Liste der grausamen Bibelstellen...

[rakso]

Nee für jede erworbene Unfähigkeit können wir Gott nicht verantwortlich machen.

Wieso nicht? Schuf Gott nicht ALLES?

 

Dürfen wir angesichts der Größe dieses Gottes staunen, wenn wir eine schöne Blume oder einen tollen Sonnenaufgang sehen, und müssen andererseits *den bösen bösen Menschen* schelten, der Krankheit, Leid und Übel *verursacht* hat?

Ja, wir dürfen angesichts der Größe dieses Gottes staunen, wenn wir eine schöne Blume oder einen tollen Sonnenaufgang sehen. Aber wir müssen "den bösen bösen Menschen" nicht schelten, sondern traurig sein, dass so ein "böser" Mensch in der Seele und Geiste blind ist. Oder möchtest einem materiell blinden Menschen schelten. Um wieviel schlimmer ist aber ein seelisch, bzw. geistig blinder Mensch dran. Denn in seiner seelisch, geistigen Blindheit verursacht er ja sein Krankheit, Leid und Unglück.

bearbeitet 6. April 2007 von rakso

[rakso]

Was hast du mit der Liste vor?

Den Irrtum *Gott kann nichts Böses tun* widerlegen.

1. Das kannst Du nicht widerlegen, denn in Gott giibt es nicht Böses. Das Böses gibt es nur zwischen den geschaffenen Wesen, wenn diese aus der Ordnung Gottes heraustreten. In Gott gibt nur das verneinende Prinzip und das bejahende Prinzip.

 

Denn das Böse vor dem Menschen ist nicht das Böses vor Gott, das Böses kann nur eine Eigenschaft des Geschaffenen werden, wenn das Geschaffene aus der Ordnung Gott heraus tritt.

 

Alle Bibelsprüche in der Gott scheinbar zum Bösen anstiftet, sind Entsprechungen und beschreiben ein Seelenzustand. So beschreibt die Bezeichung Vater die Liebe als das zeugende Prinzip im Menschen und die Mutter das gebärende Prinzip. Und so können mit diesen Begriffen aus dem "realen" Leben die Seelen- und Geisteszustände im Menschen beschrieben werden, bis der Mensch die Kindschaft Gottes erreicht hat.

 

So kannst Du die Liste der "der scheinbar grausamen Bibelstellen" gar nicht verwenden, weil Du dann nur am Buchstaben klebst und nicht die innere geistige Bedeutung des Sachverhaltes berücksichtigst.

 

Da führst Du die Leute auf eine falsche Fährte. Wer die Schrift auf die rein materielle Sichtweise betrachtet, in dem er nur am Buchstaben klebt, der wird im Geiste vom Buchstaben "getötet" und erkennt dann den inneren Sinn der Schrift nicht und wird dann irre an der Schrift. Du bist das beste Beispiel dazu. Denn würdest Du den inneren Sinn der Schrift kennen, nie würdest Du es wagen, die innere Schrift des Geistes Gottes im Text so verunglimpfen.

Liebrr Oskar, wenn es nicht als böse gilt, Massenmorde zu vollbringen, wieso wird es dann im allgemeinen internationalen Einvernehmen bestraft?

Wie gesagt, Gott straft nicht. Nur die Menschen strafen und denken nicht daran, dass solche Menschen seelisch und geistig blind sind.

 

Was ist das Böse, das Böse ist die Verkehrung des göttlichen Willens in den eigenen Willen. Und diese Verkehrung findet aber nur statt, wenn der betreffende Mensch seelisch und geistig blind ist. Was wir tun müssen, so einen Menschen mit aller Liebe zu umfangen und ihn wieder seelisch und geistig sehend machen. Weiß Du nicht, daas die Heilung des Blinden, des Lahmen, des Tauben eine Entsprechung dessen ist, dass es seelisch und geistig Blinde, Lahme und des Tauben gibt und dass diese Blinde, lahme und Taube an der Seele und im Geiste zu heilen sind. Und das kann nur durch eine gute Erziehung auf der Basis der göttlichen Lehre geschehen.

 

Wenn ein Mensch seelisch und geistig gesund ist, dann achtet er seine Mitmenschen und fügt ihnen kein Leid zu.

 

PS: Wenn ich aber hier von geistig Kranke spreche, dann meine ich nicht die "landläufig geistig Behinderte" , sondern solche, die sich vom HERRN abgewendet haben. Das nur zu deinerr Kenntnis.

[Lissie]

Ich kapiere übrigens dieses ganze Gerede vom Thedizee überhaupt nicht. Der Mensch ist Teil der Natur und in der Natur gilt fressen und gefressen werden. Der Mensch hat nun aber den Grips, um sich an Orten auf der Erde anzusiedeln, wofür er normalerweise nicht vorgesehen war. Man muß z. B. sein Häuschen nicht gerade auf der Andreasspalte bauen, oder eine ganze Großstadt dazu. Oder man muß diesen Grips dafür benutzen, Papierhäuser zu bauen oder seine Hochhäuser erdbebenfest machen, wie es die Japaner tun. Dann kann man zwar keine Opfer ausschließen, aber man kann die Auswirkungen eines Erdbebens minimieren.

 

Das einzige, was ich als Mensch tun kann, ist nicht wissentlich einem anderen Unrecht zufügen, weder einem anderen Menschen, noch der Natur. Ob ich dann durch ein Erdbeben oder einen Tsunami hops gehe, steht nicht in meiner Macht. Sterben muß ich allemal, dann ist es auch egal, wann meine Uhr abgelaufen ist. Das ist doch ein alter Hut. Hat schon Jesus gepredigt.

 

Leider verhält sich nicht jeder so, sondern jeder versucht, den eigenen Vorteil zu wahren, wenn es sein muß auch auf Kosten anderer. Da geht es um Besitzstandswahrung und nicht um Katastrophen, die Gott über die Menschen bringt.

 

Und was genau hat das nun mit dem Theodizee-Problem zu tun?

[GermanHeretic]

Ich hatte früher schon einmal gefordert vor der Lektüre des AT einen Intelligenztest zu fordern

Ich halte das für eine schlechte Idee. Am Ende erkennen die Leute noch, daß die Bibel eine ganz normale Sagen- und Märchensammlung ist, wie jede andere auch - und nicht das "Buch der Bücher". Dumm kauft besser.

[rakso]

Nee für jede erworbene Unfähigkeit können wir Gott nicht verantwortlich machen.

Wieso nicht? Schuf Gott nicht ALLES?

Die ganze Schöpfung ist aus dem Willen Gott hervorgegangen, auch der Mensch. Aber der Mensch ist frei in seiner Liebe, Wollen und Handeln. Wenn er das nicht wäre, dann wäre der Mensch nichts anderes als ein Automat am Gängelbande des göttlichen Willens.

 

Weil der Mensch aber in seiner Liebe, Wollen und Handeln frei ist vom göttlichen Willen, so muß der Mensch auch die Früchte seiner Liebe, Wollen und Handeln verkosten.

 

Ist seine Liebe verkehrt, dann sind auch sein Handlungen verkehrt und diese verkehrten Handlungen erzeugen das Böse.

 

Ist seine Liebe in der Ordnung Gottes, dann sind auch sein Handlungen in der Ordnung Gottes und diese Handlungen erzeugen das Gute.

 

Der Mensch erntet das, was er sät. Wenn Du also Kartoffeln pflanzt, dann kann Du keine Karotten ernten. Und was für den Menschen gilt, das gilt auch für die Familie, für den Stamm, für das Volk, für die Nation und für die ganze Menschheit.

[Lissie]

Ich halte das für eien schwer überbietbare Hirnlosigkeit samt der Manifestation der Unfähigkeit mit sehr alten Texten umzugehen.

 

Ich hatte früher schon einmal gefordert vor der Lektüre des AT einen Intelligenztest zu fordern - dann hätten wir das sinnentlehrte Gelaber weg, das christliche Fundis und militante Atheisten im Sprechchor abliefern.

 

 

 

Gut, ich will mich mal auf eine intelligente, fähige Lesart der sehr alten Texte einlassen. Nehmen wir doch (mein Vorschlag, Du kannst aber auch einen anderen Bibelkomplex vorschlagen, Wolfgang) diese Stellen und versuchen, Ihnen Positives abzugewinnen oder das Inhumane zu nehmen. Ich binb gerne bereit, das Feuer, den Ofen, den Schwefel und das Heraußreißen der eigenen Sinnesorgane als Metaphern anzuerkennen. Aber - und darauf kommt es an - einen Schritt in Richtung "Metapher für etwas Gutes" kann ich beim besten Willen nicht mehr mitmachen. Eine Aussage wie "Der Menschensohn wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und sie werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen." kann ich nicht dahingehend interpretieren, daß der Menschensohn es respektiert und als mein - nicht zu ahnendes - Recht erachtet, seine Gesetze zu übertreten oder andere dazu zu "verführen". (Und mit weniger gebe ich mich nicht zufrieden, wenn ich diese Bibelstelle vom inhuman in Richtung human anekennen soll.)

[Platona]

Ich halte das für eien schwer überbietbare Hirnlosigkeit samt der Manifestation der Unfähigkeit mit sehr alten Texten umzugehen.

 

Ich hatte früher schon einmal gefordert vor der Lektüre des AT einen Intelligenztest zu fordern - dann hätten wir das sinnentlehrte Gelaber weg, das christliche Fundis und militante Atheisten im Sprechchor abliefern.

 

 

 

Gut, ich will mich mal auf eine intelligente, fähige Lesart der sehr alten Texte einlassen. Nehmen wir doch (mein Vorschlag, Du kannst aber auch einen anderen Bibelkomplex vorschlagen, Wolfgang) diese Stellen und versuchen, Ihnen Positives abzugewinnen oder das Inhumane zu nehmen. Ich binb gerne bereit, das Feuer, den Ofen, den Schwefel und das Heraußreißen der eigenen Sinnesorgane als Metaphern anzuerkennen. Aber - und darauf kommt es an - einen Schritt in Richtung "Metapher für etwas Gutes" kann ich beim besten Willen nicht mehr mitmachen. Eine Aussage wie "Der Menschensohn wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und sie werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen." kann ich nicht dahingehend interpretieren, daß der Menschensohn es respektiert und als mein - nicht zu ahnendes - Recht erachtet, seine Gesetze zu übertreten oder andere dazu zu "verführen". (Und mit weniger gebe ich mich nicht zufrieden, wenn ich diese Bibelstelle vom inhuman in Richtung human anekennen soll.)

Wenn der "Menschensohn" aber an anderer Stelle sagt: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt", wie will er dann reale Menschen, die ja von dieser Welt sind, in den Ofen werfen? Wenn man diese Dinge wirklich interpretieren möchte und nicht nur über die dummen Christen triumphieren will, muß man schon ein bisschen weiter denken.

[lara]

An Gründonnerstag um 20 Uhr, exakt zu dem Zeitpunkt, an dem sich die Katholen versammeln um das „Sich-aus-Liebe-Verschenken“ Gottes zu feiern, da kommst du, Claudia, auf die Idee in einem kath. Forum nach einer Liste von Bibel-Grausamkeiten zu fragen?

 

Alle Achtung! Mecker du noch mal über die fehlende Kinderstube von wem auch immer.

 

Übrigens: im heutigen Evangelium gibts eine grausame, längere, Bibelstelle.

[Long John Silver]

Der Mensch ist Teil einer fehlerhaften Natur einer fehlerhaften Schöpfung. .

 

 

 

Das Theodizee-Problem ist von Grund auf Unsinn, sicher die ueberfluessigste Diskussion, die je auf diesem Erdball gefuehrt worden ist.

 

Typisches Beispiel fuer ein kuenstlich erzeugtes gedankliches Problem.

 

Ich stimme Platona zu: der Mensch ist Teil der Natur und die Natur ist so, wie sie ist, und nicht anderes und war auch nichts anders gedacht oder vorgesehen. In der Natur herrscht - ganz richtig - das Prinzip fressen und/oder gefressen werden, das Prinzip Werden und Vergehen, also Leben und Tod.

Der Mensch ist eben ein Teil zusammen mit vielen anderen Teile. Es gibt fuer ihn keinen Sonderstatus.

 

Da ist nix von wegen fehlerhafte Natur oder fehlerhafte Schoepfung.

[Lissie]

Ich halte das für eien schwer überbietbare Hirnlosigkeit samt der Manifestation der Unfähigkeit mit sehr alten Texten umzugehen.

 

Ich hatte früher schon einmal gefordert vor der Lektüre des AT einen Intelligenztest zu fordern - dann hätten wir das sinnentlehrte Gelaber weg, das christliche Fundis und militante Atheisten im Sprechchor abliefern.

 

 

 

Gut, ich will mich mal auf eine intelligente, fähige Lesart der sehr alten Texte einlassen. Nehmen wir doch (mein Vorschlag, Du kannst aber auch einen anderen Bibelkomplex vorschlagen, Wolfgang) diese Stellen und versuchen, Ihnen Positives abzugewinnen oder das Inhumane zu nehmen. Ich binb gerne bereit, das Feuer, den Ofen, den Schwefel und das Heraußreißen der eigenen Sinnesorgane als Metaphern anzuerkennen. Aber - und darauf kommt es an - einen Schritt in Richtung "Metapher für etwas Gutes" kann ich beim besten Willen nicht mehr mitmachen. Eine Aussage wie "Der Menschensohn wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und sie werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen." kann ich nicht dahingehend interpretieren, daß der Menschensohn es respektiert und als mein - nicht zu ahnendes - Recht erachtet, seine Gesetze zu übertreten oder andere dazu zu "verführen". (Und mit weniger gebe ich mich nicht zufrieden, wenn ich diese Bibelstelle vom inhuman in Richtung human anekennen soll.)

Wenn der "Menschensohn" aber an anderer Stelle sagt: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt", wie will er dann reale Menschen, die ja von dieser Welt sind, in den Ofen werfen? Wenn man diese Dinge wirklich interpretieren möchte und nicht nur über die dummen Christen triumphieren will, muß man schon ein bisschen weiter denken.

Es hat niemand behauptet, daß die Strafen auf "dieser Welt" stattfinden sollen. Das steht doch direkt in den zitierten Textstellen. Und Du hast Recht, man muß wirklich weiter denken. Nämlich bis ins Jenseits, denn dort finden die "ewigen Feuer" statt. Das Jenseits gehört ins christliche Drehbuch einfach mit dazu und man kann es nicht damit wegreden, daß wir nicht dran glauben. Oder ist Dir das jetzt zu weit gedacht?

 

Nachtrag: Die Aussage "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" ist eine Aussage, die Jesus über sich selber macht. Sie ist aber keineswegs als Freibrief für uns zu verstehen, der besagt: "Und was Ihr in Eurem Eich macht, ist alleine Eure Sache und ich habe darüber nicht zu richten."

bearbeitet 6. April 2007 von Lissie

[andre...]

Ich binb gerne bereit, das Feuer, den Ofen, den Schwefel und das Heraußreißen der eigenen Sinnesorgane als Metaphern anzuerkennen. Aber - und darauf kommt es an - einen Schritt in Richtung "Metapher für etwas Gutes" kann ich beim besten Willen nicht mehr mitmachen.

Genau das ist der Punkt. - Manches kann ich auch beim besten Willen noch nicht mal als Metapher anerkennen, z.B. das hier:

 

So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind ...

...

Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden.

 

Das ist so eindeutig, eindeutiger geht es gar nicht. Die einzige Ausrede, die mich nicht beleidigt, wäre, dass diese Passagen nicht von Gott inspiriert wurden, sondern das ganz und gar gottlose Gesudel von ordinärem Mordsgesindel darstellt.

 

André

[Gast Claudia]

Ich halte das für eine schlechte Idee. Am Ende erkennen die Leute noch, daß die Bibel eine ganz normale Sagen- und Märchensammlung ist, wie jede andere auch - und nicht das "Buch der Bücher". Dumm kauft besser.

Eine Geschichtensammlung wie jede andere ist sie schon wegen ihrer Bedeutung nicht.

[Gast Claudia]

An Gründonnerstag um 20 Uhr, exakt zu dem Zeitpunkt, an dem sich die Katholen versammeln um das „Sich-aus-Liebe-Verschenken“ Gottes zu feiern, da kommst du, Claudia, auf die Idee in einem kath. Forum nach einer Liste von Bibel-Grausamkeiten zu fragen?

 

Alle Achtung! Mecker du noch mal über die fehlende Kinderstube von wem auch immer.

 

Übrigens: im heutigen Evangelium gibts eine grausame, längere, Bibelstelle.

Das habe ich in der Tat weder bedacht noch gewußt. Schimpf mit mir, wenn ich mit dieser Frage Euren GD störe, okay... ?

 

Die Frage habe ich allerdings aus für mich aktuellem Anlaß gestellt. Und der ist eben heute bzw war gestern Abend.

[Gast Claudia]

 

Der Mensch ist Teil einer fehlerhaften Natur einer fehlerhaften Schöpfung. .

Das Theodizee-Problem ist von Grund auf Unsinn, sicher die ueberfluessigste Diskussion, die je auf diesem Erdball gefuehrt worden ist.

 

Typisches Beispiel fuer ein kuenstlich erzeugtes gedankliches Problem.

 

Ich stimme Platona zu: der Mensch ist Teil der Natur und die Natur ist so, wie sie ist, und nicht anderes und war auch nichts anders gedacht oder vorgesehen. In der Natur herrscht - ganz richtig - das Prinzip fressen und/oder gefressen werden, das Prinzip Werden und Vergehen, also Leben und Tod.

Der Mensch ist eben ein Teil zusammen mit vielen anderen Teile. Es gibt fuer ihn keinen Sonderstatus.

 

Da ist nix von wegen fehlerhafte Natur oder fehlerhafte Schoepfung.

Dann war es von vorn herein bestimmt, daß der Mensch leiden und sterben sollte?

[andre...]

Der Mensch ist eben ein Teil zusammen mit vielen anderen Teile. Es gibt fuer ihn keinen Sonderstatus.

Genau, deswegen wurde bei der Sintflut auch unterschiedslos alles ersäuft, was da gerade kreuchte und fleuchte. - Hier bin ich auch gern bereit, eine Metapher zu sehen. Aber für was! Nicht etwa für Gottes Hass (für seine Liebe sowieso nicht), sondern für den Hass der Menschen untereinander, die dort ihre Gewaltfantasien hineinprojiziert haben - und bis heute immer noch projizieren. Gott hat damit überhaupt nichts zu tun, dem sind wir nämlich egal. Das einzige, was ich aus diesem Universum als "Gotteswort" herauslesen kann, ist: "Das Universum ist aufgrund seiner Gesetzmäßigkeit erkennbar, ihr Menschen könnt es aufgrund eurer Intelligenz erkennen und euch darin zurechtfinden - das ist als Grundlage völlig ausreichend, das ist Wunder genug, mehr kriegt ihr nicht, mehr habt ihr euch mir gegenüber nicht anzumaßen. Und nun seht gefälligst zu, dass ihr euern Ársch bewegt!"

 

André

[Gast Claudia]

Nee für jede erworbene Unfähigkeit können wir Gott nicht verantwortlich machen.

Wieso nicht? Schuf Gott nicht ALLES?

Die ganze Schöpfung ist aus dem Willen Gott hervorgegangen, auch der Mensch. Aber der Mensch ist frei in seiner Liebe, Wollen und Handeln. Wenn er das nicht wäre, dann wäre der Mensch nichts anderes als ein Automat am Gängelbande des göttlichen Willens.

 

Weil der Mensch aber in seiner Liebe, Wollen und Handeln frei ist vom göttlichen Willen, so muß der Mensch auch die Früchte seiner Liebe, Wollen und Handeln verkosten.

 

Ist seine Liebe verkehrt, dann sind auch sein Handlungen verkehrt und diese verkehrten Handlungen erzeugen das Böse.

 

Ist seine Liebe in der Ordnung Gottes, dann sind auch sein Handlungen in der Ordnung Gottes und diese Handlungen erzeugen das Gute.

 

Der Mensch erntet das, was er sät. Wenn Du also Kartoffeln pflanzt, dann kann Du keine Karotten ernten. Und was für den Menschen gilt, das gilt auch für die Familie, für den Stamm, für das Volk, für die Nation und für die ganze Menschheit.

Du lebst in einer anderen Welt, Oskar, mit Dir kann ich nicht mal reden (im Sinne von: wir reden ständig aneinander vorbei). Das läßt sich wohl gar nicht vermeiden...

bearbeitet 6. April 2007 von Claudia

[Domingo]

Der Mensch ist eben ein Teil zusammen mit vielen anderen Teile. Es gibt fuer ihn keinen Sonderstatus.

Genau, deswegen wurde bei der Sintflut auch unterschiedslos alles ersäuft, was da gerade kreuchte und fleuchte. - Hier bin ich auch gern bereit, eine Metapher zu sehen. Aber für was! Nicht etwa für Gottes Hass (für seine Liebe sowieso nicht), sondern für den Hass der Menschen untereinander, die dort ihre Gewaltfantasien hineinprojiziert haben - und bis heute immer noch projizieren. Gott hat damit überhaupt nichts zu tun, dem sind wir nämlich egal. Das einzige, was ich aus diesem Universum als "Gotteswort" herauslesen kann, ist: "Das Universum ist aufgrund seiner Gesetzmäßigkeit erkennbar, ihr Menschen könnt es aufgrund eurer Intelligenz erkennen und euch darin zurechtfinden - das ist als Grundlage völlig ausreichend, das ist Wunder genug, mehr kriegt ihr nicht, mehr habt ihr euch mir gegenüber nicht anzumaßen. Und nun seht gefälligst zu, dass ihr euern Ársch bewegt!"

 

André

 

Perlenverdächtig...

[andre...]

Eine Geschichtensammlung wie jede andere ist sie schon wegen ihrer Bedeutung nicht.

Genau deswegen wollen wir sie ja von diesem Sockel herunterholen.

 

André

[Gast Claudia]

Aber die Stelle, wo ihr die hinpacken wollt, finde ich auch nicht gut.

[andre...]

Aber die Stelle, wo ihr die hinpacken wollt, finde ich auch nicht gut.

Äh, wohin wollen wir sie denn packen?

[Long John Silver]

Dann war es von vorn herein bestimmt, daß der Mensch leiden und sterben sollte?

 

Was fuer eine Bestimmung? Ich denke nicht, dass der Mensch ueberhaupt geplant war von vornherein in der Evolution, moeglicherweise war seine Entwicklung angelegt, ohne dass dabei von vornherein feststand, ob sie jemals stattfinden wuerde.

 

Außerdem ist leiden und sterben nicht das einzige im menschlichen Dasein, es gibt auch noch andere Dinge außer Unglueck.

 

Also, indem der Mensch Teil der Natur ist, muss er konsquenterweise auch sterben, eine Zeitlang, nachdem er geboren wurde.

 

Dazu braucht es keine wie auch immer geartete Vorsehung. Das ist eben menschlich.

 

Was das Leiden betrifft - warum sollte es den Menschen anders ergehen als den Tier? Die leiden doch oft. Auch Pflanzen leiden m.E. auf irgendeine Weise.

[rakso]

Nee für jede erworbene Unfähigkeit können wir Gott nicht verantwortlich machen.

Wieso nicht? Schuf Gott nicht ALLES?

Die ganze Schöpfung ist aus dem Willen Gott hervorgegangen, auch der Mensch. Aber der Mensch ist frei in seiner Liebe, Wollen und Handeln. Wenn er das nicht wäre, dann wäre der Mensch nichts anderes als ein Automat am Gängelbande des göttlichen Willens.

 

Weil der Mensch aber in seiner Liebe, Wollen und Handeln frei ist vom göttlichen Willen, so muß der Mensch auch die Früchte seiner Liebe, Wollen und Handeln verkosten.

 

Ist seine Liebe verkehrt, dann sind auch sein Handlungen verkehrt und diese verkehrten Handlungen erzeugen das Böse.

 

Ist seine Liebe in der Ordnung Gottes, dann sind auch sein Handlungen in der Ordnung Gottes und diese Handlungen erzeugen das Gute.

 

Der Mensch erntet das, was er sät. Wenn Du also Kartoffeln pflanzt, dann kann Du keine Karotten ernten. Und was für den Menschen gilt, das gilt auch für die Familie, für den Stamm, für das Volk, für die Nation und für die ganze Menschheit.

Du lebst in einer anderen Welt, Oskar, mit Dir kann ich nicht mal reden (im Sinne von: wir reden ständig aneinander vorbei). Das läßt sich wohl gar nicht vermeiden...

Du siehst nur die materielle Welt und ich sehe beide Welten, die materielle und die geistige Welt. Weil Du aber nicht an die geistige Welt glaubst und auch nicht glaben vermagst, dass die materielle Welt aus der geistigen Welt hervorgeht, so verstehst Du auch meine Worte nicht. Wie willst Du dann die Schrift verstehen, wenn du die geistige Welt nicht siehst und kennst.

 

Was für einen Sinn macht es dann, wenn du die Liste der "grausamen BIbelsprüche" betrachtest. Gar keinen, weil Du den geistigen Hintergrund dieser "grausamen Bibelsprüche" nicht kennst. Du kaust an der Rinde und kommst nicht an den inneren Kern.

[Platona]

Ich halte das für eien schwer überbietbare Hirnlosigkeit samt der Manifestation der Unfähigkeit mit sehr alten Texten umzugehen.

 

Ich hatte früher schon einmal gefordert vor der Lektüre des AT einen Intelligenztest zu fordern - dann hätten wir das sinnentlehrte Gelaber weg, das christliche Fundis und militante Atheisten im Sprechchor abliefern.

 

 

 

Gut, ich will mich mal auf eine intelligente, fähige Lesart der sehr alten Texte einlassen. Nehmen wir doch (mein Vorschlag, Du kannst aber auch einen anderen Bibelkomplex vorschlagen, Wolfgang) diese Stellen und versuchen, Ihnen Positives abzugewinnen oder das Inhumane zu nehmen. Ich binb gerne bereit, das Feuer, den Ofen, den Schwefel und das Heraußreißen der eigenen Sinnesorgane als Metaphern anzuerkennen. Aber - und darauf kommt es an - einen Schritt in Richtung "Metapher für etwas Gutes" kann ich beim besten Willen nicht mehr mitmachen. Eine Aussage wie "Der Menschensohn wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und sie werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen." kann ich nicht dahingehend interpretieren, daß der Menschensohn es respektiert und als mein - nicht zu ahnendes - Recht erachtet, seine Gesetze zu übertreten oder andere dazu zu "verführen". (Und mit weniger gebe ich mich nicht zufrieden, wenn ich diese Bibelstelle vom inhuman in Richtung human anekennen soll.)

Wenn der "Menschensohn" aber an anderer Stelle sagt: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt", wie will er dann reale Menschen, die ja von dieser Welt sind, in den Ofen werfen? Wenn man diese Dinge wirklich interpretieren möchte und nicht nur über die dummen Christen triumphieren will, muß man schon ein bisschen weiter denken.

Es hat niemand behauptet, daß die Strafen auf "dieser Welt" stattfinden sollen. Das steht doch direkt in den zitierten Textstellen. Und Du hast Recht, man muß wirklich weiter denken. Nämlich bis ins Jenseits, denn dort finden die "ewigen Feuer" statt. Das Jenseits gehört ins christliche Drehbuch einfach mit dazu und man kann es nicht damit wegreden, daß wir nicht dran glauben. Oder ist Dir das jetzt zu weit gedacht?

 

Nachtrag: Die Aussage "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" ist eine Aussage, die Jesus über sich selber macht. Sie ist aber keineswegs als Freibrief für uns zu verstehen, der besagt: "Und was Ihr in Eurem Eich macht, ist alleine Eure Sache und ich habe darüber nicht zu richten."

Nein, nicht ins "Jenseits" sondern ins "Diesseits". Das ist eben eines der Dinge, was auch viele Christen immer wieder falsch sehen: Dieses Reich, von dem Jesus spricht ist nicht nach dem Tode und bis da hin kann man soviel Scheiße bauen, wie man will. Das Reich beginnt jetzt und hier im eigenen Herzen. Ob nach dem Tode noch was kommt, ist im Jetzt nicht zu erfassen, jedenfalls nicht für Normalsterbliche. Die "ewigen Feuer", die Du ansprichst interpretiere ich mit den Wurzelsünden, die in der Seele, also im Reich des Menschensohnes wüten und die dieser Seele keinen Frieden geben: Neid, Hochmut, Geiz, Zorn, Völlerei, Unzucht (was der Einzelne auch immer darunter versteht) und Trägheit des Herzens - wer das mit sich herumschleppt, kann wohl schwerlich zufrieden mit sich selbst sein.

 

Ich denke, daß ich mich mit dieser Auffassung nicht weit von der Denkweise von Martin Luther King und Dietrich Bonhöffer wegbewege. Aber man kann diese beiden Christen natürlich auch als religiös verblendet beschimpfen - jeder eben nach seinem Gusto...

[Lissie]

Nein, nicht ins "Jenseits" sondern ins "Diesseits". Das ist eben eines der Dinge, was auch viele Christen immer wieder falsch sehen: Dieses Reich, von dem Jesus spricht ist nicht nach dem Tode und bis da hin kann man soviel Scheiße bauen, wie man will. Das Reich beginnt jetzt und hier im eigenen Herzen. Ob nach dem Tode noch was kommt, ist im Jetzt nicht zu erfassen, jedenfalls nicht für Normalsterbliche. Die "ewigen Feuer", die Du ansprichst interpretiere ich mit den Wurzelsünden, die in der Seele, also im Reich des Menschensohnes wüten und die dieser Seele keinen Frieden geben: Neid, Hochmut, Geiz, Zorn, Völlerei, Unzucht (was der Einzelne auch immer darunter versteht) und Trägheit des Herzens - wer das mit sich herumschleppt, kann wohl schwerlich zufrieden mit sich selbst sein.

 

Ich denke, daß ich mich mit dieser Auffassung nicht weit von der Denkweise von Martin Luther King und Dietrich Bonhöffer wegbewege. Aber man kann diese beiden Christen natürlich auch als religiös verblendet beschimpfen - jeder eben nach seinem Gusto...

Es geht nicht darum, ob man sie als "religiös verblendet beschimpft", sondern ob die Projektion von Hölle und ewigem Feuer auf die menschliche Psyche wirklich das ist, was die diesbezüglichen Texte meinen oder ob sie wenigstens diese Interoretation hergeben. Ich halte das Konzept der sog. "Wurzelsünden" für eines der besten Konzepte des Christentums, keine Frage. Aber Dein Jonglieren damit, erachte ich doch als ein wenig willkürlich. Erst benutzt Du die Aussage "mein Reich ist nicht von dieser Welt", um Jesu Wirkmacht aus dieser Welt zu verlagern:

Wenn der "Menschensohn" aber an anderer Stelle sagt: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt", wie will er dann reale Menschen, die ja von dieser Welt sind, in den Ofen werfen?

Und unmittelbar danach, erklärst Du die "Hölle" zu dem Ort, an dem die Wurzelsünden stattfinden, verlagerst sie also mitten ins Diesseits (das menschliche Innenleben gehört nunmal ins Diesseits) und bezeichnest dieses Innenleben als das Reich Christi:

Dieses Reich, von dem Jesus spricht ist nicht nach dem Tode und bis da hin kann man soviel Scheiße bauen, wie man will. Das Reich beginnt jetzt und hier im eigenen Herzen.

Ja, was denn nun?

 

Wir wissen z.B., daß laut Markus Jesus die Meinung vertrat, daß "wer glaubt und getauft ist, gerettet wird". Und wer nicht glaubt und nicht getauft ist, verdammt ist, also nicht gerettet wird, sprich: In die Hölle kommt. Nach Deiner Interpretation von Hölle ("Die "ewigen Feuer", die Du ansprichst interpretiere ich mit den Wurzelsünden") hieße das jetzt was? Wer nicht glaubt und nicht getauft ist, wird sich in dem unguten Zustand der Wurzelsünden aufreiben? (Mal abgesehen davon, daß z.B. die Wurzelsünde "Unzucht" überhaupt kein schlimmer Zustand ist). Und das soll dann das "Reich Christi" sein?

 

MIr erschent das alles nicht ganz stimmig, jedenfalls im Zusammenhang mit den biblischen Texten. Jenseits von denen, als eigenständiges Konzept, ist es aber ganz ok.

[andre...]

weil Du den geistigen Hintergrund dieser "grausamen Bibelsprüche" nicht kennst.

Dann erleuchte uns, was es mit den aufgeschlitzten Schwangeren auf sich hat.

 

André