Jeanne d' Arc Reliquie gefälscht

[Lutheraner]

Im Johannes-Evangelium steht selbst drin, dass der Apostel der Autor ist.

Wieso? Da steht nur was von "dem Jünger, den Jesus liebte". Du bist auch Jünger und fühlst Dich von ihm geliebt (wahrscheinlich). Hast Du ein Evangelium verfasst?

 

Johannes 21,20: "Petrus aber wandte sich um und sah den Jünger folgen, den Jesus liebhatte, der auch beim Abendessen an seiner Brust gelegen und gesagt hatte: Herr, wer ist's, der dich verrät?"

Schaun wir mal nach wer das gewesen sein könnte:

 

Johannes 13, 23 ff.:

"Es war aber beiner unter seinen Jüngern, den Jesus liebhatte, der lag bei Tisch an der Brust Jesu. Dem winkte Simon Petrus, daß er fragen sollte, wer es wäre, von dem er redete. Da lehnte der sich an die Brust Jesu und fragte ihn: Herr, wer ist's?"

Hier steht in der Tat kein Name, aber da (laut den anderen Evangelien) beim Abendmahl nur Apostel da waren, war es einer der Apostel.

 

Somit erklärt der Autor durch diesen Satz, dass er einer der Apostel war:

Johannes 21,24: "Dies ist der Jünger, der dies alles bezeugt und aufgeschrieben hat, und wir wissen, daß sein Zeugnis wahr ist."

Allerdings muß ich mich korrigieren - im Johannes-Evangelium steht weder ein Taufbefehl (es ist aber die Taufe beschrieben), noch eine Einsetzung des Abendmahls (auch das ist nicht in einer Form beschrieben, die es von einem normalen Abendessen unterscheidet). Mit dem letzten Satz des Evangeliums wird auch darauf hingewesiesn, dass es keinen Anspruch auf Vollständigkeit legt.

[Flo77]

Der Apostel Johannes (der selbst dabei war) schreibt in seinem Evangelium

Also bei aller Liebe.

 

Hätte Irenäus recht und der Autor des Evangeliums und der Apostel Johannes sind tatsächlich identisch und er wäre kurz vor 117 gestorben ist er entweder wie Wiki schreibt steinalt geworden (ich halte 97 für ziemlich unwahrscheinlich. Zumal er dann an jenem verhängnisvollen 13. Nisan 30 oder 33 nach Christi Geburt gerade mal zwischen 10 und 15 Jahre alt gewesen wäre) oder Irenäus hat hier zwei Personen gemixt.

 

Im Johannes-Evangelium steht selbst drin, dass der Apostel der Autor ist.

Nicht nur Wiki schreibt, daß der Nachsatz wahrscheinlich ein redaktioneller Nachtrag ist.

 

Shalom Ben-Chorin hat das antike Pseudoepigraphentum (man schiebt einem bekannten Namen fremde Texte unter) als Phänomen bezeichnet, daß dem des modernes Plagiatentums in nichts nahe stand.

[Volker]

Die Welt will betrogen werden ...

 

Ich würde mal wetten, dass es sehr viel mehr falsche als echte Reliquien gibt, aus dem einfachen Grund, weil damit früher ein schwunghafter Handel getrieben wurde, und dass der Besitz wertvoller Reliquien Prestige und (für Städte) viele Pilger und damit viele Einnahmen bedeutete. Um das Holz für die vielen "Splitter vom Kreuze Jesu", die im Umlauf waren, zu bekommen, musste man wahrscheinlich einen kleinen Wald abholzen.

Die Behauptung ist nicht neu. Erstaunlich genug, daß sich noch niemand aus dem Kreis der Kritiker der Reliquienverehrung die Mühe gemacht hat, die Kreuzreliquien zu registrieren und den Beweis für die Behauptung, etwa durch eine ungefähre Angabe in Festmetern Holz, anzutreten. Die überschaubare Zahl von Kreuzpartikeln in insgesamt jeweils sehr geringer Größe läßt mich eher zweifeln, daß man damit über einen auch nur milden Winter heizen könnte.

 

Das mit dem "kleinen Wald" ist natürlich eine ironische Übertreibung. Es würde übrigens schon ausreichen, die Holzarten zu vergleichen, sind sie alle verschieden, sind mit Sicherheit Fälschungen dabei. Außerdem ist die Menge an Holz, die man aus dem Kreuz machen konnte, begrenzt - denn die römische Hinrichtung fand anders statt, als sie Jahrhunderte später in der christlichen Ikonographie dargestellt wurde:

 

Der senkrechte Stamm war in den Boden gestampft worde - er musste ja das Gewicht eines Mannes aushalten, ein bloßes Loch hätte da nicht ohne zusätzliche Stützmaßnahmen ausgereicht. Der Stamm war auch nicht einmal mannshoch. Der Verurteilte musste nur den Querbalken zur Richtstätte schleppen, die anderen Pfähle wurden wiederverwendet. Die Befestigung am Kreuz erfolgte in einer leicht hockenden Haltung - man wollte den Verurteilten ja nicht über die Köpfe anderer Leute "erheben". Der Verurteilte wurde vollständig entkleidet, das Kreuzigen war eine Schandstrafe und wurde deswegen auch wohl so gut wie nie an Frauen vollstreckt.

 

Und, natürlich, gehörte zur Strafe auch dass Verscharren in einem Massengrab auf einem speziellen Friedhof für Verurteilte, wenn man sich die Mühe überhaupt machte. Meist ließ man den Veurteilten am Kreuz hängen bis seine Knochen von alleine herunterfielen, dann wurden die Überreste irgendwo verscharrt. Am Kreuz hängende Skelette hatten auch eine gewisse Abschreckungswirkung, und man verzichtete natürlich nicht darauf, diese Abschreckung so lange wie nur möglich aufrecht zu erhalten. Die Kreuzigung war eine wohlkalkulierte römische Strategie zur Terrorisierung der Unterworfenen, und sie dürfte meist auch nicht ihre Wirkung verfehlt haben, dauerte das Sterben doch meist einige Tage.

 

Dasselbe Motiv finden wir übrigens auch bei mittelalterlichen Städten, dort hingen vor den Stadtmauern eiserne Käfige, in die ausgekleidete Gefangene hineingesteckt wurden, bis Wind, Wetter, Durst und Hunger sie elendiglich hatten zugrunde gehen lassen, und die Käfige mit den Leichen ließ man dort hängen, bis nur noch Knochen übrig waren - und dann noch mindestens bis zur nächsten Verurteilung. Das war eine deutliche Warnung an alle, die die Stadt betraten: Benimm Dich, oder Deine Überreste enden in so einem Käfig. Das Motto: Wer sonst zu nichts taugt, kann anderen immer noch als abschreckendes Beispiel dienen.

 

So dachten auch die Römer, weswegen sie ein großes Interesse hatten, die Abschreckung möglichst lange wirken zu lassen, nicht nur ein paar Tage. Speziell bei den damals zu Aufsässigkeiten (Widerstand) ohnehin neigenden Juden der damaligen Zeit. Die Römer hatten durchaus ein Gespür für abschreckende Symbole, deswegen haben sie auch den jüdischen Tempel zerstört - bei Widerstand suchten sie immer nach einem Weg, den Gegner durch Terror zu demoralisieren und ein unterworfenes Volk so zu zermürben. Das war nicht ein banaler Hang zur Grausamkeit, das war politisches Kalkül - zu der damaligen Zeit konnte man anders wohl kaum ein Weltreich von der Größe errichten.

 

Daß es Fälschungen gegeben hat, ist nicht unbekannt. Die Spielregeln im Umgang mit Reliquien in der Kirche, z.B. im Zusammenhang mit Seligsprechungsverfahren oder hinsichtlich der Kriterien für die Authentizität von Reliquien für Altäre, sind ja gerade darauf zurückzuführen.

 

Diese Regeln wurden allerdings erst später eingeführt. Und man kann sie als "sportliche Herausforderung" sehen, denn das treibt den Preis für Reliquien in die Höhe, weil sie so verknappt werden, und damit auch den Profit, wenn man der Kirche doch einmal eine unterschieben kann. Jetzt muss man nur noch genügend Leute finden, die an eine Reliquie glauben - aber bei all' der Leichtgläubigkeit ist das keine so schwere Kunst.

 

Trotzdem gab es eben nicht nur den immer wieder angeführten Geschäftssinn und - von Dir hier vergessen - den Bedeutungs- und Machtgewinn durch Besitz bedeutender Reliquien, sondern auch eine große Ehrfurcht vor Gott und sekundär vor den Überresten der Glaubenszeugen.

 

Dass mit Gott verstehe ich - aber das Verehren von irgendwelchen Überresten ist eigentlich eine sehr heidnische Art. Man schrieb ja (lange vor dem Christentum) Leichen eine gewisse "magische" Wirkung zu, und die Idee, dass etwas von der Magie des Lebens in Leichenteilen zurückbleibt, stammt aus dem Animismus, also einer Glaubensstufe noch von lange vor dem vorchristlichen Heidentum. Im Grunde genommen ist das Volksaberglauben (oder, etwas euphemistischer ausgedrückt, Volksfrömmigkeit). Ich kann mir vorstellen, dass die meisten Theologen heute diese Art Aberglauben nur mit "spitzen Fingern" anfassen und nur nicht daran rühren, um irgendwelchen Hinterwäldlern ihren Glauben nicht zu verderben (katholisch heißt: allumfassend, und man umfasst dabei ab und zu auch irgendwelchen Aberglauben mit).

 

Auch die Idee, dass in den Nägeln, mit denen Jesus ans Kreuz geschlagen wurde oder in dem Holz irgendeine "besondere Wirkung" noch drinsteckt, ist animistisch-magischer Art und so alt, dass er eigentlich eher in das Museum für Aberglauben gehört. Mehr als Erinnerungswert haben solche Dinge aber nicht, und ich würde sagen, wer solche Stücke braucht, um sich an Jesus zu erinnern, mit dessen Glauben kann es nicht weiter her sein als mit meinem.

 

Die heidnische Idee ist, dass sich das Heilige wie eine Kraft über die ganze Welt verteilt und in allem steckt, nur gibt es ein paar Orte, an denen sie besonders konzentriert hervortritt. Und so wie der Heide (beispielsweise) die Sonne als Gott verehrt, als eine besondere Quelle der Kraft, verehrt er auch Gegenstände als eine besondere Quelle der Kraft.

 

Deswegen gibt es im Heidentum auch keine Gottesbeweise oder so, wer die Existenz der Sonne bestreitet, oder einen Beweis für ihre Existenz haben will, der kann nicht ganz richtig im Kopf sein. Indirekt beweisen muss man nur, was eigentlich abwesend ist, und die Beweise werden umso schwächer, je abwesender das Abwesende ist.

 

Aber bei vielen Leuten reicht der Glauben nicht, diese Abwesenheit Gottes zu überbrücken, sie brauchen etwas "Handfestes". Sie glauben eigentlich nur an das, was sie auch sehen und anfassen können, und sind damit eigentlich jenem primitiven Materialismus verfallen, der Atheisten so gerne und so falsch vorgeworfen wird. Natürlich denkt sich der Reliquienverehrer zur Reliquie noch etwas hinzu - sonst wäre der Nagel vom Kreuze Christi ja bloß ein rostiger und verbogener Nagel, den man achtlos fortwerfen würde - und das Praktische ist, dass das Hinzugedachte nicht wirklich existieren muss, es reicht, wenn es in der Einbildung existiert.

[Volker]

Somit erklärt der Autor durch diesen Satz, dass er einer der Apostel war:

Johannes 21,24: "Dies ist der Jünger, der dies alles bezeugt und aufgeschrieben hat, und wir wissen, daß sein Zeugnis wahr ist."

 

Der Satz ist doppeldeutig - ob mit Absicht oder nicht, kann man wohl schwer sagen. Wenn es mit Absicht war, dann steckt dahinter eine gewisse Schlitzohrigkeit, denn wenn zu Lebzeiten des Autors jemand gesagt hätte: "Du bist aber nicht der Apostel Johannes", dann hätte der Autor sagen können: "So habe ich das auch nicht behauptet". Aber er wusste natürlich, dass die meisten das genau so interpretieren würden.

 

Aber der Autor redet hier plötzlich in der dritten Person, und sagt dann wieder "wir", und es ist alles andere als klar, dass er sich selbst damit gemeint hat - nur, wie gesagt, die meisten würden das genau so interpretieren, und wer das nicht tut, kann ihm nicht einmal eine Lüge vorwerfen.

[Petrus]

Erstaunlich genug, daß sich noch niemand aus dem Kreis der Kritiker der Reliquienverehrung die Mühe gemacht hat, die Kreuzreliquien zu registrieren und den Beweis für die Behauptung, etwa durch eine ungefähre Angabe in Festmetern Holz, anzutreten. Die überschaubare Zahl von Kreuzpartikeln in insgesamt jeweils sehr geringer Größe läßt mich eher zweifeln, daß man damit über einen auch nur milden Winter heizen könnte.

doch. P. Anselm Reichhold OSB hat mal in seiner Broschüre über das Hl. Kreuz (genauen Titel weiß ich nicht mehr) nachgerechnet, daß die Summe aller bekannten Kreuzpartikel so etwa 1/3 des Volumens des hl. Kreuzes ausmachen könnten.

 

 

 

edit: natürlich gehörte P. Anselm nicht zum Kreis der Kritiker der Reliquienverehrung ...

bearbeitet 5. April 2007 von Petrus

[Lutheraner]

Somit erklärt der Autor durch diesen Satz, dass er einer der Apostel war:

Johannes 21,24: "Dies ist der Jünger, der dies alles bezeugt und aufgeschrieben hat, und wir wissen, daß sein Zeugnis wahr ist."

 

Der Satz ist doppeldeutig - ob mit Absicht oder nicht, kann man wohl schwer sagen. Wenn es mit Absicht war, dann steckt dahinter eine gewisse Schlitzohrigkeit, denn wenn zu Lebzeiten des Autors jemand gesagt hätte: "Du bist aber nicht der Apostel Johannes", dann hätte der Autor sagen können: "So habe ich das auch nicht behauptet". Aber er wusste natürlich, dass die meisten das genau so interpretieren würden.

 

Aber der Autor redet hier plötzlich in der dritten Person, und sagt dann wieder "wir", und es ist alles andere als klar, dass er sich selbst damit gemeint hat - nur, wie gesagt, die meisten würden das genau so interpretieren, und wer das nicht tut, kann ihm nicht einmal eine Lüge vorwerfen.

 

Ja das kann man vielleicht so sehen, wobei man das natürlich auch für Erzählstil halten kann, mit dem Überraschungseffekt zum Schluß, dass der Erzähler selbst der Lieblingsapostel Johannes war.

 

Aber meine Beweisführung war wohl sowieso falsch. Mit dem Johannesevangelium kann man so wie ich es gerade sehe, eher die katholische als die evangelische Position begründen.

[TomTom]

Daß es Fälschungen gegeben hat, ist nicht unbekannt. Die Spielregeln im Umgang mit Reliquien in der Kirche, z.B. im Zusammenhang mit Seligsprechungsverfahren oder hinsichtlich der Kriterien für die Authentizität von Reliquien für Altäre, sind ja gerade darauf zurückzuführen.

 

Diese Regeln wurden allerdings erst später eingeführt. Und man kann sie als "sportliche Herausforderung" sehen, denn das treibt den Preis für Reliquien in die Höhe, weil sie so verknappt werden, und damit auch den Profit, wenn man der Kirche doch einmal eine unterschieben kann. Jetzt muss man nur noch genügend Leute finden, die an eine Reliquie glauben - aber bei all' der Leichtgläubigkeit ist das keine so schwere Kunst.

Und deshalb hat man in den Spielregeln gleich mit festgehalten, daß man mit Reliquien wie auch mit Gegenständen, die durch eine Segnung aus dem Profanbereich ausgesondert wurden, keinen Handel treiben darf. Mannomann, der Generalverdacht gegen die Kirche treibt aber schon manchmal Blüten gegen die Logik, oder?

 

Trotzdem gab es eben nicht nur den immer wieder angeführten Geschäftssinn und - von Dir hier vergessen - den Bedeutungs- und Machtgewinn durch Besitz bedeutender Reliquien, sondern auch eine große Ehrfurcht vor Gott und sekundär vor den Überresten der Glaubenszeugen.

 

Dass mit Gott verstehe ich - aber das Verehren von irgendwelchen Überresten ist eigentlich eine sehr heidnische Art. Man schrieb ja (lange vor dem Christentum) Leichen eine gewisse "magische" Wirkung zu, und die Idee, dass etwas von der Magie des Lebens in Leichenteilen zurückbleibt, stammt aus dem Animismus, also einer Glaubensstufe noch von lange vor dem vorchristlichen Heidentum. Im Grunde genommen ist das Volksaberglauben (oder, etwas euphemistischer ausgedrückt, Volksfrömmigkeit). Ich kann mir vorstellen, dass die meisten Theologen heute diese Art Aberglauben nur mit "spitzen Fingern" anfassen und nur nicht daran rühren, um irgendwelchen Hinterwäldlern ihren Glauben nicht zu verderben (katholisch heißt: allumfassend, und man umfasst dabei ab und zu auch irgendwelchen Aberglauben mit).

 

Auch die Idee, dass in den Nägeln, mit denen Jesus ans Kreuz geschlagen wurde oder in dem Holz irgendeine "besondere Wirkung" noch drinsteckt, ist animistisch-magischer Art und so alt, dass er eigentlich eher in das Museum für Aberglauben gehört. Mehr als Erinnerungswert haben solche Dinge aber nicht, und ich würde sagen, wer solche Stücke braucht, um sich an Jesus zu erinnern, mit dessen Glauben kann es nicht weiter her sein als mit meinem.

 

Die heidnische Idee ist, dass sich das Heilige wie eine Kraft über die ganze Welt verteilt und in allem steckt, nur gibt es ein paar Orte, an denen sie besonders konzentriert hervortritt. Und so wie der Heide (beispielsweise) die Sonne als Gott verehrt, als eine besondere Quelle der Kraft, verehrt er auch Gegenstände als eine besondere Quelle der Kraft.

 

Deswegen gibt es im Heidentum auch keine Gottesbeweise oder so, wer die Existenz der Sonne bestreitet, oder einen Beweis für ihre Existenz haben will, der kann nicht ganz richtig im Kopf sein. Indirekt beweisen muss man nur, was eigentlich abwesend ist, und die Beweise werden umso schwächer, je abwesender das Abwesende ist.

 

Aber bei vielen Leuten reicht der Glauben nicht, diese Abwesenheit Gottes zu überbrücken, sie brauchen etwas "Handfestes". Sie glauben eigentlich nur an das, was sie auch sehen und anfassen können, und sind damit eigentlich jenem primitiven Materialismus verfallen, der Atheisten so gerne und so falsch vorgeworfen wird. Natürlich denkt sich der Reliquienverehrer zur Reliquie noch etwas hinzu - sonst wäre der Nagel vom Kreuze Christi ja bloß ein rostiger und verbogener Nagel, den man achtlos fortwerfen würde - und das Praktische ist, dass das Hinzugedachte nicht wirklich existieren muss, es reicht, wenn es in der Einbildung existiert.

Ohne Zweifel sind die Grenzen fließend und der Aberglaube bei allerhand Riten im Verständnis der Gläubigen immer mal mit dabei. Im recht verstandenen Kern ist aber gerade nichts magisches an der Reliquienverehrung. Eigentlich hat Lutheraner die Sache weiter oben schön auf den Punkt gebracht, auch wenn er damit eher sein Unverständnis ausdrücken wollte.

 

Ich gebe Dir übrigens Recht, daß es mit dem Glauben dessen nicht weit her sein kann, der Reliquien oder andere materielle Erinnerungsstücke für seinen Glauben "braucht". Das betrifft aber jeden Gläubigen irgendwie. Dem wäre ganz nebenbei auch entgegenzuhalten, daß es mit dem Glauben dessen wohl nicht weit hersein kann, der tatsächlich gläubig ist, aber die tatsächlichen Überreste des biblischen Geschehens, ihre lange verehrten Nach- oder Abbildungen oder die Überreste derer, die für den Glauben ihr Leben eingesetzt und oft verloren haben, nicht wenigstens in Ehren hält.

[wolfgang E.]

Dem wäre ganz nebenbei auch entgegenzuhalten, daß es mit dem Glauben dessen wohl nicht weit hersein kann, der tatsächlich gläubig ist, aber die tatsächlichen Überreste des biblischen Geschehens, ihre lange verehrten Nach- oder Abbildungen oder die Überreste derer, die für den Glauben ihr Leben eingesetzt und oft verloren haben, nicht wenigstens in Ehren hält.

Es fällt mir zwar angesichts der "heiligen Windel" schwer, läßt sich aber unter bestimmten Umständen nachvollziehen.

 

Aber was sagt man dazu?

Eine Reliquie des Seligen wird ausgestellt

Ein symbolträchtiges Bildnis Kaiser Karls schmückt die Gedenkstätte.

Bei der Segnung, an der als Vertreter der Familie Habsburg auch der Sohn Kaiser Karls, Rudolf von Habsburg, sowie Regina und Lorenz Habsburg teilnehmen werden, wird eine Reliquie aus der Rippe des Seligen in einem Reliquiar ausgestellt und ein neu geschaffenes Bild des letzten österreichischen Kaisers, das ihn als Friedensstifter zeigt, gesegnet.

 

Die Rede ist von der Augustinerkirche in Wien

Augustinerkirche in Wien

 

Ich halte das für die offizielle Förderung von Aberglauben.

 

(OT Noch dazu "muß" ich diese Kirche öfter besuchen, weil in ihr die schönsten gesungenen Messen stattfinden)

[Werner001]

Dem wäre ganz nebenbei auch entgegenzuhalten, daß es mit dem Glauben dessen wohl nicht weit hersein kann, der tatsächlich gläubig ist, aber die tatsächlichen Überreste des biblischen Geschehens, ihre lange verehrten Nach- oder Abbildungen oder die Überreste derer, die für den Glauben ihr Leben eingesetzt und oft verloren haben, nicht wenigstens in Ehren hält.

Es fällt mir zwar angesichts der "heiligen Windel" schwer, läßt sich aber unter bestimmten Umständen nachvollziehen.

 

Aber was sagt man dazu?

Eine Reliquie des Seligen wird ausgestellt

Ein symbolträchtiges Bildnis Kaiser Karls schmückt die Gedenkstätte.

Bei der Segnung, an der als Vertreter der Familie Habsburg auch der Sohn Kaiser Karls, Rudolf von Habsburg, sowie Regina und Lorenz Habsburg teilnehmen werden, wird eine Reliquie aus der Rippe des Seligen in einem Reliquiar ausgestellt und ein neu geschaffenes Bild des letzten österreichischen Kaisers, das ihn als Friedensstifter zeigt, gesegnet.

 

Die Rede ist von der Augustinerkirche in Wien

Augustinerkirche in Wien

 

Ich halte das für die offizielle Förderung von Aberglauben.

 

(OT Noch dazu "muß" ich diese Kirche öfter besuchen, weil in ihr die schönsten gesungenen Messen stattfinden)

Für echte Fans gibt es halt nichts aufregenderes als ein Stück des Objektes der Verehrung zu haben.

 

Der goldene Nagel, mit dem die Transamerikanische Eisenbahn vollendet wurde, die Shorts, die Lukas Podolski gegen Schweden getragen hat, oder die Rippe von Kaiser Karl.

 

Ich kann das sogar gut nachvollziehen, nur was das mit Glauben zu tun hat, verstehe ich nicht.

 

Werner

[Flo77]

Reliquien hin oder her die Jungfrau von Orléans hieß Jeanne d'Arc und war kein Mann (sonst wäre die Vergewaltigung vor ihrer Hinrichtung auch eher seltsam gewesen ...).

[Werner001]

Reliquien hin oder her die Jungfrau von Orléans hieß Jeanne d'Arc und war kein Mann (sonst wäre die Vergewaltigung vor ihrer Hinrichtung auch eher seltsam gewesen ...).

Recht hast du. Habs geändert.

 

Werner

[Flo77]

Reliquien hin oder her die Jungfrau von Orléans hieß Jeanne d'Arc und war kein Mann (sonst wäre die Vergewaltigung vor ihrer Hinrichtung auch eher seltsam gewesen ...).

Recht hast du. Habs geändert.

 

Werner

Merci.

[Petrus]

angesichts der "heiligen Windel"

naja, jetzt hab' Dich mal nicht so.

 

"sanctum praeputium" finde ich noch interessanter :-)

[wolfgang E.]

angesichts der "heiligen Windel"

naja, jetzt hab' Dich mal nicht so.

 

"sanctum praeputium" finde ich noch interessanter :-)

Vor allem wenn es da auch mehrere gäbe

[Volker]

Daß es Fälschungen gegeben hat, ist nicht unbekannt. Die Spielregeln im Umgang mit Reliquien in der Kirche, z.B. im Zusammenhang mit Seligsprechungsverfahren oder hinsichtlich der Kriterien für die Authentizität von Reliquien für Altäre, sind ja gerade darauf zurückzuführen.

 

Diese Regeln wurden allerdings erst später eingeführt. Und man kann sie als "sportliche Herausforderung" sehen, denn das treibt den Preis für Reliquien in die Höhe, weil sie so verknappt werden, und damit auch den Profit, wenn man der Kirche doch einmal eine unterschieben kann. Jetzt muss man nur noch genügend Leute finden, die an eine Reliquie glauben - aber bei all' der Leichtgläubigkeit ist das keine so schwere Kunst.

Und deshalb hat man in den Spielregeln gleich mit festgehalten, daß man mit Reliquien wie auch mit Gegenständen, die durch eine Segnung aus dem Profanbereich ausgesondert wurden, keinen Handel treiben darf. Mannomann, der Generalverdacht gegen die Kirche treibt aber schon manchmal Blüten gegen die Logik, oder?

 

Gegen die Kirche habe ich überhaupt nichts gesagt, nur gegen die Leute höchstens, die Geschäfte mit dem Aberglauben anderer machen. Denn bei gefälschten Reliquien gehört auch die Kirche zu den Betrogenen, nicht nur die Gläubigen, die einen teils schwunghaften privaten Handel damit treiben.

 

Die Kirche ist sogar doppelt betrogen, nicht nur finanziell, wenn sie Reliquien erwirbt, sondern auch dadurch, dass sie kritische Gläubige damit eher abschreckt, und auf Außenstehende außerhalb irgendwelcher Esoterik-Zirkel wirkt das erst recht befremdlich (um es milde zu sagen). Das gilt natürlich auch dann, wenn die Reliquie "echt" ist, das wirkt immer noch wie eine "Auferstehung" von Riten aus vor-mittelalterlicher Zeit.

 

In den Augen von Atheisten macht sich die Kirche damit schlicht lächerlich, um es mal deutlich zu sagen. Allerdings meine ich: Nicht nur in den Augen von Atheisten, es gibt auch Katholiken, die nichts damit anfangen können, und es gibt auch Katholiken, denen es schlicht peinlich ist. Wolfgang sagt ja nicht umsonst: "Ich halte das für die offizielle Förderung von Aberglauben".

[Alice]

Reliquien hin oder her ...

 

Genau. In dem Falle handelt es sich nicht mal um eine Reliquie. Zwar ist der Erzbischof von Tours der "rechtmäßige Eigentümer", doch wurde der Fund aus dem 19. Jh. (ein Katzenknochen war auch darunter) nicht in einer Kirche verehrt sondern einem lokalen Geschichtsverein/Museum in Chinon zur Aufbewahrung übergeben. Ob die Dinger da je aus dem Magazin rausgekommen sind, konnte ich nicht zuverlässig eruieren (ich vermute jedoch: nein). Die Untersuchung der Relikte wurde vor längerer Zeit schon in Auftrag gegeben. Der Pathologe Dr. Charlier hat das Museum am 16. Dezember 2006 über seine Untersuchungsergebnisse unterrichtet.

bearbeitet 5. April 2007 von Alice

[Franciscus non papa]

Der Apostel Johannes (der selbst dabei war) schreibt in seinem Evangelium

Also bei aller Liebe.

 

Hätte Irenäus recht und der Autor des Evangeliums und der Apostel Johannes sind tatsächlich identisch und er wäre kurz vor 117 gestorben ist er entweder wie Wiki schreibt steinalt geworden (ich halte 97 für ziemlich unwahrscheinlich. Zumal er dann an jenem verhängnisvollen 13. Nisan 30 oder 33 nach Christi Geburt gerade mal zwischen 10 und 15 Jahre alt gewesen wäre) oder Irenäus hat hier zwei Personen gemixt.

 

Im Johannes-Evangelium steht selbst drin, dass der Apostel der Autor ist.

 

 

achja - von den neueren erkenntnissen der bibelwissenschaft hast du auch noch nichts gehört.

in den paulusbriefen steht auch drin, dass sie von paulus sind.

[Platona]

Und deshalb hat man in den Spielregeln gleich mit festgehalten, daß man mit Reliquien wie auch mit Gegenständen, die durch eine Segnung aus dem Profanbereich ausgesondert wurden, keinen Handel treiben darf. Mannomann, der Generalverdacht gegen die Kirche treibt aber schon manchmal Blüten gegen die Logik, oder?

Also meine Heimatstadt Kölle wurde im Mittelalter reich durch zwei Säulen in ihrer Stadtwirtschaft:

 

Das erstere war das Stapelrecht, d.h. in Kölle wurden die Rheinschiffe, die den Niederrhein befuhren gelöscht und auf andere Schiffe, die den Oberrhein befahren konnten umgeladen. Die Kölner hatten nun ein kaiserliches Privileg, daß die Kaufleute, bevor sie weiter zogen, ihre Waren drei Tage lang in der Stadt feilbieten mußten. Dadurch wurde die Domstadt ein wichtiger Umschlagplatz für alle möglichen Waren.

 

Das zweite war der Dusel, den die Kölschen hatten, als sie ebenfalls im Mittelalter ein römisches Gräberfeld fanden. Kurzerhand wurden die elf Jungfrauen einer Heiligen mit Namen Ursula zu elftausend gemacht und der schwunghafte Handel mit den gefundenen Knochen blühte. Heute noch kann man den morbiden Charme der Kopfreliquiliare im Schnütgen-Museum und vor allem in der Goldenen Kammer vo St. Ursula bestaunen. Die Mädels, die da Modell standen, waren alle recht hübsch drall, wie gutgenährte Bauerntöchter,

 

[Lutheraner]

achja - von den neueren erkenntnissen der bibelwissenschaft hast du auch noch nichts gehört.

 

 

Auf diese "Erkenntnisse" verzichte ich dankend. Aber damit kämen wir weit vom Thema ab.

[Franciscus non papa]

ich sprach NICHT von exegese, sondern von historischer forschung. aber klar, wenn etwas nicht ins bild passt, dann wird es am besten einfach ignoriert...

[Flo77]

Der Apostel Johannes (der selbst dabei war) schreibt in seinem Evangelium

Also bei aller Liebe.

 

Hätte Irenäus recht und der Autor des Evangeliums und der Apostel Johannes sind tatsächlich identisch und er wäre kurz vor 117 gestorben ist er entweder wie Wiki schreibt steinalt geworden (ich halte 97 für ziemlich unwahrscheinlich. Zumal er dann an jenem verhängnisvollen 13. Nisan 30 oder 33 nach Christi Geburt gerade mal zwischen 10 und 15 Jahre alt gewesen wäre) oder Irenäus hat hier zwei Personen gemixt.

 

Im Johannes-Evangelium steht selbst drin, dass der Apostel der Autor ist.

 

 

achja - von den neueren erkenntnissen der bibelwissenschaft hast du auch noch nichts gehört.

in den paulusbriefen steht auch drin, dass sie von paulus sind.

Eine Erkenntnis, die ich aus "The Passion" mitgenommen habe: es wäre für einen 15jährigen bestimmt einfacher gewesen unter dem Kreuz zu stehen als für einen 25jährigen - aber hätte der Herr seine Mutter einem Teenager anvertraut???

[Lutheraner]

ich sprach NICHT von exegese, sondern von historischer forschung. aber klar, wenn etwas nicht ins bild passt, dann wird es am besten einfach ignoriert...

 

Wie war das nochmals mit der Bibel und dem Hl. Geist?

 

Ich halte es nicht für sehr glaubwürdig, wenn Wissenschaftler nach fast 2000 Jahren Aussagen darüber treffen, welche Sätze der Bibel angeblich gefälscht wurden.

[Angelocrator]

Die angeblichen Überreste der Jean d'Arc die 1867 auf dem Dachboden einer Pariser Apotheke entdeckt wurden haben sich als dreiste Fälschung erweisen. Diese hatte vermutlich den Zweck, den Kanonisierungsprozeß zu beeinflussen, meint der Spiegel Details hier

 

Auch hier gilt, glaub nicht alles, was der Spiegel recherchiert.

 

 

 

D.h. Du willst entweder behaupten, diesen Artikel in Nature gaebe es nicht, oder der Inhalt sei falsch?

 

http://www.nature.com/news/2007/070402/full/446593a.html

 

Oder was?

[Sokrates]

Ich halte es nicht für sehr glaubwürdig, wenn Wissenschaftler nach fast 2000 Jahren Aussagen darüber treffen, welche Sätze der Bibel angeblich gefälscht wurden.

Das ist keine Glaubensfrage, sondern eine Frage der Methodik. Man weiß heute ziemlich genau, welche Worte in den Schriften Platons von Sokrates waren, und welche Platon einfach der Person "Sokrates" untergejubelt hat. Obwohl Sokrates nie ein Wort geschrieben hat. Die historisch kritische Methode der Textuntersuchung ist ziemlich gut.

[Angelocrator]

Die Rede ist von der Augustinerkirche in Wien

Augustinerkirche in Wien

 

Ich halte das für die offizielle Förderung von Aberglauben.

 

(OT Noch dazu "muß" ich diese Kirche öfter besuchen, weil in ihr die schönsten gesungenen Messen stattfinden)

 

Die Stoerung der Totenruhe ist wohl zugestanden, wenn man die Leichen aus religioesen Gruenden fleddert.

 

Ich duerfte mir sicherlich nicht einen Knochen meines Opas ausbuddeln und ins Wohnzimmer stellen.