gerade im Glauben können sie wählen - ob sie ja dazu sagen oder nicht.<
 
Entscheide Dich mal freiwillig gegen Deine Familie, Deine Gemeinde, Dein Umfeld, Deine ganze Kindheitserfahrung.
 
Kinder, die religiös erzogen werden, haben *keine* Möglichkeit zu wählen. Und das Alter für Religionsfreiheit finde ich sowieso voll daneben.

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Genau das habe ich getan, Claudia. Meine Mutter ist geradezu verbissen kirchenfeindlich, und mein Vater war striktestens dagegen (obwohl er katholisch ist), daß ich Meßdiener werde, mit meinen Freunden ins (katholische) Pfadfinder-Zeltlager fahre, katholische Jugendgruppen leite oder gar Theologie studiere. Im letzten Punkt hat er sich (vorläufig) durchsetzen können (wer zahlt, bestimmt die Musik - das war die These), bei den übrigen nicht. Insofern habe ich gewisse Probleme, Deiner Argumentation zu folgen - denn ich habe genau das hinter mir, was Du für sozusagen unmöglich hältst.

 

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>Die Firmung (je nach Bistum zwischen 12 und 16)ist die eigene, freie Entscheidung, ob das Kind zur Kirche gehören will, oder nicht.<
 
Du meinst, ein Kind hat mit 12 bis 16 die Reife, so eine Lebensentscheidung zu treffen? Oder ist es keine Lebensentscheidung, SOLLTE es keine sein? Findest Du in diesem zusammenhang *so ein bißchen Rumprobieren* gut?

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Das Alter von 12 halte ich für entschieden zu früh - ich selber bin mit 11 gefirmt worden und kann nicht behaupten, daß es meine eigene Entscheidung war. Und das bedaure ich sehr. Wir wurden damals schulklassenweise "abgefertigt" - und das finde ich überhaupt nicht in Ordnung. Firmung sollte wirklich - wie Du es auch schreibst - eine Lebensentscheidung sein, und kein "rumprobieren" und schon gar nicht "das gehört sich so". Mit 16 allerdings war für mich klar, wohin der Weg geht; und als meine jüngste Schwester mich gebeten hat, ihr Firmpate zu werden (ich war 19), war diese Firmung für mich diejenige, wo ich ganz klar mein JA zu Gott und Kirche gesagt habe.

 

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>Aber wie soll ein Kind Entscheidungen fällen, wenn es niemals auch nur ansatzweise erfahren hat, wofür oder wogegen es sich entscheidet?<
 
Es soll natürlich wissen, wofür oder wogegen es sich entscheidet. Es soll Gottesdienste besucht haben und Moscheen gesehen, sich mal über Religionen wie Buddhismus und Taoismus und Hinduismus informiert haben und ALLES wenigstens mal gehört haben, soviel wie möglich, ja. Aber nicht einseitig. Sonst ist eine freie Entscheidung nicht möglich.

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Genau deswegen befaßt sich der Religionsunterricht in der Unterstufe ja auch mit anderen Religionen. Über die kath. Regionalstelle ließ unser Religionslehrer sogar eine hinduistische Inderin und einen japanischen Buddhisten "einfliegen"; und als der Islam an der Reihe war, kam der Vater einer iranischen Klassenkameradin. Im Endeffekt wußten wir (wenn wir brav aufgepaßt hatten) mehr über fremde Religionen, als über die eigene - denn mit der hatte es unser Reli-Lehrer nicht so ...

 

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Was ist mit den Kindern, die täglich auf dieser Erde verhungern? Wo ist dieser besondere Schutz auf Erden da geblieben?
 
(Lucia: das ist eine FRAGE, okay, und dazu eine sehr ernst gemeinte...! !)

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Claudia, das sehe ich, daß Dir diese Frage ernst gemeint ist. Meine Meinung: diesen "besonderen Schutz auf Erden" sehe ich ganz anders: es ist kein Schutz vor Leid und Tod - den gibt es nicht. Sonst würde Gott ja auch natürliche Aborte, Abtreibungen, plötzlichen Kindstod, Diabetes, Krebs und alle anderen Ursachen von Leid, Schmerz und Tod verhindern müssen (womit wir mal wieder bei der Theodizee wären - aber das würde den Thread sprengen). Der "besondere Schutz" den die Kinder haben, ist ihre kindliche Unschuld; das ist der beste Schutz vor dem Bösen, vor (um es mal religiös zu formulieren) Versuchungen. Ein zweijähriges Kind z. B. kennt noch kein "bewußtes Lügen, um sich einen Vorteil zu verschaffen" - einfach, weil es noch nicht in der Lage ist, die Folgen seines Tuns abzuwägen. Genausowenig kommt ein Zehnjähriger in die Versuchung Ehebruch zu begehen - die Gründe sind ja wohl offensichtlich.

 

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<<... Ich würde nicht mehr in den Spiegel sehen können, wenn ich meinen Kindern erlauben würde, sich firmen zu lassen oder sowas. Weil das meinen Erziehungsidealen so ziemlich in allem widerspricht (Überzeugung leben; nicht mit dem Strom schwimmen, weil es alle machen, sowas etwa). ...>> (Zitat einer Claudia aus Utes Forum)

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Eine kirchenferne Mutter, die ihrem Kind verbietet, sich taufen/firmen zu lassen, obwohl das Kind es unbedingt möchte, die tut ihrem Kind genauso Gewalt an, wie die katholische Mutter, die ihr Kind zwingt, sich gegen seinen ausdrücklichen Willen firmen zu lassen. Manchmal muß man Kinder zu etwas zwingen (wenn ich meinen Sohn nicht scheuchen würde, würde er allmorgendlich den Schulbus verpassen), aber bei Gewissensentscheidungen (Religion, Freunde, Ehepartner z. B.) dürfen sie keinen Zwang ausüben - im günstigeren Fall kehrt das Kind seinen Eltern den rücken und geht seinen eigenen Weg; im ungünstigeren setzen sich die Eltern durch - bis das Kind genügend Kraft hat und es zum großen Knall kommt; und im ungünstigsten Fall wird das Kind zum seelischen Krüppel.

 

So, Claudia, das waren jetzt Deine Fragen. Nun meine Frage an Dich: Wie soll ich, als jemand, der seinen Glauben auch lebt, meine Kinder ohne Glauben aufwachsen lassen? Es fängt damit an, daß vor den (warmen) Mahlzeiten gebetet wird. Soll ich die Kinder solange rausschicken, während mein Mann und ich beten? Muß ich jedesmal, bevor die lieben Kleinen aus Kindergarten und Schule kommen, die Kreuze, Heiligenbilder und das Weihwasserkesselchen von der Wand nehmen? Und was ist mit dem gemeinsamen Nachtgebet als Tagesabschluß? Darf ich ihnen kein Kreuz auf die Stirn zeichnen, um sie unter Gottes Segen zu stellen? Und wenn wir in der Kirche sind - sollen die Kinder dann am Straßenrand eine Stunde warten, bis die Messe vorbei ist? Oder allein zuhaus (wo mein Töchterlein gerade ihre Leidenschaft für's Zündeln entdeckt hat ...)? Soll ich sie in der Weihnachtszeit (und die geht bei uns bis Lichtmeß - also bis zum 2.2.) aus dem Wohnzimmer aussperren, weil da die Krippe steht? Darf ich nicht mehr Weihnachten, Ostern, Fronleichnam, Himmelfahrt und Pfingsten feiern?

 

Kurz und gut: eine "religionsfreie" Erziehung ist mir nicht möglich. Und aus dieser Haltung heraus ist die Taufe auch mit das größte Geschenk, was ich meinen Kindern machen kann.

 

Gruß,

Lucia

 

 

(Geändert von Lichtlein um 11:33 - 17.Dezember..2002)