Liste der grausamen Bibelstellen...

[Long John Silver]

@ Ennasus:

 

 

*Applaudier*

 

Jesus ist Heiler. Und ein großartiger. Der einzige echte bis jetzt, oder?

Der diese Bezeichnung wirklich verdient.

 

Heilung ist m.E. da, wo man sich verlassen kann, voll und ganz, auf einen anderen Menschen. Wo man begreift, dass die Kraft des anderen jeden eigenen Maßstab und Kleinmut ueberschreiten wird.

 

Und dass muss nicht allein "Heilung" von unheilbaren Gebrechen bedeuten. Das ist dort, wo Menschen einem anderen Menschen zur Seite stehen und sie durchbringen auf die sichere Seite.

 

Was anderes: Dieser Mann, der an diesem Wasser vegetierte, zu dem ihm keiner hintrug, damit er geheilt wuerde, ist das konkrete Beispiel. Da versagten Menschen und halfen nicht. Keiner sorgte dafuer, dass er zum Wasser kam. Ist das "Gottes" Schuld? Sicher nicht. Es ist menschliches Versagen, das da geschildert wird.

 

Jemanden nicht zum heilenden Wasser zu bringen.

bearbeitet 6. April 2007 von Long John Silver

[Gast Claudia]

Diesen Beitrag verstehe ich inhaltlich nicht. Ich kenne auch keinen "lieben Gott". Und die Natur finde ich persoenlich nicht "kalt", sondern grandios.

Grandios und voll brutal. Beides.

[Long John Silver]

Diesen Beitrag verstehe ich inhaltlich nicht. Ich kenne auch keinen "lieben Gott". Und die Natur finde ich persoenlich nicht "kalt", sondern grandios.

Grandios und voll brutal. Beides.

 

Exakt. Anders kann es in diesem grandiosen Kosmos auch nicht.

[Long John Silver]

leer, doppelt

Jemanden nicht zum heilenden Wasser zu bringen.

bearbeitet 6. April 2007 von Long John Silver

[Ennasus]

Sollte Deine Deutung des "Glaubens-" und "Tauf-" Begriffs übrigens richtig sein, wären die ganzen Höllen-"Warnungen" trivial bis überflüssig: Die meisten Menschen glauben daran, daß es sinnvoll ist, seinen Weg zu gehen, die meisten Menschen sind liebes- und erlebnisfähig und die, die bei denen das nicht der Fall sind, können weder durch Drohungen, noch Warnungen dazu gebracht werden. Gerade zu denen müßte ein guter Gott/Jesus eigentlich sagen: "Wer nicht glaubt und nicht getauf ist" (in Deinem Sinne wohhlgemerkt) "der wird dafür entschädigt werden im Paradies."

Ich denke nicht - und sehe es auch nicht, dass die meisten Menschen sich so zu leben trauen, wie ich das meine.

Es gibt so viele, die vor lauter Angst, Dinge falsch zu machen, lieber gar nichts tun.

Oder die nach der Devise leben: das war schon immer so, da kann man nichts machen. Oder die keinen Sinn drin sehen oder keine Lust daran haben, an sich und ihrer Liebesfähigkeit zu arbeiten. Oder die keine Skrupel haben, andere zu verletzen - entweder weil sie ihre Ideale für wichtiger halten als den konkreten Menschen neben ihnen oder weil sie überhaupt blind und unempfindlich sind für den Schmerz anderer....

Ich denke, dass das, was als Höllendrohungen verstanden wird, wirklich ganz banal ist: Jesus zeigt Konsequenzen auf. Ziemlich viel von dem, was er sagt, sind einfach drastische, aufrüttelnde Bilder voll traurigem Ernst für das, was in den Seelenlandschaften von Menschen passieren kann.

Es stimmt aber, dass es genau die wären, die das nicht können, die Hilfe bräuchten.

Jesus sagt das ja auch: nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken.

 

Das, was du sagst, was ein guter Gott/Jesus eigentlich sagen müsste: wem es aus irgendwelchen Gründen nicht gelingt, sein Leben gut und erfüllt zu leben, der "wird entschädigt werden im Paradies" - das ist eigentlich eine ganz wesentliche Botschaft des Christentums: In Kirchensprache heißt das: "Jesus ist gestorben für unsere Sünden". Oder: "Durch sein Kreuz hat er die Welt erlöst".

Ich verstehe es so: es ist eine der für mich wirklich "frohen" Botschaften des Christentums: es geht, dass "einer des anderen Last trage". Es geht, dass Menschen, die sehr bei sich sind, die stark und fest im Leben stehen und nicht verzweifeln und offen sind für andere und bereit sind, auch auszuhalten, dass ihnen jemand weh tut, den sie lieb haben usw. andere ein Stück weit mittragen, so lange mit jemandem aushalten, bis bei dem etwas heil werden kann.

Und es ist auch Botschaft des Christentums, dass das, was unvollkommen und unfertig ist im Leben von Menschen "erlöst" werden wird, wo jemand das zulässt.

 

 

Unkraut folgt

[rakso]

Findet man vor einem geistigen Hintergrund Völkermorde okay?

 

Wenn ja, dann will ich den gar nicht kennenlernen.

nein, man findet auch in der geistigen Hintergrund die Völkermorde nicht okay. Aber ich sehe deine Schwierigkeiten, das Geistige und das Materielle auseinander zu halten. Du siehst die geistige Einflüsse nicht, die auf den Menschen einwirken und und warum der Mensch so handelt.

Ich sehe soooo große Unterschiede im Handeln der Menschen nicht, aber ich möchte nicht zu denen gehören, die alle und jede Tat ihres Gottes gut heißen und irgendwie begründen, daß es am Ende wieder stimmt, nur weil es eben Gott ist. Manche Dinge sind einfach ethisch nicht vertretbar, und da kann man auch bei Gott nichts gerade biegen.

Du brauchst auch nicht alles gut heißen in deinem Unverständnis. Und weil Du noch unverständig bist, darum machst Du solches Aussagen. Ich weiß nicht was Du für eines Gottesvorstellung hast. Soll Gott sich nach dir richten, oder ?

 

Geht die Ethik von Gott, dem Schöpfer, aus oder vom Geschöpf aus ?

 

Glaubst Du nicht, dass der Schöpfer einen größeren Überblick hat als Du und daher es unendlich besser weiß, wie ER seine Schöpfung einzurichten hat, damit diese ihren Zweck erfüllt. Denn die Schöpfung ist nur wegen der Entwicklung und Erziehung des Menschen da und nicht der Mensch für die Schöpfung. Oder steht das Geschöpf über dem Schöpfer

 

das Endziel Gottes ist der freie, aus sich selbst bestimmende Mensch, der seinen Schöpfer, seinen Gott und himmlischer Vater erkennt.

 

Warum willst Du diese Tatsache nicht akzeptieren oder kannst Du das nicht akzeptieren ?

bearbeitet 6. April 2007 von rakso

[Thofrock]

das Endziel Gottes ist der freie, aus sich selbst bestimmende Mensch, der seinen Schöpfer, seinen Gott und himmlischer Vater erkennt.

Der Begriff "Endziel" erinnert mich an irgendwas. Aber ich komme grad nicht drauf...

[Franciscus non papa]

das war endlösung, darum gehts hier nicht!

[Stefan]

Gott als Endgegener in Runde 2?

[Lissie]

Hallo Lissie, ja, ich glaube das so: ich habe es schon öfter geschrieben: wenn "glauben" bedeutet, vertrauensvoll seinen Weg gehen, darauf zu setzen, dass es sinnvoll ist, an sich zu arbeiten, usw. - dann ist ganz klar, dass eine Leben ohne Glauben in "die Hölle" führen wird.

Hast Du irgendwelche Bibelstellen, in denen "Glauben" in diesem Sinne definiert wird? Daß Du das so siehst, ist sicher richtig, aber es geht ja darum, was die Bibel meint.

 

Ich hab dir ein paar Stellen rauskopiert, wo Jesus davon redet, was geschieht, wenn man "glaubt". Bei Wunderberichten z.B. ist es eine Standardantwort: "Dein Glaube hat dir geholfen" - Wunder geschehen immer dann, wenn Kranke oder Verzweifelte glauben, dass ihnen geholfen werden kann. Beispiele:

 

Mt 9,28

Nachdem er ins Haus gegangen war, kamen die Blinden zu ihm. Er sagte zu ihnen: Glaubt ihr, daß ich euch helfen kann? Sie antworteten: Ja, Herr.

Darauf berührte er ihre Augen und sagte: Wie ihr geglaubt habt, so soll es geschehen.

Da wurden ihre Augen geöffnet.

Mk 9,22 ff

Doch wenn du kannst, hilf uns; hab Mitleid mit uns!

Jesus sagte zu ihm: Wenn du kannst? Alles kann, wer glaubt.

Mt 9,22

Jesus wandte sich um, und als er sie sah, sagte er: Hab keine Angst, meine Tochter, dein Glaube hat dir geholfen. Und von dieser Stunde an war die Frau geheilt.

Mk 5,36

Jesus, der diese Worte gehört hatte, sagte zu dem Synagogenvorsteher: Sei ohne Furcht; glaube nur!

usw.

 

Andere Stellen bei den Synoptikern, wo es auch darum geht, dass "der Glaube" im Sinn von Vertrauen, dass auch scheinbar Unmögliches möglich ist, Veränderungen bewirkt.

z.B.

Mk 1,15

....und sprach: Die Zeit ist erfüllt, das Reich Gottes ist da. Kehrt um, und glaubt an das Evangelium!

("Reich Gottes" ist dort, wo jemand "umkehrt" (eigentlich: "neu denkt") und an die "frohe Botschaft" glaubt: wo er sich zu glauben traut, dass es das ist, was "das Leben" für uns will: Fülle, Leben in Gemeinschaft mit den Menschen, die wir liebhaben, Befreiung der Gefangenen, Sättigung der Hungernden und Dürstenden usw.....)

oder:

Mk 11,23

Amen, das sage ich euch: Wenn jemand zu diesem Berg sagt: Heb dich empor, und stürz dich ins Meer!, und wenn er in seinem Herzen nicht zweifelt, sondern glaubt, daß geschieht, was er sagt, dann wird es geschehen.

oder:

Mk 11,24

Darum sage ich euch: Alles, worum ihr betet und bittet - glaubt nur, daß ihr es schon erhalten habt, dann wird es euch zuteil.

 

Zum Rest später....

 

Ich hbe mir nur mal die ersten Stellen im Kontext angeschaut, und was ich im Kopf hatte, hat sich bestätigt: Es geht hier um einen ganz bestimmten Glauben: Den Glauben an Jesus. Edit: Und den Glauben an Wunder. Und den Glauben an den Glauben an Wunder.

 

Ich bin also verloren.

bearbeitet 6. April 2007 von Lissie

[Lissie]

Sollte Deine Deutung des "Glaubens-" und "Tauf-" Begriffs übrigens richtig sein, wären die ganzen Höllen-"Warnungen" trivial bis überflüssig: Die meisten Menschen glauben daran, daß es sinnvoll ist, seinen Weg zu gehen, die meisten Menschen sind liebes- und erlebnisfähig und die, die bei denen das nicht der Fall sind, können weder durch Drohungen, noch Warnungen dazu gebracht werden. Gerade zu denen müßte ein guter Gott/Jesus eigentlich sagen: "Wer nicht glaubt und nicht getauf ist" (in Deinem Sinne wohhlgemerkt) "der wird dafür entschädigt werden im Paradies."

Ich denke nicht - und sehe es auch nicht, dass die meisten Menschen sich so zu leben trauen, wie ich das meine.

Es gibt so viele, die vor lauter Angst, Dinge falsch zu machen, lieber gar nichts tun.

Oder die nach der Devise leben: das war schon immer so, da kann man nichts machen. Oder die keinen Sinn drin sehen oder keine Lust daran haben, an sich und ihrer Liebesfähigkeit zu arbeiten. Oder die keine Skrupel haben, andere zu verletzen - entweder weil sie ihre Ideale für wichtiger halten als den konkreten Menschen neben ihnen oder weil sie überhaupt blind und unempfindlich sind für den Schmerz anderer....

Ich denke, dass das, was als Höllendrohungen verstanden wird, wirklich ganz banal ist: Jesus zeigt Konsequenzen auf. Ziemlich viel von dem, was er sagt, sind einfach drastische, aufrüttelnde Bilder voll traurigem Ernst für das, was in den Seelenlandschaften von Menschen passieren kann.

Es stimmt aber, dass es genau die wären, die das nicht können, die Hilfe bräuchten.

Jesus sagt das ja auch: nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken.

 

Das, was du sagst, was ein guter Gott/Jesus eigentlich sagen müsste: wem es aus irgendwelchen Gründen nicht gelingt, sein Leben gut und erfüllt zu leben, der "wird entschädigt werden im Paradies" - das ist eigentlich eine ganz wesentliche Botschaft des Christentums: In Kirchensprache heißt das: "Jesus ist gestorben für unsere Sünden". Oder: "Durch sein Kreuz hat er die Welt erlöst".

Ich verstehe es so: es ist eine der für mich wirklich "frohen" Botschaften des Christentums: es geht, dass "einer des anderen Last trage". Es geht, dass Menschen, die sehr bei sich sind, die stark und fest im Leben stehen und nicht verzweifeln und offen sind für andere und bereit sind, auch auszuhalten, dass ihnen jemand weh tut, den sie lieb haben usw. andere ein Stück weit mittragen, so lange mit jemandem aushalten, bis bei dem etwas heil werden kann.

Und es ist auch Botschaft des Christentums, dass das, was unvollkommen und unfertig ist im Leben von Menschen "erlöst" werden wird, wo jemand das zulässt.

 

 

Unkraut folgt

 

Ich sehe einen Widerspruch in dem was Du hier schreibst. Im ersten Teil Deines Postings weist Du auf gefährliche und traurige Konsequenzen von "falschem Leben" hin. Im zweiten hebst Du diese Gefahren auf: Jesus hat es ja gerichtet. Wenn das so wäre, wäre die Notwendigkeit der Verkündigung des Evangeliums stark reduziert. Es würde sich eigentlich nur noch um eine nette Beruhigungsmßnahme handeln. Ich finde es nicht anständig von der Trinität, daß sie einen Teil von sich jahrelang auf Erden wandeln und in drastischen Bildern vor Schrecklichstem warnen läßt, den Teil dann in vergleichsweise kurzer Zeit das Problem via Opfertod beheben läßt und sich danach nicht mehr die Mühe macht, die Hinfälligkeit der ganzen "Warnungen" deutlich und für alle verständlich zu verkünden.

[Thofrock]

das war endlösung, darum gehts hier nicht!

Hoffentlich. Diese Gestapo-Engel, die mich in den Ofen stecken wollen, vermitteln schon diesen Eindruck.

[Ennasus]

Ich bin also verloren.

Scheint dir Spaß zu machen, die Vorstellung...

Ich bin mir eigentlich recht sicher, dass du dich irrst .

´

Ich hbe mir nur mal die ersten Stellen im Kontext angeschaut, und was ich im Kopf hatte, hat sich bestätigt: Es geht hier um einen ganz bestimmten Glauben: Den Glauben an Jesus. Edit: Und den Glauben an Wunder. Und den Glauben an den Glauben an Wunder.

Bei den Wundergeschichten.

Da geht es konkret um das Vertrauen, dass eine Begegnung mit diesem Menschen Jesus heilsam sein kann.

Das ist aber kein Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Es geht bei "glauben" um das Vertrauen, dass Dinge gut werden können, dass Verletzungen, auch schwerste, heilen können, dass "Wunder" geschehen können.

Ob jemand heute zu einem Therapeuten geht, von dem er spürt, dass er ihm gut tut und ihm hilft, "heiler" zu werden, oder ob jemand an seinem Partner einen Menschen findet, der ihn aushält mit seinen unheilen Seiten und ihm so hilft, dass er zu mehr Menschlichkeit erwacht - oder ob das damals die Begegnung mit Jesus war, die Menschen gesund gemacht hat, ist zweitrangig.

(Allerdings scheint mir sicher, dass von Jesus besonders viel heilsame Kraft und Hilfe ausgegangen ist und er das auch gewusst hat, dass er Menschen, die seine Hilfe gesucht haben, helfen kann, wenn sie sich ihm anvertrauen.)

 

 

 

Bei den anderen Stellen, die ich genannt habe, geht es noch viel allgemeiner um das Vertrauen, dass Veränderung zum Guten möglich ist, wenn man nur fest genug will und seine Kraft dahingehend einsetzt. Wer das tut, dem hilft "Gott".

[andre...]

Die Basis von verschiedenen Weltreligionen. Rein pragmatisch gedacht hat das Buch einen Zweck zu erfüllen. Milliarden Menschen richten sich danach aus, wie auch immer. Wir müssen uns nicht darüber streiten, ob das nun so stimmt oder nicht, aber Fakt ist: viele *brauchen* so ein Buch.

Ja, aber in unserem Gedankenspiel ging es doch darum, dass die Menschen erkennen, dass sie dieses Buch nicht mehr brauchen als andere Bücher.

 

André

[Ennasus]

Ich sehe einen Widerspruch in dem was Du hier schreibst. Im ersten Teil Deines Postings weist Du auf gefährliche und traurige Konsequenzen von "falschem Leben" hin. Im zweiten hebst Du diese Gefahren auf: Jesus hat es ja gerichtet.

Nein, das habe ich nicht gesagt.

Erstens geht es - davon sind wir (zuerst Platona) ja ausgegangen - erstmal nur um dieses konkrete Leben hier auf der Erde. Was einer sich hier nicht zu leben traut, kann er nicht mehr nachholen. "Falsches Leben" HAT Konsequenzen - daran ändert alle Opferbereitschaft anderer nichts.

Dass ich darauf vertraue, dass uns irgendwann irgendwie soviel Liebe entgegenkommen wird, dass auch aufgefüllt werden wird, was in unserem Leben gefehlt hat, ist erst ein zweiter Schritt.

 

Und

Jesus hat es ja gerichtet. Wenn das so wäre, wäre die Notwendigkeit der Verkündigung des Evangeliums stark reduziert. Es würde sich eigentlich nur noch um eine nette Beruhigungsmßnahme handeln.

stimmt auch sonst nicht.

Ich denke, Jesus hat exemplarisch vorgelebt, was es heißt, so für andere da zu sein, dass der Kreislauf von: "du tust mir weh - ich schlag zurück" unterbrochen wird. Indem er eben nicht zurückgeschlagen hat und ausgehalten hat, dass ihm Unrecht getan worden ist, hat er "die Schuld der andern" getragen. Aber ich glaube, dass es sich die Christen zu leicht machen, die meinen, damit sei alles erledigt. Jesus ist der "Erstgeborene unter den Geschwistern", er hat den Weg gebahnt dafür, dass steckengebliebenes, scheinbar verlorenes Leben trotzdem noch "voll" werden kann. Aber es braucht, damit wirklich alles gut werden kann, die Kraft von jedem von uns, der sich dazu imstande sieht, die Last der Menschen, die mit ihm verbunden sind, zu tragen.

[Stefan]

Ich denke, Jesus hat exemplarisch vorgelebt, was es heißt, so für andere da zu sein, dass der Kreislauf von: "du tust mir weh - ich schlag zurück" unterbrochen wird. Indem er eben nicht zurückgeschlagen hat und ausgehalten hat, dass ihm Unrecht getan worden ist, hat er "die Schuld der andern" getragen.

 

Das klingt nicht sehr einleuchtend.

[Ennasus]

Und wie würdest Du eigentlich Matthäus 13, 41-42 oder überhaupt das ganze Unkraut-Gleichnis interpretieren?:

 

 

 

Der Menschensohn wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben,

und sie werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen.

 

 

 

Mich interessiert hier weniger die Interpretation des Engelsbegriffs, sondern das aktive Handeln des Menschensohns, das ja hier eindeutig zum Nachteil derer geschieht, die "andere verführt und Gottes Gesetz übertreten" haben.

 

Das ist schwieriger - und ich weiß nicht genau, ob es überhaupt sinnvoll ist, es zu versuchen, weil ich mir die Reaktionen so ungefähr ausmalen kann.

 

Ich versuch es halt:

Das Unkraut-Gleichnis steht ja vorher schon: Mt 13,24-30

Und Jesus erzählte ihnen noch ein anderes Gleichnis: Mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Mann, der guten Samen auf seinen Acker säte.

Während nun die Leute schliefen, kam sein Feind, säte Unkraut unter den Weizen und ging wieder weg. Als die Saat aufging und sich die Ähren bildeten, kam auch das Unkraut zum Vorschein.

Da gingen die Knechte zu dem Gutsherrn und sagten: Herr, hast du nicht guten Samen auf deinen Acker gesät? Woher kommt dann das Unkraut?

Er antwortete: Das hat ein Feind von mir getan.

Da sagten die Knechte zu ihm: Sollen wir gehen und es ausreißen?

Er entgegnete: Nein, sonst reißt ihr zusammen mit dem Unkraut auch den Weizen aus.

Laßt beides wachsen bis zur Ernte. Wenn dann die Zeit der Ernte da ist, werde ich den Arbeitern sagen: Sammelt zuerst das Unkraut und bindet es in Bündel, um es zu verbrennen; den Weizen aber bringt in meine Scheune.

 

Da geht es eigentlich um was ganz anderes: darum, dass es uns nicht zusteht bzw wir das sinnvollerweise gar nicht können, darüber zu urteilen, wer oder was von dem, was wächst, Unkraut ist und was Weizen.

Das Unkraut, von dem Jesus hier redet, ist eine hochgiftige Pflanze, die es real gibt - Taumellolch. Wenn das zusammen mit dem Weizen aufgegangen ist, ist es sinnlos, das Unkraut auszureißen. Die Wurzeln beider Pflanzen sind derart ineinander verflochten, dass man den Weizen schädigen würde, wenn man den Taumellolch ausreißen wollte.

Erst bei der Ernte, nach dem Schneiden mit der Sichel, sammelt man den Lolch und bindet ihn in Büschel, die dann auch als Brennmaterial dienen.

Davon redet Jesus: das, was da an Bösem gesät worden ist (wobei es interessant ist, dass es "der Feind" ist, der das tut. "Der Feind - das sind z.B.auch die Umstände, die machen, dass jemand in seiner Entwicklung eine bestimmte Richtung einschlägt), das kann man nicht überwinden, indem man "den Bösen" einfach ausreißt.

Es geht drum, dass wir Menschen uns nicht anmaßen sollen, zu beurteilen, wer gut und wer böse ist. Es funktioniert auch nicht, wenn wir meinen, das tun zu können (Erich Fried: "Die Faulen werden geschlachtet – die Welt wird fleißig. Die Hässlichen werden geschlachtet – die Welt wird schön... Die Feinde werden geschlachtet – die Welt wird freundlich. Die Bösen werden geschlachtet – die Welt wird gut.")

Es wird sich zeigen, was zum Leben berufen ist und was giftig ist und deshalb verbrannt werden wird. Es hat auch gar keinen Sinn, sich auf die Untescheidung zu fixieren, wer denn böse sei und wer nicht. Oder genau die Bösen zu orten und zu bekämpfen. Damit gefährdet man auch alle anderen. Und sich selbst vor lauter Angst.

Außerdem - wie jedes Gleichnis ist auch das auf verschiedenen Ebenen wahr - und die für mich eigentlich Wesentliche ist immer die, wo es um das innere Leben des Einzelnen geht: da sagt dieses Bild eben auch, dass es nicht gut ist, wenn wir lebendige Impulse in uns abtöten wollen. Selbstkasteiung und Verzicht auf Lebendigkeit und gewaltsame Unterdrückung von allem möglichen aus Angst, dass es "böse" sein könnte, ist nicht das, was Gott von uns will. Wenn wir das zu früh tun und selbst zu genau wissen, was in uns leben darf und was nicht, schaden wir unserem "inneren Weizenfeld". U.U. wächst dann gar nichts mehr.

Es wird sich schon rechtzeitig zeigen, was von dem, was in uns wächst, wirklich Frucht ist und was giftiges Unkraut. Und erst dann ist es Zeit, das Unkraut zu sammeln und zu verbrennen.

 

 

 

Die Stelle, die du zitierst, ist höchstwahrscheinlich eine allegorische Deutung des Schreibers des Matthäusevangeliums, die konkret auf seine Gemeinde gemünzt war.

Ich muss noch ein bisschen nachdenken, was ich dazu schreiben mag.

[Ennasus]

Ich denke, Jesus hat exemplarisch vorgelebt, was es heißt, so für andere da zu sein, dass der Kreislauf von: "du tust mir weh - ich schlag zurück" unterbrochen wird. Indem er eben nicht zurückgeschlagen hat und ausgehalten hat, dass ihm Unrecht getan worden ist, hat er "die Schuld der andern" getragen.

 

Das klingt nicht sehr einleuchtend.

Das ist auch sicher schon besser formuliert worden. Auch im Forum schon x-mal.

Kannst ja suchen gehen, ob es irgendwo einleuchtender klingt.

Verstehen könntest du trotzdem, was ich sagen will (tust du vermutlich auch).

[Stefan]

Ich denke, Jesus hat exemplarisch vorgelebt, was es heißt, so für andere da zu sein, dass der Kreislauf von: "du tust mir weh - ich schlag zurück" unterbrochen wird. Indem er eben nicht zurückgeschlagen hat und ausgehalten hat, dass ihm Unrecht getan worden ist, hat er "die Schuld der andern" getragen.

 

Das klingt nicht sehr einleuchtend.

Das ist auch sicher schon besser formuliert worden. Auch im Forum schon x-mal.

Kannst ja suchen gehen, ob es irgendwo einleuchtender klingt.

Verstehen könntest du trotzdem, was ich sagen will (tust du vermutlich auch).

 

Nee, ich verstehe es wirklich nicht. Ich verstehe nicht, warum es ein Vorbild sein soll, sich ohne Gegenwehr so behandeln zu lassen, wie es von Jesus berichtet wird. Und ich verstehe nicht, was "die Schuld der anderen tragen" bedeuten soll.

[Stefan]

Die Stelle, die du zitierst, ist höchstwahrscheinlich eine allegorische Deutung des Schreibers des Matthäusevangeliums, die konkret auf seine Gemeinde gemünzt war.

 

Das heisst, obwohl da steht...

 

Da ließ Jesus das Volk gehen und kam heim. Und seine Jünger traten zu ihm und sprachen: Deute uns das Gleichnis vom Unkraut auf dem Acker. Er antwortete und sprach zu ihnen:

 

... stammt diese Deutung gar nicht von Jesus, sondern wurde ihm vom Autor des Evangeliums in den Mund gelegt?

[Ennasus]

Die Stelle, die du zitierst, ist höchstwahrscheinlich eine allegorische Deutung des Schreibers des Matthäusevangeliums, die konkret auf seine Gemeinde gemünzt war.

 

Das heisst, obwohl da steht...

 

Da ließ Jesus das Volk gehen und kam heim. Und seine Jünger traten zu ihm und sprachen: Deute uns das Gleichnis vom Unkraut auf dem Acker. Er antwortete und sprach zu ihnen:

 

... stammt diese Deutung gar nicht von Jesus, sondern wurde ihm vom Autor des Evangeliums in den Mund gelegt?

Ja, mit großer Wahrscheinlichkeit.

[Ennasus]

Ich denke, Jesus hat exemplarisch vorgelebt, was es heißt, so für andere da zu sein, dass der Kreislauf von: "du tust mir weh - ich schlag zurück" unterbrochen wird. Indem er eben nicht zurückgeschlagen hat und ausgehalten hat, dass ihm Unrecht getan worden ist, hat er "die Schuld der andern" getragen.

 

Das klingt nicht sehr einleuchtend.

Das ist auch sicher schon besser formuliert worden. Auch im Forum schon x-mal.

Kannst ja suchen gehen, ob es irgendwo einleuchtender klingt.

Verstehen könntest du trotzdem, was ich sagen will (tust du vermutlich auch).

 

Nee, ich verstehe es wirklich nicht. Ich verstehe nicht, warum es ein Vorbild sein soll, sich ohne Gegenwehr so behandeln zu lassen, wie es von Jesus berichtet wird. Und ich verstehe nicht, was "die Schuld der anderen tragen" bedeuten soll.

Wirklich nicht?

Ich kenne dich zu wenig, als dass ich in deinem Leben anknüpfen könnte.

Trotzdem glaube ich sicher, dass auch du das kennst, dass du bereit bist, auszuhalten, dass dich jemand verletzt oder kränkt oder so --- einfach weil du ihn gern magst und seine Geschichte kennst und verstehst, warum er zu dem geworden ist, der er ist und einfach nicht anders kann als er tut?

[Stefan]

Ja, mit großer Wahrscheinlichkeit.

 

Dann stellt sich natürlich die Frage, was überhaupt von Jesus stammt. Mir fällt dazu gerade ein schönes "Gleichnis" ein.

 

george Martin und Paul McCartney haben während der Arbeiten an der Beatles-Anthology darüber diskutiert, ob eine bestimmte Zeile in einem Lied von George Harrison oder von Ringo Starr stammt. Paul meinte, es war Ringo, George Marin meinte es wäre George gewsen. Darauf Paul "Aber ich weiss, dass es Ringo war!" George Martin: "Ich weiss, dass es George war!" Pauls Reaktion: "Da sieht man mal, wie unsicher Geschichtsschreibung ist. Wenn wir beide uns schon nicht einigen können, wer dann?"

 

(Aus dem Gedächtnis wiedergegeben. Ich kann den Wortlaut und die Quelle aber gerne nachreichen, wenn es unbedingt notwendig ist.)

[Stefan]

Wirklich nicht?

Ich kenne dich zu wenig, als dass ich in deinem Leben anknüpfen könnte.

Trotzdem glaube ich sicher, dass auch du das kennst, dass du bereit bist, auszuhalten, dass dich jemand verletzt oder kränkt oder so --- einfach weil du ihn gern magst und seine Geschichte kennst und verstehst, warum er zu dem geworden ist, der er ist und einfach nicht anders kann als er tut?

 

Ja, aber was hat damit zu tun, "seine Schuld zu tragen"? Wenn ich die Umstände kenne, warum jemand so ist, wie er ist, und sich daraus ergibt, dass er nicht anders kann, dann sehe ich da keine Schuld, die ich tragen müsste. Und selbst wenn er eine Teilschuld an seinem verhlaten hat (weil er z.B. durchaus anders könnte), sehe ich nicht, welcher Mechanismus bewirken sollte, dass die Schuld auf mich übergeht. Das ist für mich alles magisches Wortgeklingel mit dem Begriff "Schuld", bei dem so getan wird, als wäre Schuld etwas, das aus sich heraus existiert und wie ein Ball bei Müde-Matt-Marode zuspielbar ist.

[Lissie]

Ich denke, Jesus hat exemplarisch vorgelebt, was es heißt, so für andere da zu sein, dass der Kreislauf von: "du tust mir weh - ich schlag zurück" unterbrochen wird. Indem er eben nicht zurückgeschlagen hat und ausgehalten hat, dass ihm Unrecht getan worden ist, hat er "die Schuld der andern" getragen.

 

Das klingt nicht sehr einleuchtend.

Das ist auch sicher schon besser formuliert worden. Auch im Forum schon x-mal.

Kannst ja suchen gehen, ob es irgendwo einleuchtender klingt.

Verstehen könntest du trotzdem, was ich sagen will (tust du vermutlich auch).

 

Nee, ich verstehe es wirklich nicht. Ich verstehe nicht, warum es ein Vorbild sein soll, sich ohne Gegenwehr so behandeln zu lassen, wie es von Jesus berichtet wird. Und ich verstehe nicht, was "die Schuld der anderen tragen" bedeuten soll.

Und ich verstehe auch nicht, warum Jesus damit diese "Schuld" auf sich hat nehmen können, indem er sich hat totfoltern lassen. Aber vielleicht muß man das auch nur allegorisch verstehen. Vielleicht wollten uns die Evangelisten durch eine drastische Geschichte nur irgendwelche Konsequenzen zeigen, die passieren, wenn man sich zuviel aufhalst.