Liste der grausamen Bibelstellen...

[Gast Claudia]

Aber die Stelle, wo ihr die hinpacken wollt, finde ich auch nicht gut.

Äh, wohin wollen wir sie denn packen?

In die Reihe *Geschichten wie andere auch*.

[Clown]

Der Mensch ist eben ein Teil zusammen mit vielen anderen Teile. Es gibt fuer ihn keinen Sonderstatus.

Genau, deswegen wurde bei der Sintflut auch unterschiedslos alles ersäuft, was da gerade kreuchte und fleuchte. - Hier bin ich auch gern bereit, eine Metapher zu sehen. Aber für was! Nicht etwa für Gottes Hass (für seine Liebe sowieso nicht), sondern für den Hass der Menschen untereinander, die dort ihre Gewaltfantasien hineinprojiziert haben - und bis heute immer noch projizieren. Gott hat damit überhaupt nichts zu tun, dem sind wir nämlich egal. Das einzige, was ich aus diesem Universum als "Gotteswort" herauslesen kann, ist: "Das Universum ist aufgrund seiner Gesetzmäßigkeit erkennbar, ihr Menschen könnt es aufgrund eurer Intelligenz erkennen und euch darin zurechtfinden - das ist als Grundlage völlig ausreichend, das ist Wunder genug, mehr kriegt ihr nicht, mehr habt ihr euch mir gegenüber nicht anzumaßen. Und nun seht gefälligst zu, dass ihr euern Ársch bewegt!"

 

André

 

Ich les aus der Sintflut den Wunsch des Menschen nach einem zürnenden Gott heraus, einem der einmal richtig aufräumt und ohne viel Fackeln alles ersäuft, was sich auf der Erde bewegt, einmal reinen Tisch macht im ganzen menschlichen Sündenpfuhl.

Es ist der gleiche Wunsch, der auch aus Travis in Taxi Driver spricht:

 

All the animals come out at night - whores, skunk pussies, buggers, queens, fairies, dopers, junkies, sick, venal. Someday a real rain will come and wash all this scum off the streets.

[Gast Claudia]

Dann war es von vorn herein bestimmt, daß der Mensch leiden und sterben sollte?

Was fuer eine Bestimmung? Ich denke nicht, dass der Mensch ueberhaupt geplant war von vornherein in der Evolution, moeglicherweise war seine Entwicklung angelegt, ohne dass dabei von vornherein feststand, ob sie jemals stattfinden wuerde.

 

Außerdem ist leiden und sterben nicht das einzige im menschlichen Dasein, es gibt auch noch andere Dinge außer Unglueck.

 

Also, indem der Mensch Teil der Natur ist, muss er konsquenterweise auch sterben, eine Zeitlang, nachdem er geboren wurde.

 

Dazu braucht es keine wie auch immer geartete Vorsehung. Das ist eben menschlich.

 

Was das Leiden betrifft - warum sollte es den Menschen anders ergehen als den Tier? Die leiden doch oft. Auch Pflanzen leiden m.E. auf irgendeine Weise.

Schuldigung, ich dachte wirklich, Du setzt Dich mit dem Denken der bibelgläubigen Christen auseinander.

[Gast Claudia]

Was für einen Sinn macht es dann, wenn du die Liste der "grausamen BIbelsprüche" betrachtest. Gar keinen, weil Du den geistigen Hintergrund dieser "grausamen Bibelsprüche" nicht kennst. Du kaust an der Rinde und kommst nicht an den inneren Kern.

Findet man vor einem geistigen Hintergrund Völkermorde okay?

 

Wenn ja, dann will ich den gar nicht kennenlernen.

[Ennasus]

Wir wissen z.B., daß laut Markus Jesus die Meinung vertrat, daß "wer glaubt und getauft ist, gerettet wird". Und wer nicht glaubt und nicht getauft ist, verdammt ist, also nicht gerettet wird, sprich: In die Hölle kommt. Nach Deiner Interpretation von Hölle ("Die "ewigen Feuer", die Du ansprichst interpretiere ich mit den Wurzelsünden") hieße das jetzt was? Wer nicht glaubt und nicht getauft ist, wird sich in dem unguten Zustand der Wurzelsünden aufreiben? (Mal abgesehen davon, daß z.B. die Wurzelsünde "Unzucht" überhaupt kein schlimmer Zustand ist). Und das soll dann das "Reich Christi" sein?

Hallo Lissie, ja, ich glaube das so: ich habe es schon öfter geschrieben: wenn "glauben" bedeutet, vertrauensvoll seinen Weg gehen, darauf zu setzen, dass es sinnvoll ist, an sich zu arbeiten, usw. - dann ist ganz klar, dass eine Leben ohne Glauben in "die Hölle" führen wird.

Wer resigniert und sich sagt, dass eh alles egal ist oder er sowieso keine Chance hat usw, der wird stagnieren. Bzw. weil es bei allem, was lebt, eigentlich keinen Stillstand gibt - der wird immer noch verzweifelter oder unlebendiger und innerlich toter werden.

 

"Getauft sein" würde ich auch anders verstehen als dass es notwendig ist, ein bestimmtes Ritual zu vollziehen. Das Ritual ist deswegen nicht sinnlos, sondern hat sehr wohl eine Funktion, aber das, was eigentlich mit "Taufe" gemeint ist (jedenfalls so, wie ich es verstehe), ist etwas anderes: es wird sichtbar in der Erfahrung, die die Evangelisten als "Taufe Jesu" erzählen: wo auf einmal "der Himmel über Jesus aufgeht" (wo er eine "himmlische Erfahrung" macht, um es mal ein bisschen plakativ zu sagen), wo "der Geist auf ihn herabkommt" (wo er ergriffen und erfasst wird von schöpferischem Geist, vielleicht von feuriger, leuchtender Liebe zu dieser Welt und ihrer Wahrheit und den Menschen in ihr...) und wo eine "Stimme" zu ihm sagt: "Das ist mein geliebter Sohn, an ihm habe ich Gefallen gefunden.

Wer das nicht für sich auch erfährt und wer dem nicht traut, dass er geliebt ist und dass er selber lieben kann und darf und dass "Himmel auf Erden" möglich ist, wo man dieser Erfahrung traut, der wird das Leben als ewige Qual oder Kälte usw - als Hölle - erleben.

 

 

MIr erschent das alles nicht ganz stimmig, jedenfalls im Zusammenhang mit den biblischen Texten. Jenseits von denen, als eigenständiges Konzept, ist es aber ganz ok.

Oh doch, das passt genau zusammen, wirklich.

[rakso]

Was für einen Sinn macht es dann, wenn du die Liste der "grausamen BIbelsprüche" betrachtest. Gar keinen, weil Du den geistigen Hintergrund dieser "grausamen Bibelsprüche" nicht kennst. Du kaust an der Rinde und kommst nicht an den inneren Kern.

Findet man vor einem geistigen Hintergrund Völkermorde okay?

 

Wenn ja, dann will ich den gar nicht kennenlernen.

nein, man findet auch in der geistigen Hintergrund die Völkermorde nicht okay. Aber ich sehe deine Schwierigkeiten, das Geistige und das Materielle auseinander zu halten. Du siehst die geistige Einflüsse nicht, die auf den Menschen einwirken und und warum der Mensch so handelt.

 

Aus der geistigen Welt kommen verschiedene Strömungen und diese verschiedenen Strömungen erzeugen im Menschen, in der menschlichen Seelen auch verschiedene Gedanken, Begierden und Leidenschaften, aus denen dann die unterschiedlichsten Handlungen entstehen.

 

Gerade, wenn man die geistigen Hintergründe kennt, wird auch viel weniger anfällig gegen die Einflüsterungen solcher Art, die uns zum "Bösen" leiten.

 

So lange Du aber die Existenz Gottes und dessen Wort ablehnst, so lange hast Du auch Probleme mit der Schrift und Du vermengst daher vieles. Denn Du kannst das Geistige und das Materielle nicht auseinanderhalten , siehst nicht, welche Verse aus der Schrift geistig zu nehmen sind und kritisierst aus Unkenntnis all das, was Du nicht kennst und worüber Du keinen Einblick hast. Bitte fasse das nicht als eine Kritik auf, sondern es nur eine sachliche Feststellung. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Akzeptiere die Existenz Gottes, liebe ihn über alles, beschäftige dich zuerst mit der göttlichen Lehre und dann erst wird sich dir die geistige Welt offenbaren.

 

Einen anderen Weg zum Verständnis der Schrift gibt es nicht. Da brauchst Du nicht einmal Theologie studieren. Denn diese Studium führt dich nur von der Schrift weg.

 

Blau zur besseren Verständnis eingefügt.

bearbeitet 6. April 2007 von rakso

[Long John Silver]

Dann war es von vorn herein bestimmt, daß der Mensch leiden und sterben sollte?

Was fuer eine Bestimmung? Ich denke nicht, dass der Mensch ueberhaupt geplant war von vornherein in der Evolution, moeglicherweise war seine Entwicklung angelegt, ohne dass dabei von vornherein feststand, ob sie jemals stattfinden wuerde.

 

Außerdem ist leiden und sterben nicht das einzige im menschlichen Dasein, es gibt auch noch andere Dinge außer Unglueck.

 

Also, indem der Mensch Teil der Natur ist, muss er konsquenterweise auch sterben, eine Zeitlang, nachdem er geboren wurde.

 

Dazu braucht es keine wie auch immer geartete Vorsehung. Das ist eben menschlich.

 

Was das Leiden betrifft - warum sollte es den Menschen anders ergehen als den Tier? Die leiden doch oft. Auch Pflanzen leiden m.E. auf irgendeine Weise.

Schuldigung, ich dachte wirklich, Du setzt Dich mit dem Denken der bibelgläubigen Christen auseinander.

 

Meinst du das ironisch

[Lissie]

Der Mensch ist eben ein Teil zusammen mit vielen anderen Teile. Es gibt fuer ihn keinen Sonderstatus.

Genau, deswegen wurde bei der Sintflut auch unterschiedslos alles ersäuft, was da gerade kreuchte und fleuchte. - Hier bin ich auch gern bereit, eine Metapher zu sehen. Aber für was! Nicht etwa für Gottes Hass (für seine Liebe sowieso nicht), sondern für den Hass der Menschen untereinander, die dort ihre Gewaltfantasien hineinprojiziert haben - und bis heute immer noch projizieren. Gott hat damit überhaupt nichts zu tun, dem sind wir nämlich egal. Das einzige, was ich aus diesem Universum als "Gotteswort" herauslesen kann, ist: "Das Universum ist aufgrund seiner Gesetzmäßigkeit erkennbar, ihr Menschen könnt es aufgrund eurer Intelligenz erkennen und euch darin zurechtfinden - das ist als Grundlage völlig ausreichend, das ist Wunder genug, mehr kriegt ihr nicht, mehr habt ihr euch mir gegenüber nicht anzumaßen. Und nun seht gefälligst zu, dass ihr euern Ársch bewegt!"

 

André

 

Ich les aus der Sintflut den Wunsch des Menschen nach einem zürnenden Gott heraus, einem der einmal richtig aufräumt und ohne viel Fackeln alles ersäuft, was sich auf der Erde bewegt, einmal reinen Tisch macht im ganzen menschlichen Sündenpfuhl.

Es ist der gleiche Wunsch, der auch aus Travis in Taxi Driver spricht:

 

All the animals come out at night - whores, skunk pussies, buggers, queens, fairies, dopers, junkies, sick, venal. Someday a real rain will come and wash all this scum off the streets.

 

 

 

Ja, so sehe ich das auch.

[Ennasus]

 

Der Mensch ist Teil einer fehlerhaften Natur einer fehlerhaften Schöpfung. .

 

 

 

Das Theodizee-Problem ist von Grund auf Unsinn, sicher die ueberfluessigste Diskussion, die je auf diesem Erdball gefuehrt worden ist.

 

Typisches Beispiel fuer ein kuenstlich erzeugtes gedankliches Problem.

 

Ich stimme Platona zu: der Mensch ist Teil der Natur und die Natur ist so, wie sie ist, und nicht anderes und war auch nichts anders gedacht oder vorgesehen. In der Natur herrscht - ganz richtig - das Prinzip fressen und/oder gefressen werden, das Prinzip Werden und Vergehen, also Leben und Tod.

Der Mensch ist eben ein Teil zusammen mit vielen anderen Teile. Es gibt fuer ihn keinen Sonderstatus.

 

Da ist nix von wegen fehlerhafte Natur oder fehlerhafte Schoepfung.

Fehlerhafte Natur oder fehlerhafte Schöpfung nicht.

Sondern in ihr angelegt ist die Möglichkeit bzw der Impuls zu Wachstum und Entwicklung.

 

Allerdings glaube ich sehr wohl, dass das "gewollt" ist. Dass alles Wachsen darauf angelegt ist, dass innerhalb dieser Schöpfung ein eigenständiges, antwortfähiges, bewusst beziehungsfähiges kreatives Wesen heranwächst.

Sonderstellung des Menschen darum überhaupt nicht dahingehend, dass er außerhalb der Naturgesetze steht oder völlig verschieden wäre vom Rest des Lebens, das sich im Lauf de Evolution herausgebildet hat.

Aber Sonderstellung insofern, als das menschliche Gehirn erstmals wirklich die Möglichkeit bietet, Beziehung bewusst zu erleben, sich selbst und das außerhalb seiner selbst als getrennt wahrznehmen und auf das, was ihn anredet, zu antworten oder die Antwort zu verweigern.

Ich hab nachgedacht, warum mir das Konzept von Jaynes nicht richtig vorkommt.

Ich glaube, es liegt daran, dass ich "Bewusstsein" viel weiter sehe als er (ist natürlich Definitionssache). Ich vermute aber, dass ich das, was er als Bewusstsein gelten lässt, als "Beziehungsbewusstsein" bezeichnen würde.

Zu "Bewusstsein" gehören m.E. auch alle seine Vorstufen aus der menschlichen Frühzeit, die wir noch heute als deutlich gesonderte Entwicklungsschritte in der Bewusstwerdung des Kindes beobachten können.

Da sind die Übergänge zu den Tieren natürlich fließend.Aber genau da wird auch sichtbar, dass sich eine Fähigkeit langsam vorbereitet, die irgendwann im sprunghaften Kontinuum des Werdens dann da ist: die Fähigkeit, zu "erkennen". Das ist dann wirklich was Neues (und ich denke, dass Jaynes ab da überhaupt erst von Bewusstsein spricht).

Jedenfalls: mit der Qualität "Erkennen" ist auch "Beziehung" erschienen: das, was der Bewusstseinsebene in allen ihren Bereichen Zusammenhang gibt, und dieses zusammenhängende Ganze mit "Bedeutung" verbindet, so daß es "Sinn" bekommt.

Erkennen ist immer "zwischen" - es braucht mindestens zwei dazu: den Erkennenden und das Erkannte. Letzten Endes ist Erkennen Liebe.

Das ist m.E. das, was den Menschen sehr wohl zu etwas Besonderem macht: mit seinem Erscheinen ist "die Liebe" in die Welt gekommen, incarniert worden, in Fleisch und Blut gelebtes Leben geworden. Anfanghaft noch immer, und konkret verwirklichen kann sie sich nur in einzelnen einzelnen persönlich liebenden Menschen.

[Lissie]

Hallo Lissie, ja, ich glaube das so: ich habe es schon öfter geschrieben: wenn "glauben" bedeutet, vertrauensvoll seinen Weg gehen, darauf zu setzen, dass es sinnvoll ist, an sich zu arbeiten, usw. - dann ist ganz klar, dass eine Leben ohne Glauben in "die Hölle" führen wird.

Hast Du irgendwelche Bibelstellen, in denen "Glauben" in diesem Sinne definiert wird? Daß Du das so siehst, ist sicher richtig, aber es geht ja darum, was die Bibel meint. Sollte Deine Deutung des "Glaubens-" und "Tauf-" Begriffs übrigens richtig sein, wären die ganzen Höllen-"Warnungen" trivial bis überflüssig: Die meisten Menschen glauben daran, daß es sinnvoll ist, seinen Weg zu gehen, die meisten Menschen sind liebes- und erlebnisfähig und die, die bei denen das nicht der Fall sind, können weder durch Drohungen, noch Warnungen dazu gebracht werden. Gerade zu denen müßte ein guter Gott/Jesus eigentlich sagen: "Wer nicht glaubt und nicht getauf ist" (in Deinem Sinne wohhlgemerkt) "der wird dafür entschädigt werden im Paradies."

 

 

 

Und wie würdest Du eigentlich Matthäus 13, 41-42 oder überhaupt das ganze Unkraut-Gleichnis interpretieren?:

 

 

 

Der Menschensohn wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben,

und sie werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen.

 

 

 

Mich interessiert hier weniger die Interpretation des Engelsbegriffs, sondern das aktive Handeln des Menschensohns, das ja hier eindeutig zum Nachteil derer geschieht, die "andere verführt und Gottes Gesetz übertreten" haben.

[Thofrock]

An Gründonnerstag um 20 Uhr, exakt zu dem Zeitpunkt, an dem sich die Katholen versammeln um das „Sich-aus-Liebe-Verschenken“ Gottes zu feiern, da kommst du, Claudia, auf die Idee in einem kath. Forum nach einer Liste von Bibel-Grausamkeiten zu fragen?

 

Alle Achtung! Mecker du noch mal über die fehlende Kinderstube von wem auch immer.

 

Übrigens: im heutigen Evangelium gibts eine grausame, längere, Bibelstelle.

Also ich find den Zeitpunkt gerade deshalb angemessen. Abgesehen davon, dass der Gläubige eigentlich ständig diesen Dissenz aus zwei verschiedenen biblischen Welten im Hinterkopf haben sollte.

[andre...]

Aber die Stelle, wo ihr die hinpacken wollt, finde ich auch nicht gut.

Äh, wohin wollen wir sie denn packen?

In die Reihe *Geschichten wie andere auch*.

Ja klar, das sind sie doch auch. - Ich nehme mal an, dass du das anders siehst, aber aus welchem Grunde? Ich meine, rein inhaltlich und literarisch - die bisherige Wirkung (den Nimbus) also mal weggelassen, weil es in unserem Gedankenspiel ja genau darum geht, sie eben nicht in die Zukunft zu übernehmen. Also nüchtern betrachtet: was bleibt dann noch?

 

André

[agnostiker]

Ich halte das für eien schwer überbietbare Hirnlosigkeit samt der Manifestation der Unfähigkeit mit sehr alten Texten umzugehen.

 

Das die Texte alt sind ändern ÜBERHAUPT nichts daran, dass sie Gott gewissen Taten und Gesetze in den Mund legen.

 

Wer an dem Gottesbild des AT interessiert ist, soll es auch so lesen, wie es da steht:

Gott tötet, empfiehlt die Todesstrafe, und und und ...

 

Dass das nicht mehr der Gott der Christen ist, ist eine ganz andere Baustelle.

[Gast Claudia]

Wer an dem Gottesbild des AT interessiert ist, soll es auch so lesen, wie es da steht:

Gott tötet, empfiehlt die Todesstrafe, und und und ...

 

Dass das nicht mehr der Gott der Christen ist, ist eine ganz andere Baustelle.

Isser nicht... ?

[agnostiker]

Ich halte das für eien schwer überbietbare Hirnlosigkeit samt der Manifestation der Unfähigkeit mit sehr alten Texten umzugehen.

 

Ich hatte früher schon einmal gefordert vor der Lektüre des AT einen Intelligenztest zu fordern - dann hätten wir das sinnentlehrte Gelaber weg, das christliche Fundis und militante Atheisten im Sprechchor abliefern.

Dem kann ich nur voll zustimmen.

 

Ich kapiere übrigens dieses ganze Gerede vom Thedizee überhaupt nicht. Der Mensch ist Teil der Natur und in der Natur gilt fressen und gefressen werden. Der Mensch hat nun aber den Grips, um sich an Orten auf der Erde anzusiedeln, wofür er normalerweise nicht vorgesehen war. Man muß z. B. sein Häuschen nicht gerade auf der Andreasspalte bauen, oder eine ganze Großstadt dazu. Oder man muß diesen Grips dafür benutzen, Papierhäuser zu bauen oder seine Hochhäuser erdbebenfest machen, wie es die Japaner tun. Dann kann man zwar keine Opfer ausschließen, aber man kann die Auswirkungen eines Erdbebens minimieren.

 

Die Theodizee bezieht sich auch nicht auf den Gott eines Herrn Hume oder auf deinen Gott.

Sondern sie bezieht sich auf den Gott, dem die Menschen angeblich am Herzen liegen, und der dem Menschen die Erde zum Leben gegeben hat.

Dass sie zum Teil sehr Lebensfeindlich ist (Erdbeben usw.) ist dann irgendwie ein Widerspruch dazu. Und wie viele Plätze auf der Erde sind schon auf Dauer Erdbebenfrei?

 

Aber das ist doch auch nur EIN Punkt der Theodizee. Ein anderer Punkte für die Theodizee wäre z.B. die große Postwelle in Europa und so.

Wir sind nunmal teilnehmer eines übergroßen Wettbewerbs des Lebens. Und wir kämpfen und kämpern um unsere Vormachtstellung, obwohl es nur eines geschickten Virus bedarf, der uns alle ausrottet.

 

Das ist es etwas übertrieben, ich weiss ...

[agnostiker]

Der Mensch ist Teil einer fehlerhaften Natur einer fehlerhaften Schöpfung. .

 

Das Theodizee-Problem ist von Grund auf Unsinn, sicher die ueberfluessigste Diskussion, die je auf diesem Erdball gefuehrt worden ist.

 

Typisches Beispiel fuer ein kuenstlich erzeugtes gedankliches Problem.

 

Da ist nix von wegen fehlerhafte Natur oder fehlerhafte Schoepfung.

Entschuldige, aber AFAIK war es so, dass man früher in der "Ordnung der Natur" den "lieben Gott" erkennen können sollte. Und dann kam die riesen Pestwelle über Europa.

 

Oder nehmen wir einfach den enangelischen Priester, der sich fragt, warum ausgerechnet ihm widerfährt, dass seine Tochter eine Hirnhautinfektion bekommen hat.

 

So oder so ähnlich ist es, wenn man zu viel "lieben Gott" in der "kalten Natur" sieht.

[Gast Claudia]

Also ich find den Zeitpunkt gerade deshalb angemessen. Abgesehen davon, dass der Gläubige eigentlich ständig diesen Dissenz aus zwei verschiedenen biblischen Welten im Hinterkopf haben sollte.

Ich finde auch, daß sich ein Gläubiger ständig mit den Ungereimtheiten seiner Weltanschauung quälen sollte. Wie gut, daß ich ungläubig bin, da muß ich sowas nicht. Ein Glück, daß ich das alles richtig sehe...

[agnostiker]

Wer an dem Gottesbild des AT interessiert ist, soll es auch so lesen, wie es da steht:

Gott tötet, empfiehlt die Todesstrafe, und und und ...

 

Dass das nicht mehr der Gott der Christen ist, ist eine ganz andere Baustelle.

Isser nicht... ?

Och Mensch! Ich versuche doch nur den Christen gerecht zu werden, die glauben, dass Gott die Todesstrafe nicht gut findet. Und irgendwie wäre es grotesk zu sagen, dass besagte Christen glauben, dass Gott einfach so aus Spaß irgendwann in der Vergangenheit das Gegenteil behauptet haben könnte, dass er die Todesstrafe doch befürwortet.

Und wenn man so konsequent mit sich ist, dann kann man wohl nicht von sich behaupten, dass man glaubt, dass da wirklich Gott gesagt hat, dass man Leute umbringen soll.

 

Oder vielleicht hat er es ja auch nicht aus Spass gesagt. Vielleicht hatte es ja einen Sinn, dass die Juden für ein paarhundert Jahre in dem Glauben lebten, dass Gott mit der Todesstrafe was am Hut hätte. Kann mir irgendwer diesen Grund nennen?

bearbeitet 6. April 2007 von agnostiker

[Gast Claudia]

Ja klar, das sind sie doch auch. - Ich nehme mal an, dass du das anders siehst, aber aus welchem Grunde? Ich meine, rein inhaltlich und literarisch - die bisherige Wirkung (den Nimbus) also mal weggelassen, weil es in unserem Gedankenspiel ja genau darum geht, sie eben nicht in die Zukunft zu übernehmen. Also nüchtern betrachtet: was bleibt dann noch?

Die Basis von verschiedenen Weltreligionen. Rein pragmatisch gedacht hat das Buch einen Zweck zu erfüllen. Milliarden Menschen richten sich danach aus, wie auch immer. Wir müssen uns nicht darüber streiten, ob das nun so stimmt oder nicht, aber Fakt ist: viele *brauchen* so ein Buch.

[Gast Claudia]

Schuldigung, ich dachte wirklich, Du setzt Dich mit dem Denken der bibelgläubigen Christen auseinander.

 

Meinst du das ironisch

Mönsch, ich hab grad versucht, das ganze aus der Sicht eines Gläubigen zu betrachten. Ich seh das doch auch evolutionsbiologisch.

[Gast Claudia]

Findet man vor einem geistigen Hintergrund Völkermorde okay?

 

Wenn ja, dann will ich den gar nicht kennenlernen.

nein, man findet auch in der geistigen Hintergrund die Völkermorde nicht okay. Aber ich sehe deine Schwierigkeiten, das Geistige und das Materielle auseinander zu halten. Du siehst die geistige Einflüsse nicht, die auf den Menschen einwirken und und warum der Mensch so handelt.

Ich sehe soooo große Unterschiede im Handeln der Menschen nicht, aber ich möchte nicht zu denen gehören, die alle und jede Tat ihres Gottes gut heißen und irgendwie begründen, daß es am Ende wieder stimmt, nur weil es eben Gott ist. Manche Dinge sind einfach ethisch nicht vertretbar, und da kann man auch bei Gott nichts gerade biegen.

[Gast Claudia]

Och Mensch! Ich versuche doch nur den Christen gerecht zu werden, die glauben, dass Gott die Todesstrafe nicht gut findet. Und irgendwie wäre es grotesk zu sagen, dass besagte Christen glauben, dass Gott einfach so aus Spaß irgendwann in der Vergangenheit das Gegenteil behauptet haben könnte, dass er die Todesstrafe doch befürwortet.

Und wenn man so konsequent mit sich ist, dann kann man wohl nicht von sich behaupten, dass man glaubt, dass da wirklich Gott gesagt hat, dass man Leute umbringen soll.

Doch, kann man... indem man Gottes Wandlung vom AT zum NT heraus arbeitet und die Rolle Jesu einbezieht... nicht?

[agnostiker]

Och Mensch! Ich versuche doch nur den Christen gerecht zu werden, die glauben, dass Gott die Todesstrafe nicht gut findet. Und irgendwie wäre es grotesk zu sagen, dass besagte Christen glauben, dass Gott einfach so aus Spaß irgendwann in der Vergangenheit das Gegenteil behauptet haben könnte, dass er die Todesstrafe doch befürwortet.

Und wenn man so konsequent mit sich ist, dann kann man wohl nicht von sich behaupten, dass man glaubt, dass da wirklich Gott gesagt hat, dass man Leute umbringen soll.

Doch, kann man... indem man Gottes Wandlung vom AT zum NT heraus arbeitet und die Rolle Jesu einbezieht... nicht?

Gottes Wandlung - so so! Die Wandlung eines ewigen Gottes - ah ha ...

Dann hätten wir einen Gott, der seine eigenen Taten nicht leiden kann ...

Macht ihn irgendwie sympatisch.

 

Also bislang habe ich immer gedacht, man meint die Wandlung des Gottesbildes! Und nicht von Gott selber ...

 

Gut, wenn wir annehmen, dass Gott sich wandeln kann, dann ist das aber immernoch keine Entschuldigung dafür, dass sich gut/schlecht auch gewandeln hätten. Das würd irgendwie den Gedanken des "absolut guten" und des "absolut schlechten" ad absurdum führen. Demnach wären die Begriffe "gut" und "schlecht" dem Gemütswandel Gottes unterworfen.

 

Und im übrigen gibt es da auch solche Phrasen, dass Gott in Ewigkeit der selbe ist, und so ...

 

Update: und wir hätten irgendwie einen Widerspruch zur Allwissenheit, weil wenn ich unterstelle, dass Gott von seiner eigenen Wandlung gewusst hätte, dann ...

 

 

Ach lassen wir das. Zurück zum Thema:

 

Du wolltest doch zeigen, dass Gott auch was böses tun kann. Dann hast du dir jetzt selbst in den Fuss geschossen, weil Gott ja im AT ein ganz andere ist, als heute. Und vielleicht ist er ja im NT auch noch ein ganz anderer, als er heute ist!

bearbeitet 6. April 2007 von agnostiker

[Ennasus]

Hallo Lissie, ja, ich glaube das so: ich habe es schon öfter geschrieben: wenn "glauben" bedeutet, vertrauensvoll seinen Weg gehen, darauf zu setzen, dass es sinnvoll ist, an sich zu arbeiten, usw. - dann ist ganz klar, dass eine Leben ohne Glauben in "die Hölle" führen wird.

Hast Du irgendwelche Bibelstellen, in denen "Glauben" in diesem Sinne definiert wird? Daß Du das so siehst, ist sicher richtig, aber es geht ja darum, was die Bibel meint.

 

Ich hab dir ein paar Stellen rauskopiert, wo Jesus davon redet, was geschieht, wenn man "glaubt". Bei Wunderberichten z.B. ist es eine Standardantwort: "Dein Glaube hat dir geholfen" - Wunder geschehen immer dann, wenn Kranke oder Verzweifelte glauben, dass ihnen geholfen werden kann. Beispiele:

 

Mt 9,28

Nachdem er ins Haus gegangen war, kamen die Blinden zu ihm. Er sagte zu ihnen: Glaubt ihr, daß ich euch helfen kann? Sie antworteten: Ja, Herr.

Darauf berührte er ihre Augen und sagte: Wie ihr geglaubt habt, so soll es geschehen.

Da wurden ihre Augen geöffnet.

Mk 9,22 ff

Doch wenn du kannst, hilf uns; hab Mitleid mit uns!

Jesus sagte zu ihm: Wenn du kannst? Alles kann, wer glaubt.

Mt 9,22

Jesus wandte sich um, und als er sie sah, sagte er: Hab keine Angst, meine Tochter, dein Glaube hat dir geholfen. Und von dieser Stunde an war die Frau geheilt.

Mk 5,36

Jesus, der diese Worte gehört hatte, sagte zu dem Synagogenvorsteher: Sei ohne Furcht; glaube nur!

usw.

 

Andere Stellen bei den Synoptikern, wo es auch darum geht, dass "der Glaube" im Sinn von Vertrauen, dass auch scheinbar Unmögliches möglich ist, Veränderungen bewirkt.

z.B.

Mk 1,15

....und sprach: Die Zeit ist erfüllt, das Reich Gottes ist da. Kehrt um, und glaubt an das Evangelium!

("Reich Gottes" ist dort, wo jemand "umkehrt" (eigentlich: "neu denkt") und an die "frohe Botschaft" glaubt: wo er sich zu glauben traut, dass es das ist, was "das Leben" für uns will: Fülle, Leben in Gemeinschaft mit den Menschen, die wir liebhaben, Befreiung der Gefangenen, Sättigung der Hungernden und Dürstenden usw.....)

oder:

Mk 11,23

Amen, das sage ich euch: Wenn jemand zu diesem Berg sagt: Heb dich empor, und stürz dich ins Meer!, und wenn er in seinem Herzen nicht zweifelt, sondern glaubt, daß geschieht, was er sagt, dann wird es geschehen.

oder:

Mk 11,24

Darum sage ich euch: Alles, worum ihr betet und bittet - glaubt nur, daß ihr es schon erhalten habt, dann wird es euch zuteil.

 

Zum Rest später....

[Long John Silver]

Entschuldige, aber AFAIK war es so, dass man früher in der "Ordnung der Natur" den "lieben Gott" erkennen können sollte. Und dann kam die riesen Pestwelle über Europa.

 

Oder nehmen wir einfach den enangelischen Priester, der sich fragt, warum ausgerechnet ihm widerfährt, dass seine Tochter eine Hirnhautinfektion bekommen hat.

 

So oder so ähnlich ist es, wenn man zu viel "lieben Gott" in der "kalten Natur" sieht.

 

Diesen Beitrag verstehe ich inhaltlich nicht. Ich kenne auch keinen "lieben Gott". Und die Natur finde ich persoenlich nicht "kalt", sondern grandios.

 

Irgendwie kapiere ich nicht, was du jetzt sagst.