Jeanne d' Arc Reliquie gefälscht

[wolfgang E.]

Die angeblichen Überreste der Jean d'Arc die 1867 auf dem Dachboden einer Pariser Apotheke entdeckt wurden haben sich als dreiste Fälschung erweisen. Diese hatte vermutlich den Zweck, den Kanonisierungsprozeß zu beeinflussen, meint der Spiegel Details hier

 

In diesem Zusammenhang stellt sich mir die Frage, wie lange die Kirche noch offiziell die Verehrung der "Knochen der hl. drei Könige", der "Knochen der 11.000 Jungfrauen", der "Windel Jesu" des "Kleides Marias", etc. vertreten wird.

Wenn man sich die Homepage des Aachener Doms anschaut, wird dort noch immer von "Heiligtümern" geredet,..........

bearbeitet 5. April 2007 von wolfgang E.

[Platona]

Ich hatte den Artikel auch gelesen und für mich als "Reliquien"- und "Heiligenkritikerin" war das natürlich Wasser auf die Mühle. Allerdings habe ich auch schon an einer Führung durch die Aachener Domschatzkammer teilgenommen, wobei ausdrücklich über diese zweifelhaften Reliquien referiert wurde.

[Elima]

Ich hatte den Artikel auch gelesen und für mich als "Reliquien"- und "Heiligenkritikerin" war das natürlich Wasser auf die Mühle. Allerdings habe ich auch schon an einer Führung durch die Aachener Domschatzkammer teilgenommen, wobei ausdrücklich über diese zweifelhaften Reliquien referiert wurde.

 

Ich kenne "reliquien-kritische" Führungen auch aus St. Matthias in Trier.

 

Aber für meinen Glauben ist die Frage, ob Reliquien echt oder nicht echt sind, von nicht einmal untergeordneter Bedeutung.

[Erich]

In diesem Zusammenhang stellt sich mir die Frage, wie lange die Kirche noch offiziell die Verehrung der "Knochen der hl. drei Könige

noch ein Wort und Du bekommst auch ein "Kölner Dom Verbot"

[Lutheraner]

In diesem Zusammenhang stellt sich mir die Frage, wie lange die Kirche noch offiziell die Verehrung der "Knochen der hl. drei Könige"

 

Ich habe in der Predigt eines kath. Pfarrers gelernt, dass die drei Könige für die damals drei bekannten "Menschenrassen" standen: weiß, braun und gelb. Die Symbolik, die dahinter steckt ist klar und dass es diese drei Könige nicht gegeben hat (in der Bibel steht "Weise" ohne eine Anzahl zu nennen, vermutlich waren es Astronomen) wohl auch.

 

Aber wenn du einen Katholiken darauf ansprichst, was die Reliquien noch sollen, dann wird er wahrscheinlich wie bei den Blutreliquien antworten, dass es um die Symbolik geht, die dahinter steckt, nicht um den Wahrheitsgehalt.

[Lutheraner]

In diesem Zusammenhang stellt sich mir die Frage, wie lange die Kirche noch offiziell die Verehrung der "Knochen der hl. drei Könige

noch ein Wort und Du bekommst auch ein "Kölner Dom Verbot"

 

Das wäre hart. Damit hätte er trotz Bezahlung der Gebühr am letzten WJT keinen gültigen Ablaß erlangen können

[TomTom]

In diesem Zusammenhang stellt sich mir die Frage, wie lange die Kirche noch offiziell die Verehrung der "Knochen der hl. drei Könige"

 

Ich habe in der Predigt eines kath. Pfarrers gelernt, dass die drei Könige für die damals drei bekannten "Menschenrassen" standen: weiß, braun und gelb. Die Symbolik, die dahinter steckt ist klar und dass es diese drei Könige nicht gegeben hat (in der Bibel steht "Weise" ohne eine Anzahl zu nennen, vermutlich waren es Astronomen) wohl auch.

 

Aber wenn du einen Katholiken darauf ansprichst, was die Reliquien noch sollen, dann wird er wahrscheinlich wie bei den Blutreliquien antworten, dass es um die Symbolik geht, die dahinter steckt, nicht um den Wahrheitsgehalt.

Weiß, gelb, braun oder auch jung, erwachsen, Greis sind natürlich Übertragungen. Sie tauchen aber erst ab etwa dem 6. Jahrhundert in den künstlerischen Darstellungen auf. Die Reliquien im Dom zu Köln sind älter. Mit profanhistorischem Instrumentarium kann man feststellen, daß es sich um die Überreste gesellschaftlich hochstehender Persönlichkeiten etwa aus der Zeit Jesu handelt. Mehr nicht. Aber auch nicht weniger. Dazu kommt eine ewig (na ja, nicht wirklich ewig) lange Verehrungsgeschichte, die auch dubioseren Reliquien eine gewisse Ehrwürdigkeit verleihen würde. Und die spannende Kriminalstory der Eroberung und Überführung der Reliquien von Mailand nach Köln.

bearbeitet 5. April 2007 von TomTom

[Volker]

Die Welt will betrogen werden ...

 

Ich würde mal wetten, dass es sehr viel mehr falsche als echte Reliquien gibt, aus dem einfachen Grund, weil damit früher ein schwunghafter Handel getrieben wurde, und dass der Besitz wertvoller Reliquien Prestige und (für Städte) viele Pilger und damit viele Einnahmen bedeutete. Um das Holz für die vielen "Splitter vom Kreuze Jesu", die im Umlauf waren, zu bekommen, musste man wahrscheinlich einen kleinen Wald abholzen.

 

Damals hatte man ja noch nicht die Möglichkeit, so einen Schwindel aufzudecken, und wie die Erfahrung zeigt: Je geringer die Wahrscheinlichkeit, einen Schwindel aufzudecken, umso wahrscheinlicher zieht dies auch Schwindler an. Wo Geld im Spiel ist, muss man nicht weiter nach Motiven suchen.

 

Heute könnte man natürlich viele der Reliquien schnell als Schwindel entlarven. Aber in wessen Interesse wäre das?

[Volker]

Ich habe in der Predigt eines kath. Pfarrers gelernt, dass die drei Könige für die damals drei bekannten "Menschenrassen" standen: weiß, braun und gelb. Die Symbolik, die dahinter steckt ist klar und dass es diese drei Könige nicht gegeben hat (in der Bibel steht "Weise" ohne eine Anzahl zu nennen, vermutlich waren es Astronomen) wohl auch.

 

Das ist übrigens typisch für Legendenbildung: In der Bibel steht nur "Weise", vermutlich eher Sterndeuter - denn sie folgten einem Stern. In späteren Zeiten "wusste" man dann ihre Anzahl: Es waren drei. Noch später wurden aus den Weisen Könige - eine Übertreibung. Noch sehr viel später wusste man plötzlich ihre Namen: Kaspar, Balthasar und Melchior, und man kannte ihre Hautfarbe.

 

Wenn eine Geschichte, die erzählt wird, im Laufe der Zeit die Anzahl der beschriebenen "Fakten" vermehrt, dann sieht man Legendenbildung am Werk. Echte Informationen gehen eher verloren, als dass nie erwähnte Informationen in späteren Zeiten wieder einen Weg zurück in die Geschichte finden.

[wolfgang E.]

Dazu kommt eine ewig (na ja, nicht wirklich ewig) lange Verehrungsgeschichte, die auch dubioseren Reliquien eine gewisse Ehrwürdigkeit verleihen würde. Und die spannende Kriminalstory der Eroberung und Überführung der Reliquien von Mailand nach Köln.

 

Wenn man über Die "Geschichte von Reliquien" auf amüsante Art etwas lernen will, lese man von "Baudolino" von Umberto Ecco.

[TomTom]

Die Welt will betrogen werden ...

 

Ich würde mal wetten, dass es sehr viel mehr falsche als echte Reliquien gibt, aus dem einfachen Grund, weil damit früher ein schwunghafter Handel getrieben wurde, und dass der Besitz wertvoller Reliquien Prestige und (für Städte) viele Pilger und damit viele Einnahmen bedeutete. Um das Holz für die vielen "Splitter vom Kreuze Jesu", die im Umlauf waren, zu bekommen, musste man wahrscheinlich einen kleinen Wald abholzen.

Die Behauptung ist nicht neu. Erstaunlich genug, daß sich noch niemand aus dem Kreis der Kritiker der Reliquienverehrung die Mühe gemacht hat, die Kreuzreliquien zu registrieren und den Beweis für die Behauptung, etwa durch eine ungefähre Angabe in Festmetern Holz, anzutreten. Die überschaubare Zahl von Kreuzpartikeln in insgesamt jeweils sehr geringer Größe läßt mich eher zweifeln, daß man damit über einen auch nur milden Winter heizen könnte. Daß es Fälschungen gegeben hat, ist nicht unbekannt. Die Spielregeln im Umgang mit Reliquien in der Kirche, z.B. im Zusammenhang mit Seligsprechungsverfahren oder hinsichtlich der Kriterien für die Authentizität von Reliquien für Altäre, sind ja gerade darauf zurückzuführen. Trotzdem gab es eben nicht nur den immer wieder angeführten Geschäftssinn und - von Dir hier vergessen - den Bedeutungs- und Machtgewinn durch Besitz bedeutender Reliquien, sondern auch eine große Ehrfurcht vor Gott und sekundär vor den Überresten der Glaubenszeugen.

Dein Beitrag ist zwar nicht ungewöhnlich, auch nicht verwerflich, aber irgendwie doch mehr auf Pedrino- als auf Volker-Niveau.

[TomTom]

Das ist übrigens typisch für Legendenbildung: In der Bibel steht nur "Weise", vermutlich eher Sterndeuter - denn sie folgten einem Stern. In späteren Zeiten "wusste" man dann ihre Anzahl: Es waren drei. Noch später wurden aus den Weisen Könige - eine Übertreibung. Noch sehr viel später wusste man plötzlich ihre Namen: Kaspar, Balthasar und Melchior, und man kannte ihre Hautfarbe.

Nun, Legendenbildung einerseits, vor allem aber wohl symbolische Deutung und entsprechende künstlerische Darstellung, freilich nicht ohne Einfluß auf das Brauchtum. Letzteres mit der kirchlichen Lehre zu verwechseln ist aber eher naiv.

[Lutheraner]

Ich habe in der Predigt eines kath. Pfarrers gelernt, dass die drei Könige für die damals drei bekannten "Menschenrassen" standen: weiß, braun und gelb. Die Symbolik, die dahinter steckt ist klar und dass es diese drei Könige nicht gegeben hat (in der Bibel steht "Weise" ohne eine Anzahl zu nennen, vermutlich waren es Astronomen) wohl auch.

 

Das ist übrigens typisch für Legendenbildung: In der Bibel steht nur "Weise", vermutlich eher Sterndeuter - denn sie folgten einem Stern. In späteren Zeiten "wusste" man dann ihre Anzahl: Es waren drei. Noch später wurden aus den Weisen Könige - eine Übertreibung. Noch sehr viel später wusste man plötzlich ihre Namen: Kaspar, Balthasar und Melchior, und man kannte ihre Hautfarbe.

 

Wenn eine Geschichte, die erzählt wird, im Laufe der Zeit die Anzahl der beschriebenen "Fakten" vermehrt, dann sieht man Legendenbildung am Werk. Echte Informationen gehen eher verloren, als dass nie erwähnte Informationen in späteren Zeiten wieder einen Weg zurück in die Geschichte finden.

 

 

.. und hinterher wird dann gesagt: "Das hat man immer schon so geglaubt, nur nicht richtig ausgedrückt." Das ist ja mit Glaubensinhalten genauso. Der Apostel Johannes (der selbst dabei war) schreibt in seinem Evangelium von genau zwei Handlungen (Taufe und Abendmahl) zu der sie von Jesus beauftragt wurden. Über 1000 Jahre später ist sich die Kirche dann ganz sicher, dass es sieben Handlungen waren.

[tomlo]

Die angeblichen Überreste der Jean d'Arc die 1867 auf dem Dachboden einer Pariser Apotheke entdeckt wurden haben sich als dreiste Fälschung erweisen. Diese hatte vermutlich den Zweck, den Kanonisierungsprozeß zu beeinflussen, meint der Spiegel Details hier

 

Auch hier gilt, glaub nicht alles, was der Spiegel recherchiert.

 

In diesem Zusammenhang stellt sich mir die Frage, wie lange die Kirche noch offiziell die Verehrung der "Knochen der hl. drei Könige", der "Knochen der 11.000 Jungfrauen", der "Windel Jesu" des "Kleides Marias", etc. vertreten wird.

Wenn man sich die Homepage des Aachener Doms anschaut, wird dort noch immer von "Heiligtümern" geredet,..........

Wo ist dein Problem. Gönne den Leuten ihre Verehrung von Reliquien.

 

Ps: Willst du Josef den Rang als einfach-denkender Katholik streitig machen

bearbeitet 5. April 2007 von tomlo

[Flo77]

Der Apostel Johannes (der selbst dabei war) schreibt in seinem Evangelium

Also bei aller Liebe.

 

Hätte Irenäus recht und der Autor des Evangeliums und der Apostel Johannes sind tatsächlich identisch und er wäre kurz vor 117 gestorben ist er entweder wie Wiki schreibt steinalt geworden (ich halte 97 für ziemlich unwahrscheinlich. Zumal er dann an jenem verhängnisvollen 13. Nisan 30 oder 33 nach Christi Geburt gerade mal zwischen 10 und 15 Jahre alt gewesen wäre) oder Irenäus hat hier zwei Personen gemixt.

[wolfgang E.]

Ps: Willst du Josef den Rang als einfach-denkender Katholik streitig machen

Das neue Todschlagargument für Leute denen sonst nichts einfällt

[TomTom]

.. und hinterher wird dann gesagt: "Das hat man immer schon so geglaubt, nur nicht richtig ausgedrückt." Das ist ja mit Glaubensinhalten genauso. Der Apostel Johannes (der selbst dabei war) schreibt in seinem Evangelium von genau zwei Handlungen (Taufe und Abendmahl) zu der sie von Jesus beauftragt wurden. Über 1000 Jahre später ist sich die Kirche dann ganz sicher, dass es sieben Handlungen waren.

... woran seltsamer Weise auch die Gemeinschaften glauben, die schon 6 Jahrhunderte früher keine Gemeinschaft mehr mit den Römern hatten und die Orthodoxie ebenfalls. Nur die, die sich nochmals 500 Jahre später auf den Weg gemacht haben, haben endlich die Wahrheit herausgefunden. Och menno, und sowas vor Ostern? Und dann auch noch OT.

bearbeitet 5. April 2007 von TomTom

[tomlo]

Ich habe in der Predigt eines kath. Pfarrers gelernt, dass die drei Könige für die damals drei bekannten "Menschenrassen" standen:

Das war sicher nur die Privatmeinung eines unbedeutenden Pfarrers. Man sollte endlich aufhören, in der Bibel was herauszulesen, was niemals stattgefunden hat.

bearbeitet 5. April 2007 von tomlo

[Lutheraner]

Ich habe in der Predigt eines kath. Pfarrers gelernt, dass die drei Könige für die damals drei bekannten "Menschenrassen" standen:

Das war sicher nur die Privatmeinung eines unbedeutenden Pfarrers. Man sollte endlich aufhören, in der Bibel was herauszulesen, was niemals stattgefunden hat.

 

Der Pfarrer ist wirklich sehr gut und konservativ. Er würde dir bestimmt auch gefallen.

[Lutheraner]

Der Apostel Johannes (der selbst dabei war) schreibt in seinem Evangelium

Also bei aller Liebe.

 

Hätte Irenäus recht und der Autor des Evangeliums und der Apostel Johannes sind tatsächlich identisch und er wäre kurz vor 117 gestorben ist er entweder wie Wiki schreibt steinalt geworden (ich halte 97 für ziemlich unwahrscheinlich. Zumal er dann an jenem verhängnisvollen 13. Nisan 30 oder 33 nach Christi Geburt gerade mal zwischen 10 und 15 Jahre alt gewesen wäre) oder Irenäus hat hier zwei Personen gemixt.

 

Im Johannes-Evangelium steht selbst drin, dass der Apostel der Autor ist.

[Lutheraner]

Und dann auch noch OT.

 

Das stimmt allerdings

[ThomasB.]

Wenn man sich die Homepage des Aachener Doms anschaut, wird dort noch immer von "Heiligtümern" geredet,..........

 

Nur ein Link (pdf) zu Heiligtumsfahrt.

 

Daraus:

 

An dem unspektakulären Schatz haften

Hoffnungen, ‚klebt’ die Kunde von der

Fleischwerdung Gottes und der

Auferweckung des Herrn, vom treuen

Glauben der beiden, deren Reliquien in

Aachen die Christuszeichen flankieren wie in

der Kunst der ostkirchlichen Deesis: Maria

und Johannes sind Zeigefiguren, die den

Blick auf die Mitte lenken.

 

Sie sind still und

wirken in aller Stille, sie lassen ahnen, dass

Er Bodenhaftung behält. Das gibt ihnen die

scharfe Kontur: denn sie erinnern an den

heißen unaufgebbaren Kern des christlichen

Glaubens, an das Skandalon der

Fleischwerdung, an den mühsamen Weg der

hochschwangeren Maria in ihrem

Umstandskleid und an das Opfer, das

Johannes mit seiner Widerstandskraft für

Jesus bringt. In Christus fällt Gott nicht

einfach vom Himmel. Der Glaube bleibt

geerdet und hebt nicht ab ins Esoterische

und Träumerische. Er ist auch anstrengend.

 

Das - und nicht ihr historisches Alter oder

ihre genaue Herkunft - macht diese Zeichen

‚echt’, sie passen ‚echt gut’, authentisch zu

Jesus, den man in solche ‚Gewänder des

Heils’ kleidete. Sie entsprechen Maria, die

auf keinem Laufsteg der Glamourwelt zu

finden war. Gott zeigt sich auch im Fest

einer Heiligtumsfahrt alltäglich, im Kleid

seiner Armut. In Jesus trägt er Stoff - wie

wir.

 

(Hervorhebung von mir)

 

Wir spüren, diese Zeichen sind echt, weil sie

durchtränkt, ‚gesättigt’ (J.L. Marion) und

‚aufgeladen’ sind mit Glaubenskraft,

Lebenskraft, mit den Gebeten und

Sehnsüchten der Pilger, die sie gesucht und

verehrt haben. Und darum fließen sie über,

berühren – bewegen – berufen

gehalten vom nie abreißenden Strom einer

Glaubensbewegung von Menschen, die

ziehen zu Orten der Kraft und die diesen

Kraftorten selbst Kraft verleihen. Um dieses

geheimnisvolle Geben und Nehmen am

Wallfahrtsziel wollen wir bitten! Der

verstorbene Altbischof von Trier Spital gab,

im Blick auf den hl. Rock von Trier, der

Echtheitsfrage diese Wendung: „Die Reliquie

soll unseren Glauben echt machen.“

 

Kein weiterer Kommentar.

[Platona]

Der Apostel Johannes (der selbst dabei war) schreibt in seinem Evangelium

Also bei aller Liebe.

 

Hätte Irenäus recht und der Autor des Evangeliums und der Apostel Johannes sind tatsächlich identisch und er wäre kurz vor 117 gestorben ist er entweder wie Wiki schreibt steinalt geworden (ich halte 97 für ziemlich unwahrscheinlich. Zumal er dann an jenem verhängnisvollen 13. Nisan 30 oder 33 nach Christi Geburt gerade mal zwischen 10 und 15 Jahre alt gewesen wäre) oder Irenäus hat hier zwei Personen gemixt.

 

Im Johannes-Evangelium steht selbst drin, dass der Apostel der Autor ist.

Wieso? Da steht nur was von "dem Jünger, den Jesus liebte". Du bist auch Jünger und fühlst Dich von ihm geliebt (wahrscheinlich). Hast Du ein Evangelium verfasst?

 

Diese Simpel-Erklärungen über die Entstehung der Evangelien unter Ausserachtlassung jeglicher Sachkenntnis gehen mir gehörig auf den Senkel.

[Lutheraner]

Ich denke mit den Reliquien gibt es dieselben leicht entstehenden Verwirrungen, wie mit der ganzen doch irgendwie doppeldeutigen Theologie, die sich in den ersten Jahrhunderten der Kirche entwickelte:

 

Der Priester ist kein Priester, sondern ein Priester weil Christus, der einzige Priester durch ihn wirkt. Der Bischof wird zum Hohepriester geweiht, aber er ist kein Hoheprister, denn Christus ist der einzige Hohepriester, der aber durch ihn wirkt. Die Messe ist eine Opferung, aber nicht weil eine neue Opferung stattfindet, sondern weil Christus sein Opfer in ihr vergegenwärtigt. Ikonen und Statuen wird eine Wirkung zugeschrieben, die nicht aus ihnen selbst stammt, sondern aus den Heiligen, die durch sie wirken. Reliquien sind Reliquien nicht weil es wichtig ist, dass sie echt sind, sondern aufgrund ihrer symbolischen Bedeutung, die aber wie echt ist.

[Platona]

Ich habe in der Predigt eines kath. Pfarrers gelernt, dass die drei Könige für die damals drei bekannten "Menschenrassen" standen:

Das war sicher nur die Privatmeinung eines unbedeutenden Pfarrers. Man sollte endlich aufhören, in der Bibel was herauszulesen, was niemals stattgefunden hat.

Man sollte aber auch nichts hineinlesen, was nie stattfand. z. B. die leibliche Auferstehung Jesu.