nochmal:Auferstehung

[Platona]

Übrigens ist mein Nick nicht Platonia.

 

Sorry Platona,wie unaufmerksam von mir

Ach, das ist nicht so schlimm. Ich wollte es nur mal bemerken

[Volker]

Zu Earl Doherty habe ich Folgendes gefunden:

 

Wikieintrag zu Doherty:

Doherty denies any historical value of the Acts of the Apostles, dismissing it as a late work based on legend. These positions stand in the minority among Biblical scholars.

http://en.wikipedia.org/wiki/Earl_Doherty

 

Die Argumente von Doherty gegen McDowell basieren allesamt nicht auf seinen Werken, mit denen er die Historizität von Jesus bestreitet. Er lässt alle Argumente dazu bewusst beiseite und stützt sich ausschließlich auf Argumente von Theologen - meist derselben, auf die McDowell sich stützt.

 

Und ich frage mich gerade, ob ich da nicht etwas verwechselt habe ... zu dumm, dass ich im Moment nicht nachsehen kann ... War das McDowell oder ein anderer?

[Lissie]

Ohne die Auferstehung gäbe es das Christentum gar nicht!

 

Deshalb ist die Existenz des Christentums ein Beweis oder ein starkes Indiez für die Auferstehung.

 

 

 

Das ist aber eine sehr fragwürdige Schlußfolgerung, Jenny. Da die Auferstehung nicht bewiesen, sondern nur eine Behauptung und ein Glaubensinhalt ist, lautet der Satz korrekt: "Ohne den Glauben an die Auferstehung gäbe es das Christentum gar nicht!"

 

 

Und die Schlußfolgerung könnte dann tatsächlich so weitergehen: Deshalb ist die Existenz des Christentums ein Beweis für den Glauben an die Auferstehung. (Obwohl es mittlerweile auch innerhalb des Christentums Versionen gibt, bei denen die Auferstehung nur als Symbol gilt. Wieviele der heutigen Christen wirklich noch an die Auferstehung glauben, weiß ich nicht. )

[wolfgang E.]

Also: Ohne einen real, physikalisch anfassbaren Auferstehungsleib ist jedes Reden über Auferstehung.

Was für eine seltsame Anschauung für einen Leib mit dem der Wiederauferstandene immerhin durch geschlossene Türen gehen konnte.

 

 

Die Anbetung eines Gottes, der mir nicht meinen Leib - wie ich ihn jetzt hier habe (oder sogar besser) - zurückgeben kann, wnn ich mal tot (gewesen) bin, ja so ein Gott wäre machtlos und unterläge genau wie ich den Gesetzen des Kosmos - diesen Gott könntest Du in der Pfanne rauchen.

Du vielleicht ich nicht. Die Verehrungswürdigkeit meines Gottes liegt darin dass er die Liebe ist und nicht, dass er mir "Wunder" vorführt.

[Volker]

Aber jeder kann seine freie Entscheidung treffen ob das, was das Christentum lehrt wahr ist oder nicht.

 

Das halte ich für einen ganz, ganz schwer wiegenden, solipsistischen Irrtum: Niemand auf dieser Welt kann sich in irgendeiner Weise frei dafür entscheiden, ob etwas wahr ist. Wahrheit hat keine Wahlfreiheit. Wir haben nur die Wahl, was wir für wahr halten möchten, ob es auch wahr ist, ist völlig unabhängig davon. Und "frei" ist diese Wahl nur dann, wenn einen die Wahrheit einen feuchten Dreck schert. Je mehr "Freiheiten" man bei der Wahl der Wahrheit hat, umso unwahrscheinlicher ist es, dass das, für das man sich entscheidet, auch wahr ist. Das ist ein ganz einfaches, statistisches Gesetz dieses Universums.

 

Man hat viele Freiheiten, um sich für Lottozahlen zu entscheiden. Exakt das ist der Grund dafür, dass Menschen so selten sechs Richtige haben. Man hat eigentlich keine Wahl, sich zu entscheiden, ob 1 + 1 = 2 ist oder nicht, und darauf basiert die Zuverlässigkeit von Berechnungen. Was immer mit Freiheitsgraden kommt, ist unsicher - es sei denn, die heben sich irgendwann einmal auf, dann waren es aber nur scheinbare Freiheitsgrade.

 

Diesem ganzen Gerede von "Freiheit" liegt irgendwie ein fundamentales Missverständnis zu Grunde, was Freiheit in dem Sinne zu tun hat. Ich kann nicht meine Handlunsgfreiheit aus der Welt des Sollens auf die Freiheit in der Welt des Seins und der Wahrheit übertragen.

 

Ich denke, dieses Missverständnis oder dieser Grundirrtum ist eine der Säulen der Religion: Dass man ihnen einredet, irgendwie hinge Wahrheit von ihrer "Entscheidung" ab. Und dass man ihnen suggeriert, dass die Freiheit der Wahl ihre Freiheit sei, und dass es dann doch so etwas wie "Glaubensgewissheit" gäbe. Gewissheit und Wahlfreiheit schließen sich aus, je mehr Freiheiten ich habe, umso weniger gewiss kann ich mir sein und umgekehrt. Entweder, das Gerede von der Glaubensgewissheit ist also falsch, oder das von der Freiheit - oder beides.

 

Und wir leben in einer Welt wo eine Beziehung zwischen Ursache und Wirkung besteht. Also wird Deine Entscheidung für oder gegen die christliche Botschaft eine Wirkung haben.

 

Natürlich - nur keine auf die Wahrheit. Jede Entscheidung wird Konsequenzen haben.

 

Nur würde ich einen Gott ablehnen, der mir Freiheitsgrade in der Entscheidung zugesteht, um mich dann zu bestrafen, wenn ich eine "falsche" Entscheidung treffe. Weil diese "Freiheit" dann eine ganz dumme Farce ist, ein Betrug, eine Erpressung. Denn die Anzahl der Freiheitsgrade vermindert meine Chance, das Richtige zu erwischen, das ist - wenn man sich die Menge an Religionen ansieht - ungefähr so fair, als wenn man einem die Entscheidung überlässt, welche Lottozahlen er wählt, und ihn dann bestraft, wenn er keine sechs Richtigen hat.

[Ketzer]

Es führt halt eben nichts an der Prämisse vorbei, dass es Dinge geben muss, die geglaubt werden, aber nicht real sind.

 

Welche das genau sind, entzieht sich allerdings unser aller Kenntnis.

 

Für mich ist die einzige Möglichkeit, die NT-Berichte und die Tatsache der Entstehung des Christentums mit unserem Weltbild des 21. Jahrhunderts in Einklang zu bringen, die Annahme, dass der historische Jesus eben nicht wirklich auferstanden ist, sondern die Kreuzigung überlebt hat, also scheintot begraben wurde. Dann hätten wir zwar etwas sehr Unwahrscheinliches, aber eben nicht Unmögliches zu glauben (im Sinne unseres heutigen Wirklichkeitsverständnisses).

Das Ganze wäre sehr gewagt (wer überlebt schon so etwas), wenn es da nicht das Grabtuch von Turin gäbe, das genau auf diese Möglichkeit hinweist.

[agnostiker]

Also: Ohne einen real, physikalisch anfassbaren Auferstehungsleib ist jedes Reden über Auferstehung und jeder Gottglaube sinnlos, denn was wäre an einem Gott so besonderes, wenn er nicht über den Gesetzen dieses Kosmos stehen und sie beherrschen würde.

 

Die Anbetung eines Gottes, der mir nicht meinen Leib - wie ich ihn jetzt hier habe (oder sogar besser) - zurückgeben kann, wnn ich mal tot (gewesen) bin, ja so ein Gott wäre machtlos und unterläge genau wie ich den Gesetzen des Kosmos - diesen Gott könntest Du in der Pfanne rauchen.

 

Das Christentum lehrt, dass es historisch geschehen ist, dass ein Mensch namens Jesus starb und am 3. Tag mit seinem (verbesserten) Körper bei seinen Freunden wieder auftauchte und mit ihnen speiste und trank.

 

Häää?

 

Also ich meine da wäre zwar eine entsprechende Stelle - es war glaube die Offenbarung des Johannes - wo von irgendwelchen unverweslichen Leibern geredet wird. Aber dass das nun der katholische Glaube wäre, ist mir neu.

 

Und daraus ergeben sich sowieso neue Fragen: welchen Körper? Den, den du als Kind hattest? (Die Bibel würde sagen: im besten Mannesalter) Mit all seinen Entstellungen vielleicht, falls du mal einen Unfall hattest? Und kann sich eine Frau was wünschen, falls sie mit ihrem Körper unzufrieden war? usw.

[Volker]

Die Anbetung eines Gottes, der mir nicht meinen Leib - wie ich ihn jetzt hier habe (oder sogar besser) - zurückgeben kann, wnn ich mal tot (gewesen) bin, ja so ein Gott wäre machtlos und unterläge genau wie ich den Gesetzen des Kosmos - diesen Gott könntest Du in der Pfanne rauchen.

Du vielleicht ich nicht. Die Verehrungswürdigkeit meines Gottes liegt darin dass er die Liebe ist und nicht, dass er mir "Wunder" vorführt.

 

Ich weiß ja nicht, ob das nur mir merkwürdig vorkommt, aber ist das für die eher wundergläubigen Fundis nicht auch äußerst seltsam, dass Gott seine "Zauberkunststückchen" nur denen zeigt, die sowieso an ihn glauben?

 

Ich will mal eine Analogie geben: Als ich von Uri Geller hörte und seinen ganzen "Wundern", die er vollbringt - die Schilderungen davon waren allesamt maßlos übertrieben, die Leute haben "mit ihren eigenen Augen" Dinge gesehen, die sie garantiert nicht mit ihren eigenen Augen gesehen haben - da musste ich anhand der Schilderungen passen, ich konnte mir das Ganze nicht mit Trick erklären. Wie konnte Uri Geller Gegenstände verbiegen, die nie in seiner Hand waren, und die vorher untersucht worden sind?

 

Als ich dann aber erfuhr, dass er seine Vorstellungen absagte, wenn er wusste, dass zauberkünstler im Publikum sind, da wusste ich - ohne etwas von ihm gesehen zu haben - dass er Tricks benutzte. Denn hätte er echte psychische Kräfte, dann müsste er sich nicht vor Zauberkünstlern fürchten, ganz und gar im Gegenteil: Dann wäre das eine unglaubliche Reklame, dass er auch Skeptiker und Trickexperten überzeugen kann. Wenn ich echte psychische Kräfte hätte, würde ich mir sowieso erst die mehrstelligen Millionenbeträge abholen, die von Skeptikern ausgesetzt worden sind, und ich würde die Skeptiker suchen und sie überzeugen, und nicht, sie meiden.

 

Wenn also Wunder nur passieren, wenn Gläubige anwesend sind - Uri Geller wirkte seine Wunder auch nur dann, wenn Gläubige und nicht, wenn Skeptiker anwesend waren - dann ist das für einen Ungläubigen wenig überzeugend. Esoteriker reden sich natürlich damit heraus, dass "Skeptiker" irgendwie die Fähigkeit besitzen, solche Ereignisse zu "blockieren" - was bedeutet: Jeder Skeptiker hat deutlich mehr übersinnliche Fähigkeiten als Uri Geller! Na, das wüsste ich aber.

 

Nun die Analogie auf Gott übertragen: Warum sollte Gott Wunder wirken? Nur um seine treuesten Fans von etwas zu überzeugen, von dem sie sowieso schon überzeugt sind? Was wäre da der Witz bei der Sache? Müsste Gott nicht mit seinen Wundern gerade die nicht Überzeugten, die Skeptiker, heimsuchen? Und würde er nicht genügend Wissen und Kreativität besitzen, um zu wissen, was Skeptiker überzeugt und was nicht?

 

Wenn man nun argumentiert, dass Gott seine Wunder niemandem aufzwingen möchte, und daher keine Skeptiker dabei sein lässt, nun, dann sind die meisten Wunder vollkommen überflüssig: Sie überzeugen keine Skeptiker, sie überzeugen nur die Leute, bei denen es überflüssig ist, sie zu überzeugen. Folglich sind Wunder immer überflüssig, egal, wie man es auch sieht. Was für einen Sinn haben sie dann? Zauberei und Unterhaltung für Fundis? Oder sind die doch nicht so überzeugt, wie sie gerne tun, und brauchen daher ab und zu ein kleines Wunder, um bei der Stange gehalten zu werden?

 

(Wenigstens hört man hier nicht, dass Skeptiker irgendwie die Fähigkeiten von Gott blockieren können, Wunder zu zeigen - na ja, jedenfalls nicht oft)

[Sam_Naseweiss]

Aber jeder kann seine freie Entscheidung treffen ob das, was das Christentum lehrt wahr ist oder nicht.

 

Das halte ich für einen ganz, ganz schwer wiegenden, solipsistischen Irrtum: Niemand auf dieser Welt kann sich in irgendeiner Weise frei dafür entscheiden, ob etwas wahr ist. Wahrheit hat keine Wahlfreiheit. Wir haben nur die Wahl, was wir für wahr halten möchten, ob es auch wahr ist, ist völlig unabhängig davon. Und "frei" ist diese Wahl nur dann, wenn einen die Wahrheit einen feuchten Dreck schert. Je mehr "Freiheiten" man bei der Wahl der Wahrheit hat, umso unwahrscheinlicher ist es, dass das, für das man sich entscheidet, auch wahr ist. Das ist ein ganz einfaches, statistisches Gesetz dieses Universums.

Freiheit ist zunächst einmal eine Voraußsetzung dafür, daß wir etwas als wahr beurteilen können.

Ohne Freiheit muß man gehorchen und können nicht als mündige Menschen über wahr oder unwahr urteilen.

Dann gibt es natürlich nur eine Wahrheit, was aber nichts daran ändert, daß jeder Mensch frei darüber entscheiden kann und sollte, was er für wahr hält.

 

Man hat viele Freiheiten, um sich für Lottozahlen zu entscheiden. Exakt das ist der Grund dafür, dass Menschen so selten sechs Richtige haben. Man hat eigentlich keine Wahl, sich zu entscheiden, ob 1 + 1 = 2 ist oder nicht, und darauf basiert die Zuverlässigkeit von Berechnungen. Was immer mit Freiheitsgraden kommt, ist unsicher - es sei denn, die heben sich irgendwann einmal auf, dann waren es aber nur scheinbare Freiheitsgrade.

Auch die Entscheidung, daß 1+1=2 ergibt, ist eine freie Entscheidung.

Ein Konsens der Mathematik.

Das dieser Konsens auf Evidenz beruht, darin liegt der zwingende Charakter der mathematischen Axiome. Das dieser zwingende Charakter aber kein Garant für Wahrheit ist, daß weiß man seit der Entdeckung der Nichteuklidischen Geometrie.

Gewiß gibt es Konsequenzen in der Welt, wenn ich z.B. eine Maschine zusammenbauen will, aber die dafür zu Grunde liegenden physikalischen Theorien nicht akzeptiere.

Das ändert aber nichts daran, daß ich mir genausogut auch alternative Erklärungen zum Bau von Maschinen zurecht legen kann oder meine Weltanschauung durch beliebige Zusatzannahmen um die Errungeschaft der modernen Physik erweitern könnte

Das ist aber alles irrelevant, denn hier geht es ja gar nicht um Fragen der exakten Wissenschaften, sondern um Interpretation und Bewertung von antiken Schriften.

 

Diesem ganzen Gerede von "Freiheit" liegt irgendwie ein fundamentales Missverständnis zu Grunde, was Freiheit in dem Sinne zu tun hat. Ich kann nicht meine Handlunsgfreiheit aus der Welt des Sollens auf die Freiheit in der Welt des Seins und der Wahrheit übertragen.

 

Ich denke, dieses Missverständnis oder dieser Grundirrtum ist eine der Säulen der Religion: Dass man ihnen einredet, irgendwie hinge Wahrheit von ihrer "Entscheidung" ab. Und dass man ihnen suggeriert, dass die Freiheit der Wahl ihre Freiheit sei, und dass es dann doch so etwas wie "Glaubensgewissheit" gäbe. Gewissheit und Wahlfreiheit schließen sich aus, je mehr Freiheiten ich habe, umso weniger gewiss kann ich mir sein und umgekehrt. Entweder, das Gerede von der Glaubensgewissheit ist also falsch, oder das von der Freiheit - oder beides.

Eine Glaubensgewißheit ändert nichts an der grundsätzlichen Freiheit.

Eine Glaubensfreiheit ist ja nie ein Ausgangsstadium, sondern ein Ergebnis.

Das man nach einer freien Wahl und einer freier Entscheidung nunmal einen Punkt erreicht, den man nicht mehr wechseln will, daß tut der Freiheit keinen Abbruch, insofern man Freiheit nicht mit Zufall gleichsetzt, was dann nämlich unsinnig wäre.

 

Und wir leben in einer Welt wo eine Beziehung zwischen Ursache und Wirkung besteht. Also wird Deine Entscheidung für oder gegen die christliche Botschaft eine Wirkung haben.

 

Natürlich - nur keine auf die Wahrheit. Jede Entscheidung wird Konsequenzen haben.

Na, da scheint ihr ja dann beide gleicher Ansicht zu sein.

 

Gruß

Sam

[Sam_Naseweiss]

Also: Ohne einen real, physikalisch anfassbaren Auferstehungsleib ist jedes Reden über Auferstehung und jeder Gottglaube sinnlos, denn was wäre an einem Gott so besonderes, wenn er nicht über den Gesetzen dieses Kosmos stehen und sie beherrschen würde.

 

Die Anbetung eines Gottes, der mir nicht meinen Leib - wie ich ihn jetzt hier habe (oder sogar besser) - zurückgeben kann, wnn ich mal tot (gewesen) bin, ja so ein Gott wäre machtlos und unterläge genau wie ich den Gesetzen des Kosmos - diesen Gott könntest Du in der Pfanne rauchen.

 

Das Christentum lehrt, dass es historisch geschehen ist, dass ein Mensch namens Jesus starb und am 3. Tag mit seinem (verbesserten) Körper bei seinen Freunden wieder auftauchte und mit ihnen speiste und trank.

 

Häää?

 

Also ich meine da wäre zwar eine entsprechende Stelle - es war glaube die Offenbarung des Johannes - wo von irgendwelchen unverweslichen Leibern geredet wird. Aber dass das nun der katholische Glaube wäre, ist mir neu.

 

Und daraus ergeben sich sowieso neue Fragen: welchen Körper? Den, den du als Kind hattest? (Die Bibel würde sagen: im besten Mannesalter) Mit all seinen Entstellungen vielleicht, falls du mal einen Unfall hattest? Und kann sich eine Frau was wünschen, falls sie mit ihrem Körper unzufrieden war? usw.

Soweit ich weiss, wird der Mensch mit einem verklärten Leib auferweckt.

Der Leib wird dann Werkzeug des Geistes sein und eben auch so beschaffen sein, daß er dem Selbst entspricht.

Jesus Leib wies tatsächlich noch die Narben seiner Kreuzigung auf, als Thomas diese berührte.

Vielleicht spielen diese Narben keine Rolle mehr, vielleicht sind wir aber so Herr über den neuen Körper, daß wir den Körper je nach Bedarf anpassen können etc..

Das weiß wohl keiner so genau, deswegen reicht es, wenn man hier Denkmöglichkeiten aufzeigt, um die Sache der Absurdität zu entziehen.

 

Gruß

Sam

[urdu]

(...)

Für die katholische Dogmatik würde es allerdings sprechen, wenn sie sich Kritik gegenüber bewähren würde. Denn die Dogmatik muß zeitloß wahr und widerspruchsfrei sein.

Deswegen kann sie sich bewähren oder auch nicht.

Allerdings müßte die Dogmatik dafür klar vom Kirchenrecht getrennt sein und das ist zumindest im Moment nicht der Fall.

Äh.

Warum muss Dogmatik zeitlos wahr und widerspruchsfrei sein?

Dogmatik ist die wissenschaftliche Lehre vom Glauben der Kirche.

Nun ist aber der Glaube der Kirche zwar wahr (hoffentlich), aber weder zeitlos noch widerspruchsfrei. Wie also könnte seine Beschreibung das sein?

 

Ob die Auferstehung nun nachweislich buchstäblich oder metaphorisch sei, ist nicht Thema des Glaubens, und somit auch nicht der Dogmatik. Deren Thema lautet: So (nämlich buchstäblich) glauben wir es.

Warum? - Weil es so überliefert ist, und weil's anders der Mühe nicht wert wäre.

[Jenny]

 

Ohne die Auferstehung gäbe es das Christentum gar nicht!

 

Deshalb ist die Existenz des Christentums ein Beweis oder ein starkes Indiez für die Auferstehung.

 

 

 

Das ist aber eine sehr fragwürdige Schlußfolgerung, Jenny. Da die Auferstehung nicht bewiesen, sondern nur eine Behauptung und ein Glaubensinhalt ist, lautet der Satz korrekt: "Ohne den Glauben an die Auferstehung gäbe es das Christentum gar nicht!"

 

 

Und die Schlußfolgerung könnte dann tatsächlich so weitergehen: Deshalb ist die Existenz des Christentums ein Beweis für den Glauben an die Auferstehung. (Obwohl es mittlerweile auch innerhalb des Christentums Versionen gibt, bei denen die Auferstehung nur als Symbol gilt. Wieviele der heutigen Christen wirklich noch an die Auferstehung glauben, weiß ich nicht. )

 

Hallo Lissie

Dein Einwand ist berechtigt wenn man die heutigen Entwicklungen was alles als "Christlich verkauft" wird bedenkt

 

Doch wenn "Christen" nicht an die Auferstehung glauben oder sie symbolisch deuten,haben -behaupte ich-entweder etwas Wesentliches nicht verstanden oder kennen die Bibel nicht.

 

Ich möchte mich gar nicht über jemanden erheben denn auch mir,obwohl ich schon seit Jahren gläubig war und mich nicht für oberflächlich halte,war dieser Punkt lange Zeit gar nicht bewußt.

Jedenfalls,will ich sagen; es kann vrschiedene Gründe geben warum man etwas nicht sieht.

 

Ich behaute; das eingehende Studium der biblischen Aussagen läßt nur ein Schluß zu,

Christus ist leiblich auferstanden.

 

Und wie immer man über die Berichte denken mag,gibt es für mich drei Tatsachen die wie ein Fels in der Brandung stehen.

 

1.Die veränderten Jünger.

Nach der Kreuzigung waren sie verzweifelt,mutlos und feige.

Sie saßen ängstlich zusammen hinter verschlossenen Türen

und plötzlich wurden aus diesem elenden Häuflein standhafte Zeugen,die nichts mehr davon abbringen konnte das Evangelium zu verkündigen.

 

2.Die Erscheinungen.

3.Das leere Grab

 

hast du eine überzeugende Alternative?

 

Lieben Gruß

jenny

3.Das leere Grab.

[Ada]

Ich behaute; das eingehende Studium der biblischen Aussagen läßt nur ein Schluß zu,

Christus ist leiblich auferstanden.

 

Und wie immer man über die Berichte denken mag,gibt es für mich drei Tatsachen die wie ein Fels in der Brandung stehen.

 

1.Die veränderten Jünger.

Nach der Kreuzigung waren sie verzweifelt,mutlos und feige.

Sie saßen ängstlich zusammen hinter verschlossenen Türen

und plötzlich wurden aus diesem elenden Häuflein standhafte Zeugen,die nichts mehr davon abbringen konnte das Evangelium zu verkündigen.

 

2.Die Erscheinungen.

3.Das leere Grab

 

hast du eine überzeugende Alternative?

 

Lieben Gruß

jenny

3.Das leere Grab.

 

Wieso könnte Jesus, auch wenn er nicht-leiblich auferstanden wäre, die Jünger nicht in der Weise stärken, dass sie nicht mehr feige sind - gerade angesichts der Annahme, dass Gott allmächtig ist?

 

Wieso könnte Jesus, auch wenn er nicht-leiblich auferstanden ist, Erscheinungen bei den Jüngern verursachen?

 

Wieso könnten nicht Freunde oder sonstwer den Leichnam aus dem Grab entfernt haben?

Wieso soll die leibliche Auferstehung notwendige Bedingung für diese Umstände sein?

 

Es gibt tausend mögliche - rein weltliche und rein religiöse - Erklärungen für diese Phänomene?? Wo liegt die Notwendigkeit deiner Schlussfolgerung?

 

Ich finde deine Schlussfolgerung ist die unwahrscheinlichste aller möglichen Erklärungen.

[agnostiker]

Doch wenn "Christen" nicht an die Auferstehung glauben oder sie symbolisch deuten,haben -behaupte ich-entweder etwas Wesentliches nicht verstanden oder kennen die Bibel nicht.

 

Was man heutzutage schon alles symbolisch zu deuten beginnt ...

 

Und wie immer man über die Berichte denken mag,gibt es für mich drei Tatsachen die wie ein Fels in der Brandung stehen.

 

1.Die veränderten Jünger.

Nach der Kreuzigung waren sie verzweifelt,mutlos und feige.

Sie saßen ängstlich zusammen hinter verschlossenen Türen

und plötzlich wurden aus diesem elenden Häuflein standhafte Zeugen,die nichts mehr davon abbringen konnte das Evangelium zu verkündigen.

 

2.Die Erscheinungen.

3.Das leere Grab

 

hast du eine überzeugende Alternative?

 

Einige hier im Forum gehen doch schon soweit, die Evngelien als literarische Ausgestaltung der damaligen Fakten sehen. Und dass die Jünger nach dem Tod Jesu erstmal erschüttert am Boden lagen, kann als literarischer Ausmalung gewertet werden. Darüberhinaus ist es natürlich menschlich völlig nachvollziehbar, dass wenn die Jünger einen gewissen Jesus zum Nabel ihres Lebens gemacht hätten, sie fürchterlich am Boden zerstört gewesen wären.

 

Und das leere Grab? Tja das wird vielfach bezweifelt, weil ein Herr Paulus nicht daran denkt, davon zu berichten. Und nichts desto trotz, sind seine Briefe die ältestes Zeugnisse. Die Evangelien wurden später geschrieben und daher kann das leere Grab auch als "Verbildlichung" der Auferstehung gewertet werden.

bearbeitet 7. April 2007 von agnostiker

[Jenny]

Es führt halt eben nichts an der Prämisse vorbei, dass es Dinge geben muss, die geglaubt werden, aber nicht real sind.

 

Welche das genau sind, entzieht sich allerdings unser aller Kenntnis.

 

Für mich ist die einzige Möglichkeit, die NT-Berichte und die Tatsache der Entstehung des Christentums mit unserem Weltbild des 21. Jahrhunderts in Einklang zu bringen, die Annahme, dass der historische Jesus eben nicht wirklich auferstanden ist, sondern die Kreuzigung überlebt hat, also scheintot begraben wurde. Dann hätten wir zwar etwas sehr Unwahrscheinliches, aber eben nicht Unmögliches zu glauben (im Sinne unseres heutigen Wirklichkeitsverständnisses).

Das Ganze wäre sehr gewagt (wer überlebt schon so etwas), wenn es da nicht das Grabtuch von Turin gäbe, das genau auf diese Möglichkeit hinweist.

 

Lieber Hemut

ich fürchte ich hab dich im anderen Thread vernachlässigt (sorry)

da ging es schon um den gleichen Punkt.

 

Vielleicht kommen wir beiden ja hier weiter.

Welche Indizien kannst du für deine Variante aufbringen?

 

 

Liebe Grüße

und euch allen ein schönes Osterfest

jenny

bearbeitet 7. April 2007 von Jenny

[Sam_Naseweiss]

Doch wenn "Christen" nicht an die Auferstehung glauben oder sie symbolisch deuten,haben -behaupte ich-entweder etwas Wesentliches nicht verstanden oder kennen die Bibel nicht.

 

Was man heutzutage schon alles symbolisch zu deuten beginnt ...

 

Und wie immer man über die Berichte denken mag,gibt es für mich drei Tatsachen die wie ein Fels in der Brandung stehen.

 

1.Die veränderten Jünger.

Nach der Kreuzigung waren sie verzweifelt,mutlos und feige.

Sie saßen ängstlich zusammen hinter verschlossenen Türen

und plötzlich wurden aus diesem elenden Häuflein standhafte Zeugen,die nichts mehr davon abbringen konnte das Evangelium zu verkündigen.

 

2.Die Erscheinungen.

3.Das leere Grab

 

hast du eine überzeugende Alternative?

 

Einige hier im Forum gehen doch schon soweit, die Evngelien als literarische Ausgestaltung der damaligen Fakten sehen. Und dass die Jünger nach dem Tod Jesu erstmal erschüttert am Boden lagen, kann als literarischer Ausmalung gewertet werden. Darüberhinaus ist es natürlich menschlich völlig nachvollziehbar, dass wenn die Jünger einen gewissen Jesus zum Nabel ihres Lebens gemacht hätten, sie fürchterlich am Boden zerstört gewesen wären.

 

Und das leere Grab? Tja das wird vielfach bezweifelt, weil ein Herr Paulus nicht daran denkt, davon zu berichten. Und nichts desto trotz, sind seine Briefe die ältestes Zeugnisse. Die Evangelien wurden später geschrieben und daher kann das leere Grab auch als "Verbildlichung" der Auferstehung gewertet werden.

Das bedenkliche an der symbolischen Auslegung ist der Umstand, daß der Gehalt, daher die Botschaft der Offenbarung beliebig wird, während die Form zum verbindende und bleibende Element wird.

Die Menschen werden die Rituale noch praktizieren und sich als eine Kirche verstehen, wenn das ganze schon längst nichts mehr mit Gott zu tun hat und keiner mehr richtig weiß, was diese Rituale überhaupt bedeuten.

bearbeitet 7. April 2007 von Sam_Naseweiss

[Franziskaner]

Beim Reden über die Auferstehung ist auch die Frage, was denn eigentlich unter "symbolisch" verstanden wird. Das kann nämlich einerseits bedeuten, dass die Auferstehungsberichte eine symbolische Darstellung einer realen Auferstehung zu Gott sind; es kann aber auch so verstanden werden, dass sie ein Symbol für die allgemeine Lebenshoffnung der Menschen sind, die sie nach Niederlagen in dieser Welt immer wieder zum Weiterleben innerhalb dieser Welt befähigt, auch ohne das es ein ewiges Leben gibt.

 

Für das Christentum würde ich eine Minimalanforderung für das Verständnis von Auferstehung formuliere. Dazu gehört:

 

1. Jesus lebt seit seinem menschlichen Tod ein von ihm subjektiv und personal erfahrbares Leben in Gemeinschft mit einem personal erfahrbaren Gott, der auch Schöpfer der Welt ist. Die Körperlichkeit, die Jesus in seinem irdischen Leben gehabt hat, gehört in einer verwandelten Weise zu seiner Existenz bei Gott dazu.

 

2. Diese neue Existenz Jesu hat sich den Aposteln in einer Weise mitgeteilt, die für sie absolut überzeugend war, und sie dazu motiviert hat, gegen alle äußeren Widerstände und auch unter Lebensgefahr die Botschaft des auferstandenen Jesus weiter zu erzählen.

 

3. Diese Form der Auferstehung, die Jesus erlebt hat, kommt auch auf jeden von uns zu. Sie ist eine reale Zukunftshoffnung, auf die wir unser Leben aufbauen können und die unsere Alltagsentscheidungen prägen darf.

 

 

Wenn diese drei Elemente zutreffen, ist meiner Ansicht nach die Diskussion, was damal genau passierte, nicht mehr ganz so wichtig. Mal angenommen ich sterbe, begegne Jesus in einer befreienden und liebevollen Gerichtssituation und stehe vor der vollen Gemeinschaft mit Gott, den Heiligen und den Engeln. Dann sagt Jesus: "Einen Zahn muss ich Dir allerdings noch ziehen: in Wirklichkeit war das Grab doch nicht leer, das Bewusstsein meiner Auferstehung hat sich den Aposteln auf andere Weise mitgeteilt.". Dann würde ich das Christentum allerdings nicht für ein widerlegtes und falsches Lügenmärchen halten, auch wenn ich im Moment durchaus davon ausgehe, dass die Auferstehungsberichte zu mindestens im Kern der geschichtlichen Wahrheit entsprechen.

 

Also: Knackpunkt ist nicht die Frage: "Wie sieht Deiner Meinung nach die genaue historische Wahrheit aus", sondern die Frage: "Womit rechnest Du nach Deinem Tod?".

bearbeitet 7. April 2007 von Franziskaner

[Jenny]

Hallo Ada

Wieso könnte Jesus, auch wenn er nicht-leiblich auferstanden wäre, die Jünger nicht in der Weise stärken, dass sie nicht mehr feige sind - gerade angesichts der Annahme, dass Gott allmächtig ist?

Klar das kann Jesus,hab es schon selbst erlebt.

 

Wieso könnte Jesus, auch wenn er nicht-leiblich auferstanden ist, Erscheinungen bei den Jüngern verursachen?

Auch das könnte er,ohne Zweifel.

 

Wieso könnten nicht Freunde oder sonstwer den Leichnam aus dem Grab entfernt haben?

Wieso soll die leibliche Auferstehung notwendige Bedingung für diese Umstände sein?

Weil z.B.das Grab bewacht wurde

weil die Jünger bzw. Freunde wohl kaum den Leichnam erst ausgewickelt und das Leichentuch dagelassen hätten .......und wieso sollten sie das überhaupt tun?

 

Es gibt tausend mögliche - rein weltliche und rein religiöse - Erklärungen für diese Phänomene?? Wo liegt die Notwendigkeit deiner Schlussfolgerung?

Natürlich gibt es tausend mögliche Erklärungen,-aber nur wenn man Zeugenaussagen außeracht lässt.

Dann kann man buchstäblich alles behaupten,das hat dann aber keine glaubwürdige Grundlage.

 

Ich finde deine Schlussfolgerung ist die unwahrscheinlichste aller möglichen Erklärungen.

Die notwendigkeit meiner Schlussfolgerung liegt darin das Jesus von einer leiblichen Auferstehung gesprochen hat und behauptet hat am dritten Tag würde er auferstehen.

 

Gruß

jenny

[agnostiker]

... Zeugenaussagen ...

Die Evangelien enthalten vorwiegend Glaubenzeugnisse, keine Zeugenaussagen.

[Jenny]

Hallo Agnostiker

Suchst du auch etwas mehr als nur das Haar in der Suppe?

Ich meine es gehört doch ein wenig mehr um die Suppe zu beurteilen,als nur ein mögliches Haar -und sei er noch so "dünn" -,darin zu suchen.

Die Evangelien enthalten vorwiegend Glaubenzeugnisse, keine Zeugenaussagen.

Sie enthalten beides,bzw.objektive,verbindliche Glaubensaussagen.

Schöne Grüße

jenny

bearbeitet 7. April 2007 von Jenny

[Anfänger]

Wenn wir betrachten, welcher Aufwand betrieben wird um die Auferstehung zu leugnen oder zumindest zu verharmlosen, dann wird klar, wie entscheidend diese für das Christentum ist. Ohne Auferstehung gäbe es vielleicht diesen Jesus von Nazaret, aber keinen Christus. Doch ohne Christus, wo bleibt das das Christentum?

[wolfgang E.]

Beim Reden über die Auferstehung ist auch die Frage, was denn eigentlich unter "symbolisch" verstanden wird. Das kann nämlich einerseits bedeuten, dass die Auferstehungsberichte eine symbolische Darstellung einer realen Auferstehung zu Gott sind; es kann aber auch so verstanden werden, dass sie ein Symbol für die allgemeine Lebenshoffnung der Menschen sind, die sie nach Niederlagen in dieser Welt immer wieder zum Weiterleben innerhalb dieser Welt befähigt, auch ohne das es ein ewiges Leben gibt.

 

Für das Christentum würde ich eine Minimalanforderung für das Verständnis von Auferstehung formuliere. Dazu gehört:

 

1. Jesus lebt seit seinem menschlichen Tod ein von ihm subjektiv und personal erfahrbares Leben in Gemeinschft mit einem personal erfahrbaren Gott, der auch Schöpfer der Welt ist. Die Körperlichkeit, die Jesus in seinem irdischen Leben gehabt hat, gehört in einer verwandelten Weise zu seiner Existenz bei Gott dazu.

 

2. Diese neue Existenz Jesu hat sich den Aposteln in einer Weise mitgeteilt, die für sie absolut überzeugend war, und sie dazu motiviert hat, gegen alle äußeren Widerstände und auch unter Lebensgefahr die Botschaft des auferstandenen Jesus weiter zu erzählen.

 

3. Diese Form der Auferstehung, die Jesus erlebt hat, kommt auch auf jeden von uns zu. Sie ist eine reale Zukunftshoffnung, auf die wir unser Leben aufbauen können und die unsere Alltagsentscheidungen prägen darf.

 

 

Wenn diese drei Elemente zutreffen, ist meiner Ansicht nach die Diskussion, was damal genau passierte, nicht mehr ganz so wichtig. Mal angenommen ich sterbe, begegne Jesus in einer befreienden und liebevollen Gerichtssituation und stehe vor der vollen Gemeinschaft mit Gott, den Heiligen und den Engeln. Dann sagt Jesus: "Einen Zahn muss ich Dir allerdings noch ziehen: in Wirklichkeit war das Grab doch nicht leer, das Bewusstsein meiner Auferstehung hat sich den Aposteln auf andere Weise mitgeteilt.". Dann würde ich das Christentum allerdings nicht für ein widerlegtes und falsches Lügenmärchen halten, auch wenn ich im Moment durchaus davon ausgehe, dass die Auferstehungsberichte zu mindestens im Kern der geschichtlichen Wahrheit entsprechen.

 

Also: Knackpunkt ist nicht die Frage: "Wie sieht Deiner Meinung nach die genaue historische Wahrheit aus", sondern die Frage: "Womit rechnest Du nach Deinem Tod?".

 

100% ige Zustimmung.

[wolfgang E.]

Sie enthalten beides,bzw.objektive,verbindliche Glaubensaussagen.

Schöne Grüße

jenny

 

Bitte wo enthalten die Evangelien verbindliche Glaubensausagen?

Muß ich glauben dass Jesus in einem stall in bethlehem geboren ist? Muß ich glauben dass er Maria von Magdala von Dämonen begfreit hat, oder darf ich glauben, dass er sie durch Zuwendung von schweren Neurosen geheilt hat?

 

Und und und ......

[urdu]

... Zeugenaussagen ...

Die Evangelien enthalten vorwiegend Glaubenzeugnisse, keine Zeugenaussagen.

Ja, ja.

Aber es sind Glaubenszeugnisse, die offensichtlich größten Wert darauf legen, die Auferstehung als eine leibliche zu deuten. Warum wohl?

Weil sie bezeugen wollen, dass sie's so glauben.

Diesen Glauben habe ich angenommen, ich glaub's also auch so.

Das zuerst, und dann kann ich daran gehen, darzulegen, warum ein solcher Glaube nicht widersinnig, abwegig, vernunftwidrig oder sonst was Übles ist.

 

Zunächst: Wenn Jesus nicht leiblich von den Toten auferstanden ist, dann hat er diese Welt verlassen, in der es anderes als leibliches Leben nicht gibt. Dann ist die Erlösung nicht geschehen, Gott hat uns verlassen, nichts kann uns helfen.

 

Mal sehen, was anderen und mir noch einfällt.

[agnostiker]

Aber es sind Glaubenszeugnisse, die offensichtlich größten Wert darauf legen, die Auferstehung als eine leibliche zu deuten. Warum wohl?

Weil sie bezeugen wollen, dass sie's so glauben.

Diesen Glauben habe ich angenommen, ich glaub's also auch so.

 

Ja, ist ja alles richtig. Dagegen sagt ja auch keiner was.

 

Das zuerst, und dann kann ich daran gehen, darzulegen, warum ein solcher Glaube nicht widersinnig, abwegig, vernunftwidrig oder sonst was Übles ist.

 

Ich tu mich ganz schwer mit den Begriffen "widersinnig" oder "abwegig" oder "vernunftswidrig". Darum geht es hier auch EIGENTLICH gar nicht. Obwohl wir schon von dem Thema "was wäre wenn es keine Auferstehung gegeben hätte" abgewichen sind zu einem "hat es die Auferstehung wirklich gegeben?".

 

Zunächst: Wenn Jesus nicht leiblich von den Toten auferstanden ist, dann hat er diese Welt verlassen, in der es anderes als leibliches Leben nicht gibt. Dann ist die Erlösung nicht geschehen, Gott hat uns verlassen, nichts kann uns helfen.

 

Das sind mir zu viel Schlüsse auf einen Haufen.

Vielleicht gibt es da irgendwelche theologischen Spitzfindigkeiten, warum eine nicht-leibliche Auferstehung ein ganzes Gebäude innerhalb des Glaubens zum Einsturz bringt, aber gleich daneben kann man ein ähnliches auf dem Fundament einer "seelischen Auferstehung" bauen.

Darum geht's aber hier auch nicht, weil der Glaube an eine leibliche Auferstehung bereits ins Christentum eingeflossen ist. Und das der Glaube daran für ein Christentum wie wir es heute kennen notwendig ist, bestreitet auch keiner.

 

Update: körperlich -> leibliche

bearbeitet 8. April 2007 von agnostiker