Aus dem "Evangelium" nach Mel Gibson......

[Flo77]

Und eine Frage hinterher: woher hatte Gibson die Rolle der Claudia Pilata?

 

(Und was um alles in der Welt sollte die Putzszene in der Mutter Maria und Maria Magdalena(?) den Geißelungsplatz mit den weißen Handtüchern der Pilata schrubben aussagen???)

Aus "Das bittere Leiden unsers Herrn Jesu Christ" von Anna Katharina Emmerick

Da es schon einige Zeit her ist, dass ich den Film gesehen habe erinnere ich mich nicht mehr sehr gut was über die Frau des Pilatus gesagt wurde.

 

Jedenfalls kommt schon in Texten die um 1300 (Speculum Humanae Salvationis - Heilspiegel) entstanden sind vor, dass die Frau des Pilatus ihren Mann überreden wollte Jesus freizulassen.

 

Der Verfasser, ein Mönch aus vermutlich dominikanischem Umfeld deutet dies übrigens als Werk des Teufels, der das Erlösungswerk Christi verhindern wollte.

Bei Gibson ist sie einfach das personifizierte, ohnmächtige Mitleid.

 

Teuflisch kommt sie eigentlich nicht rüber.

[soames]

Eine gute Orientierungshilfe zu dem Film gibt es hier: unter Archiv 2004

 

 

 

Ich fasse ein bisschen zusammen:

Franz Kogler kritisiert u.a., dass das konkrete Leben Jesu im Film kaum vorkommt, einziges Leitmotiv der Bibel scheint Schuld, Sünde, Sühne zu sein - Vergebung, Liebe und Hoffnung und der Anbruch des Reiches Gottes als Botschaft Jesu fehlt.

Auferstehung ist nur eine Fußnote, nicht die Perspektive, unter der Leben und Sterben Jesu erst verständlich wird.

Das Kreuz ist im Film ein mediales Gewalt-Spektakel, nicht Konsequenz der Praxis und der Botschaft Jesu; das Gottesbild des Filmjesus ist auf Gewalt reduziert.

Quelle für den Film ist eine ins Konzept passende Mischung aus allen vier Evangelien und wo das nicht blutig ausgeschmückt und "bitteres Leid" genug ist, werden die Visionen der Anna Katharina Emmerich (1774-1824), herangezogen (obwohl dort in der Einleitung zu lesen wäre, dass sie "feierlich auch gegen den mindesten Anspruch auf den Charakter historischer Wahrheit protestiert". Im Film ringt Jesus (nach diesem "Drehbuch") denn auch weder am Ölberg noch am Kreuz mit Gott, sondern mit dem Teufel.

Auch sonst ist der Film absolut nicht an historischen Wahrheiten interessiert, sondern unterstützt unkritisch alte Klischees.

Das Kirchenbild Gibsons ist nicht das der RKK, sondern das der Catholic Church, die alle Päpste nach Joh. XXIII sowie das 2. Vat. Konzil ablehnt.

 

Ich finde an dem Film gut, daß man sich von vielen Dingen, die in den Evangelien aufbewahrt werden oder die damit unmittelbar zusammenhängen, auch wenn sie in den Evangelien nicht erwähnt werden, ein recht realistisches Bild machen kann (Geißelung, auch die Kreuzigung selbst, der Volksauflauf beim Kreuzweg etc.). Damit kann der Film entgegen der Ansicht vieler zeitgenössischer Bischöfe und Theologen zur Vervollkommnung des Nachdenkens und Begreifens vieler Christen beitragen und ist damit eine gute Ergänzung zu den oft zu formelhaften und allzu virtuellen Einlassungen ebendieser Personen zum selben Thema, bei denen ich für meine Begriffe allzu einseitig (was, wohlgemerkt, mein Hauptkritikpunkt ist, denn solches bracht man grundsätzlich auch) eine Zeit wiedererkenne, in der viele Menschen den leiblichen Lebensvollzügen vollkommen entfremdet sind und tatsächlich meinen, Milch käme aus der Tüte und Fleisch aus dem Styroporschälchen im Supermarkt - und Jesus, na der wurde halt gekreuzigt, ist ja aber sowieso kurz darauf wiederauferstanden.

[soames]

Naja, ich bin kein Mediziner, aber ich hätte gerne mal den Kommentar eines solchen gehört. Meinem Eindruck nach ist die Gewalt nämlich auch unrealistisch.

Die Gewalt selber nicht, die römischen Geißelungen sollen extrem brutal gewesen sein und häufig (übrigens zugunsten der Opfer, denen dadurch die Kreuzigung erspart wurde) zum Tod geführt haben. Bei Jesus aber - sofern er wirklich lebend gekreuzigt wurde - kann die Geißelung unmöglich in dem Ausmaß stattgefunden haben, wie Gibson sie zeigt. Meines Erachtens hätte das zu einem Kreislaufzusammenbruch und vermutlich auch zum Tod führen müssen, auf gar keinen Fall aber wäre das Opfer noch in der Lage gewesen, eine längere Wanderung zu unternehmen. Nicht einmal ohne Kreuz.

Bezüglich des jeweiligen Ausmaßes (Dauer der Geißelung und Größe des Kreuzes) hast Du natürlich Recht.

bearbeitet 13. April 2007 von soames

[soames]

Den Vorwurf des Antisemitismus finde ich nicht ganz gerechtfertigt.

Es ist zwar richtig, dass die Hohenpriester direkt aus "Jud Süß" entsprungen sein könnten. Aber die Widerwärtigkeit scheint sich nicht auf die Rasse zu beziehen. Alle Gegner Jesu (außer Pontius Pilatus) werden ja als unglaubliche Fratzen des Menschseins dargestellt. Die beiden Folterknechte kommen nicht besser weg, als die Hohenpriester. (Judas wiederum ist dermaßen unrealistisch irre, dass von Realismus nun wirklich keine Rede mehr sein kann). Bei Pontius Pilatus habe ich den Verdacht, dass Gibson es schlicht nicht verstanden hat, die cool-überlegte Charakterlosigkeit hinreichend unsympathisch in Szene zu setzen.

 

Ich kann mich da vielem anschließen. Den Antisemitismus-Vorwurf finde ich dagegen nicht nur nicht ganz gerechtfertigt, sondern bezüglich des Films schlicht falsch. Mich würde z. B. interessieren, wie man die Szene beim Zerreißen des Tempelvorhangs antisemitisch deuten möchte.

bearbeitet 13. April 2007 von soames

[soames]

Einem Passionsfilm stünde es mehr als nur gut zu Gesicht, sich gegen eine antisemitische Lesart zu sperren.

Da antisemitisch alles zu sein scheint, was irgendeinen Juden irgendwie unsympathisch erscheinen läßt, wüßte ich gern, wie man das bei einer Passion umsetzen sollte. Also: Wie?

[Atreides]

Da antisemitisch alles zu sein scheint, was irgendeinen Juden irgendwie unsympathisch erscheinen läßt, ...

Das hat doch hier - so weit ich sehe - niemand behauptet.

[soames]

- bei den römischen Soldaten kann ich mir nicht wirklich vorstellen, daß Menschen in einen derartigen Blutrausch verfallen können. Die wirkten irgendwie wie besessen. Mir ist schon klar, daß das Verhältnis zur Gewalt ein anderes war - aber in dieser Form dargestellt wirkte es eher unglaubwürdig.

Zur Behebung dieses Zweifels kann ich Dir einige dezidiert einschränkende und zurückhaltende Darstellungen heute üblicher Gewalttaten und ihrer Täter empfehlen, z. B. die Anklageschriften und Urteile des Internationalen Straftribunals für Jugoslawien. Dort gibt es das sogar fortgesetzt.

bearbeitet 13. April 2007 von soames

[GermanHeretic]

Einem Passionsfilm stünde es mehr als nur gut zu Gesicht, sich gegen eine antisemitische Lesart zu sperren.

Da antisemitisch alles zu sein scheint, was irgendeinen Juden irgendwie unsympathisch erscheinen läßt, wüßte ich gern, wie man das bei einer Passion umsetzen sollte. Also: Wie?

Genau. Unter Juden gibt's genauso Saftnasen wie in jeder anderen Gruppe Menschen auch (außer vielleicht der Gruppe der Nicht-Saftnasen). Dieses PC-Getue, daß nur ein weißer, heterosexueller Mann, vorzugsweise deutsch, eine Saftnase sein kann, geht mir auch ganz fürchterlich auf den Keks.

Vielleicht sollte man Jesus im nächsten Film von ein paar Nazis kreuzigen lassen, da brennt nichts an, und wer dagegen meckert, den kann man dann sogar prima Faschist schimpfen.

[Mariamante]

Bezüglich des jeweiligen Ausmaßes (Dauer der Geißelung und Größe des Kreuzes) hast Du natürlich Recht.

..wobei es wohl die übergroße Liebe Jesu zu den Menschen war, die ihn auch ein besonderes Maryrium d. Geisselung überleben ließ - über das "medizinische Maß" hinaus.

[soames]

Da antisemitisch alles zu sein scheint, was irgendeinen Juden irgendwie unsympathisch erscheinen läßt, ...

Das hat doch hier - so weit ich sehe - niemand behauptet.

Wie hast Du es dann gemeint? Einzelne widersprechende Juden (zusätzlich zu Jesu Anhang) z. B. reichen nicht - es sollte schon eine Masse sein etc. Wenn es eine solche Masse im Hof des Pilatus gegeben hätte (und nur die kann man meiner Erinnerung nach in dem Film entsprechend kritisieren), dann hätte wohl kaum nach den Evangelien die Masse "Ans Kreuz mit ihm!" rufen können. Was die nicht im Hof anwesenden oder nicht zu Kaiphas' Anhang zählenden Juden so gedacht haben erfährt man ja nur durch Jesu Anhänger und durch mitleidige Leute während des Kreuzweges selbst. Eine kleine Meinungsumfrage unter sonstigen in Jerusalem anwesenden Juden oder "korrigierende" erfundene Szenen gehören in den Film aber kaum hinein.

[soames]

 

Bezüglich des jeweiligen Ausmaßes (Dauer der Geißelung und Größe des Kreuzes) hast Du natürlich Recht.

..wobei es wohl die übergroße Liebe Jesu zu den Menschen war, die ihn auch ein besonderes Maryrium d. Geisselung überleben ließ - über das "medizinische Maß" hinaus.

Das ist wohl richtig oder mag zumindest so sein. Nichtsdestotrotz malt Gibson aber diese beiden Punkte ohne jeden Zweifel übertrieben aus (nicht die Sache selbst, sondern eben ihr Umfang). Die Dauer (nicht die Brutalität) und die Größe (nicht das Vorhandensein) des Kreuzes sind übertrieben. Nur zum letzten Punkt: ein Mensch von der Statur des Jesusdarstellers und den entsprechenden Körperkräften (durch seine Göttlichkeit wurden die menschlichen Körperkräfte ja nicht vermehrt) kann ein Kreuz dieser Größe nicht tragen, und nach den vorangegangenen Verletzungen ist das schlichtweg unmöglich. Bei einem normalen Querbalken dürfte das schon wieder anders aussehen.

[soames]

(Und was um alles in der Welt sollte die Putzszene in der Mutter Maria und Maria Magdalena(?) den Geißelungsplatz mit den weißen Handtüchern der Pilata schrubben aussagen???)

Gehört das nicht zum jüdischen Brauch (der dem Vernehmen nach, z. B. bei Bombenattentaten in Israel auch heute noch gepflegt wird), daß alle auffindbaren Körperteile und auch Blut des Verstorbenen mit ins Grab gelegt wird?

[Mariamante]

Das ist wohl richtig oder mag zumindest so sein. Nichtsdestotrotz malt Gibson aber diese beiden Punkte ohne jeden Zweifel übertrieben aus (nicht die Sache selbst, sondern eben ihr Umfang).

Eine gewisse Übertreibung ist wohl auch hier Stilmittel. Dass die inneren Qualen Jesu (z.B. über den Verrat des Judas, Vorherschau dessen, für wie viele seine Leiden vergeblich waren) allerdings viel ärger waren als ein Film schildern kann- "gleicht das aus".

[Atreides]

Da antisemitisch alles zu sein scheint, was irgendeinen Juden irgendwie unsympathisch erscheinen läßt, ...

Das hat doch hier - so weit ich sehe - niemand behauptet.

Wie hast Du es dann gemeint?

Anders. Wenn Du Dir die Mühe machst, an entsprechender Stelle nachzulesen, wirst Du feststellen, dass ich auf einen Beitrag von "Pelikan" geantwortet habe. Dieser hatte für sich geschrieben, dass er die Darstellung unterschiedlicher Gruppen für hinreichend gelungen hält. Ich habe ihm nicht seinen Eindruck bestritten, sondern geschildert, dass meiner ein anderer ist. Was Du daraus folgerst ist grober Unfug.

 

Einzelne widersprechende Juden (zusätzlich zu Jesu Anhang) z. B. reichen nicht - es sollte schon eine Masse sein etc.

Quatsch. Das hat niemand gesagt.

[soames]

Eine gute Orientierungshilfe zu dem Film gibt es hier: unter Archiv 2004

 

 

 

Ich fasse ein bisschen zusammen:

Franz Kogler kritisiert u.a., dass das konkrete Leben Jesu im Film kaum vorkommt, einziges Leitmotiv der Bibel scheint Schuld, Sünde, Sühne zu sein - Vergebung, Liebe und Hoffnung und der Anbruch des Reiches Gottes als Botschaft Jesu fehlt.

Auferstehung ist nur eine Fußnote, nicht die Perspektive, unter der Leben und Sterben Jesu erst verständlich wird.

Das Kreuz ist im Film ein mediales Gewalt-Spektakel, nicht Konsequenz der Praxis und der Botschaft Jesu; das Gottesbild des Filmjesus ist auf Gewalt reduziert.

Quelle für den Film ist eine ins Konzept passende Mischung aus allen vier Evangelien und wo das nicht blutig ausgeschmückt und "bitteres Leid" genug ist, werden die Visionen der Anna Katharina Emmerich (1774-1824), herangezogen (obwohl dort in der Einleitung zu lesen wäre, dass sie "feierlich auch gegen den mindesten Anspruch auf den Charakter historischer Wahrheit protestiert". Im Film ringt Jesus (nach diesem "Drehbuch") denn auch weder am Ölberg noch am Kreuz mit Gott, sondern mit dem Teufel.

Auch sonst ist der Film absolut nicht an historischen Wahrheiten interessiert, sondern unterstützt unkritisch alte Klischees.

Das Kirchenbild Gibsons ist nicht das der RKK, sondern das der Catholic Church, die alle Päpste nach Joh. XXIII sowie das 2. Vat. Konzil ablehnt.

Ohne Dich beleidigen zu wollen, liebe Susanne, aber der von Dir verlinkte Text ist meiner Ansicht nach kein guter Einstieg zu einer Kritik, sondern leider nur wenig wert. In erster Linie scheint es die beiden Herren zu grämen, daß sich der Film nicht nach ihrer eigenen höchstpersönlichen Theologie richtet. Das ist zulässig, aber auf einer amtlichen Seite und damit mit amtlichem Charakter ...

Einer der Kritikpunkte ist, daß "historische Klischees" bedient würden. Als Belege kommen dann solch schlimme Sachen wie die Verwendung von Latein statt Griechisch durch die römischen Legionäre und das Tragen eines Kreuzes statt eines isolierten Querbalkens. Na wenn man sonst keine Sorgen hat ...

Da die Sprachenfrage schon so aufzustoßen scheint: daß der Film "ursprünglich ... geplant" war ohne Untertitel kommt mir spätestens dann nicht so schlimm vor, wenn er tatsächlich doch mit Untertitel produziert wurde.

Ein weiterer Vorwurf (gegen den Film, wohlgemerkt!) ist, daß irgendwer (wahrscheinlich Mel Gibson?) eigene Mittel zur Missionierung zu Gunsten seiner Splittergruppe einsetzt. Wow!

Sodann wird Anna Katharina Emmericks Visionsaufzeichnung als "theologisch problematisch" bezeichnet, der Vorwurf aber nicht ausgeführt. Bei Wikipedia kann man lesen, daß diese Visionen zwar historische Fehler enthalten würden, aber bei ihrer Seligsprechung ausdrücklich betont wurde: 1) Es wird die Person seliggesprochen, nicht die Visionen. 2) Die Visionen stehen der Seligsprechung nicht im Wege, da sie keine dogmatischen Irrtümer enthalten und somit auch nicht von ihrer Lektüre abgeraten werden müsse. Wiederum scheint es sich um das Mißbehagen wegen der persönlich vertretenen Theologie der beiden Autoren dieses Kurztextes zu handeln, weniger um einen benennbaren Kritikpunkt.

Bezüglich der Ästhetik und Zumutbarkeit der dargestellten Gewalt hat natürlich jeder eine eigene Meinung, weswegen ich die diesbezügliche Kritik der beiden hier nicht kommentieren kann.

Neben ihrer privaten theologischen Einstellung scheint es die Autoren zudem zu grämen, daß sich Mel Gibson nicht nach ihren Vorstellungen bezüglich der Regie gerichtet hat, weshalb diejenige Kritik, die Textauswahl und Zuschnitt des Filmmaterials thematisiert (fehlendes Leben Jesu, nur kurze Auferstehungsszene, ...) mir wenig stimmig erscheint. Schon ausweislich des Titels thematsiert der Film die Passion, und auch ohne große vorherige Beschäftigung mit dem Film (genauer gesagt nach zwei Artikeln in Tageszeitungen) war mir damals klar, daß ich das vor mir haben würde, was auch hier als Charakterisierung anklang: einen verfilmten Kreuzweg. Soweit ich aus eigenem Erleben weiß, wird aber auch beim Kreuzweg meist entweder nur oder doch ganz überwiegend der Kreuzweg betrachtet - von der Verurteilung bis zur Grablegung, nicht mehr. Gibt es dazu auch Kritiken der beiden Seelsorgeämtler?

 

Kurz gesagt: wenn meine Annahmen bezüglich der von den beiden Autoren privat eingenommenen theologischen Grundhaltungen richtig sein sollten, dann kann ich ihre Kritik zu großen Teilen verstehen. Leider haben die meisten Kritikpunkte aber mit dem Film nicht allzuviel zu tun und kritisieren eher die negative Abweichung von eigenen Vorstellungen über einen Film ähnlichen Titels, nicht aber die konkret vorgelegte Arbeit. Ein Teil der Kritikpunkte scheint aus rein persönlicher Abneigung gegen andere persönliche theologische Einstellungen zu stammen.

 

Bedenklich finde ich auch, daß das Seelsorgeamt dieses Blättchen ursprünglich dazu ausersehen zu haben schien, daß die katholische Normalbevölkerung sich damit in Gespräche über den Film einlassen sollte. Für diesen Zweck halte ich die vorgebrachte Kritik (z. B. die verwendeten Sprachen etc.) für zu kurz angerissen. Wenn nicht erhebliches eigenes Sachwissen dazukommt, so droht wohl in den meisten Fällen eine Autoritätsdiskussion á la: Unser Bistum sagt aber ... - ohne auf die dahinterstehenden privaten Ansichten "unseres Bistums" hingewiesen zu haben oder sich ihrer bewußt zu sein.

[Mecky]

Mich würde z. B. interessieren, wie man die Szene beim Zerreißen des Tempelvorhangs antisemitisch deuten möchte.

Auch das Gefieder des Raben ist beeindruckend un-antisemitisch dargestellt.

[wolfgang E.]

Mich würde z. B. interessieren, wie man die Szene beim Zerreißen des Tempelvorhangs antisemitisch deuten möchte.

Auch das Gefieder des Raben ist beeindruckend un-antisemitisch dargestellt.

 

Ist es nicht ein wenig "blauäugig" nach Gibsons besoffenen antisemitischen Tiraden noch immer zu glauben antisemitische Töne des Films seien zufällig und ergäben sich eben aus der Natur des Stoffes.

 

Auch die von Ennasus zietireten Kritikansätze zeigen Wesentliches:

 

Der ganze Film beruht meines Erachtens nach auf einer längst überwunden gehofften mittelalterlichen leidenszentrierten Theologie in der das das Leben Jesu völlig in den Hintergrund tritt und nur uninteressant ist im Hinblick auf den Kreuzestod, der den Juden anzulasten ist.

 

Das gipfelte in diesen mittelalterlichen Schriften in Aussagen, dass die Geißelung nur deshalb so besonders grausam gewesen sei, weil die Juden die römischen Soldaten bestochen hätten, dass der Teufel durch die Frau des Pilatus das Erlösungswerk verhindern wollte, weil er sich zum Bösen immer der Frauen bediene usw.

 

Da wird Gott Vater zum blutrünstigen rachsüchtigen Despoten, dem der in den Himmel aufgefahrene Christus seine Wunden zeigen muss um diesem nachzuweisen dass er dessen Willen und Sühneauftrag getreulich gefolgt ist.

 

Die Visionen der Emmerick (deren Seligsprechung genau in die Beatifikationspolitik von JP II einfügt) geben vielfach Legenden (übrigens auch bezüglich Maria) wieder. Man wäre versucht dies alles als G'schichterl abzutun, aber gerade der Gibson Film beweist, dass man vor populären Wiederbelebungen derartiger theologischer Auswüchse nicht sicher ist.

bearbeitet 15. April 2007 von wolfgang E.

[Mariamante]

Ist es nicht ein wenig "blauäugig" nach Gibsons besoffenen antisemitischen Tiraden noch immer zu glauben antisemitische Töne des Films seien zufällig und ergäben sich eben aus der Natur des Stoffes.

Meinst du Leute, die selbst blau sind würden so urteilen? Manche Menschen sind offensichtlichen Versuchungen ("Alkohol und Nikotin sind des Teufels Medizin") erlegen- bei anderen ist das Gift verborgener aber umso gefährlicher.

Der ganze Film beruht meines Erachtens nach auf einer längst überwunden gehofften mittelalterlichen leidenszentrierten Theologie in der das das Leben Jesu völlig in den Hintergrund tritt und nur uninteressant ist im Hinblick auf den Kreuzestod, der den Juden anzulasten ist.

Dass viele in unserer spassorientierten Zeit mit einer Leidens"theologie" oder gar Kreuzesnachfolge nichts mehr anfangen können, scheint mir schon richtig. Vielleicht könne man ja sogar das übertrieben wirkende Ausmalen des Leidensweges Jesu in dem FIlm als eine Art Kompensation sehen - oder als filmisches Ins-szene- setzen. Wer sich allerdings mit dem Leiden Jesu nicht nur von der Warte der Verharmlosungsthelogie auseinander setzt, der wird in den Leiden Jesu (die sowohl im Kreuzweg, dem schmerzhaften Rosenkranz und vielen anderen Andachten auch für die Heiligen ein Weg waren, sich tief mit dem gekreuzigten Heiland zu vereinigen und auch selbst zur Annahme von Widrigkeiten bereit zu sein) seine übergroße Liebe aufleuchten sehen - und auch unsere menschlichen Reaktionen auf die Liebe Gottes: Grausamkeit, Ablehnung bis zur Auslöschung Gottes. Diese grausige Realität wird uns in den Leiden Jesu sicher auf unangenehme Weise vor Augen gehalten - auf spektatkuläre Weise auch in dem Film- und ist daher natürlich ägerniserregend.

Das gipfelte in diesen mittelalterlichen Schriften in Aussagen, dass die Geißelung nur deshalb so besonders grausam gewesen sei, weil die Juden die römischen Soldaten bestochen hätten, dass der Teufel durch die Frau des Pilatus das Erlösungswerk verhindern wollte, weil er sich zum Bösen immer der Frauen bediene usw.

Der Böse bedient sich des schwächsten Gliedes- in einer Gemeinschaft - bzw. nützt die Sünden des Menschen aus.

Da wird Gott Vater zum blutrünstigen rachsüchtigen Despoten, dem der in den Himmel aufgefahrene Christus seine Wunden zeigen muss um diesem nachzuweisen dass er dessen Willen und Sühneauftrag getreulich gefolgt ist.

Das sind jetzt aber etwas übertriebene Darstellungen, Phantasieprodukte nicht wahr? Denn auch wenn es Menschen gibt die der Meinung sind, dass die Sünde gesühnt werden muss (übrigens finden sich diese Gedanken auch in der kath. Theologie - allerdings nicht bei den Modernisten) - bedeutet das noch lange nicht, dass Gott rachsüchtig wäre, weil er nicht nur barmherzig sondern auch gerecht ist.

Die Visionen der Emmerick (deren Seligsprechung genau in die Beatifikationspolitik von JP II einfügt) geben vielfach Legenden (übrigens auch bezüglich Maria) wieder. Man wäre versucht dies alles als G'schichterl abzutun, aber gerade der Gibson Film beweist, dass man vor populären Wiederbelebungen derartiger theologischer Auswüchse nicht sicher ist.

Wenn es diesem Leidensspektakel zu verdanken wäre, dass die Beschwichtigungs- und Verschönungstheologen, die das Leid und die Betrachtung des Leidens ausklammern wollen erkennen, dass unsere Erlösung kein Spaziergang war und kein leichter Weg- und dass die Sünde nun mal schreckliche Folgen hat, dann könnte man diesem Film noch einen tieferen Sinn geben. Insofern muss man deinen indirekten Hinweisen danken.

bearbeitet 15. April 2007 von Mariamante

[Atreides]

Das gipfelte in diesen mittelalterlichen Schriften in Aussagen, dass die Geißelung nur deshalb so besonders grausam gewesen sei, weil die Juden die römischen Soldaten bestochen hätten, dass der Teufel durch die Frau des Pilatus das Erlösungswerk verhindern wollte, weil er sich zum Bösen immer der Frauen bediene usw.

Der Böse bedient sich des schwächsten Gliedes- in einer Gemeinschaft - bzw. nützt die Sünden des Menschen aus.

Hallo!

 

Kannst Du bitte diese Aussage näher erläutern? Wie bezieht sie sich konkret auf das, was Wolfgang geschrieben hat?

 

Und wer bitte sind die von Dir angesprochenen "Beschwichtigungs- und Verschönungstheologen"?

 

 

Edit: Meine ersten beiden Fragen zielen darauf ab, dass Du damit wohl gerade nicht bejahen wolltest, was Wolfgang als mittelalterliche Aussagen angeführt hat. Habe ich Dich richtig verstanden? Dir kommt es eher darauf an, diesen Aussagen etwas entgegen zu setzen, oder?

bearbeitet 15. April 2007 von Atreides

[wolfgang E.]

 

Das gipfelte in diesen mittelalterlichen Schriften in Aussagen, dass die Geißelung nur deshalb so besonders grausam gewesen sei, weil die Juden die römischen Soldaten bestochen hätten, dass der Teufel durch die Frau des Pilatus das Erlösungswerk verhindern wollte, weil er sich zum Bösen immer der Frauen bediene usw.

Der Böse bedient sich des schwächsten Gliedes- in einer Gemeinschaft - bzw. nützt die Sünden des Menschen aus.

Bedeutet das für Dich, dass Juden und Frauen das schwächste Glied in der Gemeinschaft sind, deren Sünden(geneigtheit) der Teufel ausnützen kann.

 

Wenn ja bist Du noch viel verbohrter als ich ohnedies annahm.

bearbeitet 15. April 2007 von wolfgang E.

[Ennasus]

Hallo Soames,

 

du beleidigst mich nicht - mir fällt nur wieder auf, wie sehr anders dein Menschenbild von meinem (und ich vermute auch Franz Koglers) ist bzw in was für unterschiedlichen Welten wir leben:

Bedenklich finde ich auch, daß das Seelsorgeamt dieses Blättchen ursprünglich dazu ausersehen zu haben schien, daß die katholische Normalbevölkerung sich damit in Gespräche über den Film einlassen sollte. Für diesen Zweck halte ich die vorgebrachte Kritik (z. B. die verwendeten Sprachen etc.) für zu kurz angerissen. Wenn nicht erhebliches eigenes Sachwissen dazukommt, so droht wohl in den meisten Fällen eine Autoritätsdiskussion á la: Unser Bistum sagt aber ... - ohne auf die dahinterstehenden privaten Ansichten "unseres Bistums" hingewiesen zu haben oder sich ihrer bewußt zu sein.

Solche Autoritätsdiskussionen hab ich vor dem Forum gar nicht gekannt.

Die Menschen in meinem Umfeld und die, an die sich das Linzer Bibelwerk richtet (andere werden sich sowieso nicht drauf einlassen), informieren sich und bilden sich dann ihre eigene Meinung. (Oder sie informieren sich nicht und bilden sich aufgrund von Dingen, die sie aufgeschnappt haben, eine Meinung ).

Was sie nicht tun, ist sich auf Autoritäten berufen, die einfach Kraft ihres Amtes Autoritäten zu sein scheinen. Wenn sie sich auf jemanden berufen, dann, weil sie denjenigen schätzen oder ihm trauen oder er sie überzeugt hat.

Franz Kogler benennt Punkte, die ihm fragwürdig erscheinen bzw macht bewusst und informiert. Und traut und mutet den Einzelnen zu, dass die damit umgehen können und sich selbst ihr Urteil bilden.

 

Die höchstpersönliche Theologie der "beiden Herren" widerspricht übrigens nirgends dem Lehramt, soweit ich das durchschaue.

 

Einer der Kritikpunkte ist, daß "historische Klischees" bedient würden. Als Belege kommen dann solch schlimme Sachen wie die Verwendung von Latein statt Griechisch durch die römischen Legionäre und das Tragen eines Kreuzes statt eines isolierten Querbalkens. Na wenn man sonst keine Sorgen hat ...

Das sind wohl keine Sorgen, sondern Fakten, die sie bewusst machen wollen.

Wenn es einem bewusst ist, dass das so ist, kann man ja völlig problemlos sagen: ob Klischees oder nicht, das ist mir in dem Fall schnurzegal, mir sind die Schwerpunkte, die der Film setzt, wichtiger.

Nur: für mich ist sehr klar, dass mit diesen Klischees auch Botschaften transportiert werden, die zumindest hinterfragbar sind.

 

Da die Sprachenfrage schon so aufzustoßen scheint: daß der Film "ursprünglich ... geplant" war ohne Untertitel kommt mir spätestens dann nicht so schlimm vor, wenn er tatsächlich doch mit Untertitel produziert wurde.

Das ist nicht schlimm - es ist nur nochmal ein Hinweis auf eine bestimmte Stoßrichtung des Films.

Ein weiterer Vorwurf (gegen den Film, wohlgemerkt!) ist, daß irgendwer (wahrscheinlich Mel Gibson?) eigene Mittel zur Missionierung zu Gunsten seiner Splittergruppe einsetzt. Wow!

Auch das ist nicht schlimm - nur ist ein es für die Beurteilung des Films meiner Meinung nach nicht unwesentliches Detail.

 

Sodann wird Anna Katharina Emmericks Visionsaufzeichnung als "theologisch problematisch" bezeichnet, der Vorwurf aber nicht ausgeführt.

Um diese Visionen an sich oder eine Auseinandersetzung mit ihnen geht es ja auch nicht. Auch nicht um Katharina Emmerich und ihre Seligsprechung.

Sondern um die Tatsache, dass im Film diese Visionen als historische Fakten gehandelt werden, obwohl sogar Katharina Emmerich selbst drauf hinweist, dass es ihr absolut nicht um historische Wahrheit geht, im Gegenteil, sie protestiert offensichtlich sogar gegen jede solche Deutung ihrer Visionen.

 

...scheint es die Autoren zudem zu grämen, daß sich Mel Gibson nicht nach ihren Vorstellungen bezüglich der Regie gerichtet hat, weshalb diejenige Kritik, die Textauswahl und Zuschnitt des Filmmaterials thematisiert (fehlendes Leben Jesu, nur kurze Auferstehungsszene, ...) mir wenig stimmig erscheint.

Geh, verstehst du das wirklich nicht, was sie schreiben und warum sie das kritisieren????

Natürlich ist auch die Konzentration auf einen Kreuzweg legitim - trotzdem darf man auch drauf hinweisen, dass das Leben Jesu unendlich viel mehr ist als seine Passion und dass dieses sich im Leid Suhlen eigentlich seine Botschaft verfälscht.

Und außerdem - es geht da ja um einen Rahmen für Gespräche in Gruppen oder in Schulen usw. Was ist schlimm daran, so einen Film als Aufhänger zu nehmen, um darauf hinzuarbeiten, wer Jesus wirklich war, was sein Leben wirklich ausgemacht hat?

[Mariamante]

]Hallo!

 

Kannst Du bitte diese Aussage näher erläutern? Wie bezieht sie sich konkret auf das, was Wolfgang geschrieben hat?

Wolfgang hat angedeutet, dass die Frau des Pilatus ( Claudia wurde sie genannt) durch einen Traum angefochten wurde. Wenn ich mich recht erinnere, habe ich dazu auch eine gegenteilige Aussage gelesen: Dass dieser Frau im Traum ein positives Zeichen geschenkt wurde- dass Jesus nämlich unschuldig wäre. Nach der Deutung mancher, hat Satan durch Eva den Menschen (Adam) angegriffen, weil er in ihr eine Schwachstelle entdeckte.

 

Und wer bitte sind die von Dir angesprochenen "Beschwichtigungs- und Verschönungstheologen"?

Beschwichtungs- und Verschönungstheologen nenne ich jene, die eine Erlösung vorbei am Kreuz suchen, die die schrecklichen Folgen der Sünde und das Sühneleiden Jesu negieren.

[Mariamante]

Bedeutet das für Dich, dass Juden und Frauen das schwächste Glied in der Gemeinschaft sind, deren Sünden(geneigtheit) der Teufel ausnützen kann.

 

Wenn ja bist Du noch viel verbohrter als ich ohnedies annahm.

Eines möchte ich festhalten: Ich bin kein Rassist. Und sowohl Jude, Pharisäer, Schriftgelehrter sehe ich nicht auf die damalige Zeit und bestimmte Personenkreise beschränkt - -sondern die Haltungen all dieser Menschen sind auch in uns- mehr oder weniger. Was die Schwäche der Frau angeht, kommt dies auch aus ihrer Stärke: Die Frau ist empfänglicher, aufnahmebereiter. Jesus hat doch im Evangelium den Männern vorgeworfen, dass sie die Aussagen der Frauen über die Erscheinungen Jesu als "Geschwätz" angetan hatten. Dieser Skeptizismus der Männer ist nicht nur Stärke, sondern auch Schwäche. Die Unverständnisreaktion von wegen "Verbohrtheit" übergehe ich fürs erste mal- solltest du allerdings dazu intensiver diskutieren wollen, bin ich gerne bereit, auch darauf einzugehen. bearbeitet 15. April 2007 von Mariamante

[wolfgang E.]

Bedeutet das für Dich, dass Juden und Frauen das schwächste Glied in der Gemeinschaft sind, deren Sünden(geneigtheit) der Teufel ausnützen kann.

 

Wenn ja bist Du noch viel verbohrter als ich ohnedies annahm.

Eines möchte ich festhalten: Ich bin kein Rassist. Und sowohl Jude, Pharisäer, Schriftgelehrter sehe ich nicht auf die damalige Zeit und bestimmte Personenkreise beschränkt - -sondern die Haltungen all dieser Menschen sind auch in uns- mehr oder weniger. Was die Schwäche der Frau angeht, kommt dies auch aus ihrer Stärke: Die Frau ist empfänglicher, aufnahmebereiter. Jesus hat doch im Evangelium den Männern vorgeworfen, dass sie die Aussagen der Frauen über die Erscheinungen Jesu als "Geschwätz" angetan hatten. Dieser Skeptizismus der Männer ist nicht nur Stärke, sondern auch Schwäche. Die Unverständnisreaktion von wegen "Verbohrtheit" übergehe ich fürs erste mal- solltest du allerdings dazu intensiver diskutieren wollen, bin ich gerne bereit, auch darauf einzugehen.

 

Mein Lieber, dieses Gemisch aus mittelalterlicher frauenfeindlicher Funditheologie und geschlechtsdeutender Küchenpsychologie, das Du in den beiden letzten Postings ablieferst ist sogar für Deine Verhältnisse bemerkenswert

[Mariamante]

Bedeutet das für Dich, dass Juden und Frauen das schwächste Glied in der Gemeinschaft sind, deren Sünden(geneigtheit) der Teufel ausnützen kann.

 

Wenn ja bist Du noch viel verbohrter als ich ohnedies annahm.

Eines möchte ich festhalten: Ich bin kein Rassist. Und sowohl Jude, Pharisäer, Schriftgelehrter sehe ich nicht auf die damalige Zeit und bestimmte Personenkreise beschränkt - -sondern die Haltungen all dieser Menschen sind auch in uns- mehr oder weniger. Was die Schwäche der Frau angeht, kommt dies auch aus ihrer Stärke: Die Frau ist empfänglicher, aufnahmebereiter. Jesus hat doch im Evangelium den Männern vorgeworfen, dass sie die Aussagen der Frauen über die Erscheinungen Jesu als "Geschwätz" angetan hatten. Dieser Skeptizismus der Männer ist nicht nur Stärke, sondern auch Schwäche. Die Unverständnisreaktion von wegen "Verbohrtheit" übergehe ich fürs erste mal- solltest du allerdings dazu intensiver diskutieren wollen, bin ich gerne bereit, auch darauf einzugehen.

 

Mein Lieber, dieses Gemisch aus mittelalterlicher frauenfeindlicher Funditheologie und geschlechtsdeutender Küchenpsychologie, das Du in den beiden letzten Postings ablieferst ist sogar für Deine Verhältnisse bemerkenswert

Du kommst immer mit solchen Klischeeklatschen daher die ich als sehr oberflächlich empfinde.