Osternacht

[wolfgang E.]

Josef, hast Du nen ... ähm???

Nochmals: Ich finde das jb mit der ständigen Überzogenheit seiner Argumentation allen wirklich denkenden Christen einen Bärendienst erweist.

 

Aber ist die Frage nach Selbstherrlichkeit und Rechthaberei wirklich so abstrus? Wenn dies hier wahr sein sollte. Was ich leider annehme.

bearbeitet 5. April 2007 von wolfgang E.

[Flo77]

Wenn dies hier wahr sein sollte.

Wenn dies wahr ist, hätten Lülsdorff und seine Eminenz völlig im Einklang mit geltendem Recht gehandelt.

 

Ökumenische Gottesdienste an Sonn- und Feiertagen sind verboten.

 

Dieses Verbot aushebeln zu wollen, in dem man die Liturgie in ihre Einzelteile zerschlägt halte ich für ähnlich beigeschmacklich wie die Pastoralreferentin, die bei uns vor einigen Wochen ihre Predigt als Ansprache getarnt VOR dem Evangelium gehalten hat während Pastor NACH dem Evangelium schwieg - nun ja.

[wolfgang E.]

Wenn dies hier wahr sein sollte.

Wenn dies wahr ist, hätten Lülsdorff und seine Eminenz völlig im Einklang mit geltendem Recht gehandelt.

 

Ökumenische Gottesdienste an Sonn- und Feiertagen sind verboten.

 

Dieses Verbot aushebeln zu wollen, in dem man die Liturgie in ihre Einzelteile zerschlägt halte ich für ähnlich beigeschmacklich wie die Pastoralreferentin, die bei uns vor einigen Wochen ihre Predigt als Ansprache getarnt VOR dem Evangelium gehalten hat während Pastor NACH dem Evangelium schwieg - nun ja.

Etwas anderes hätte mich gewundert! Fiat iustitia et pereat mundus. Oder zu deutsch

 

"Mir san mir".

[Alice]

Geht's hier um die Osternachtfeier?

[Flo77]

Geht's hier um die Osternachtfeier?

Ich denke.

 

Allerdings finde ich es bemerkenswert, daß die Überlegung von Hr. Lülsdorff natürlich irrelevant sind weil sie der "gelebten Ökumene" im Weg stehen.

 

Nebenbei: etwas sehr viel seltsameres als einen Gottesdienst, bei dem die Hälfte der Anwesenden nach dem Wortgottesdienst den Raum verlässt um ihre eigene Fassung des Abendmahles zu feiern kann ich mir nur schwer vorstellen.

bearbeitet 5. April 2007 von Flo77

[wolfgang E.]

Geht's hier um die Osternachtfeier?

Ich denke.

 

Allerdings finde ich es bemerkenswert, daß die Überlegung von Hr. Lülsdorff natürlich irrelevant sind weil sie der "gelebten Ökumene" im Weg stehen.

 

Nebenbei: etwas sehr viel seltsameres als einen Gottesdienst, bei dem die Hälfte der Anwesenden nach dem Wortgottesdienst den Raum verlässt um ihre eigene Fassung des Abendmahles zu feiern kann ich mir nur schwer vorstellen.

Was ich für einen Mangel an Phantasie halte. Umgekehrtes geschieht doch sehr häufig bei Kindergottesdiensten - die Kinder haben in einer Seitenkapelle einen eigenen kindergerechten Wortgottesdienst und kommen erst zur Opferung zu den Erwachsenen.

[Alice]

Geht's hier um die Osternachtfeier?

Ich denke.

 

Allerdings finde ich es bemerkenswert, daß die Überlegung von Hr. Lülsdorff natürlich irrelevant sind weil sie der "gelebten Ökumene" im Weg stehen.

 

Nebenbei: etwas sehr viel seltsameres als einen Gottesdienst, bei dem die Hälfte der Anwesenden nach dem Wortgottesdienst den Raum verlässt um ihre eigene Fassung des Abendmahles zu feiern kann ich mir nur schwer vorstellen.

 

Ich blick das, ehrlich gesagt, nicht ganz. Was spricht dagegen, wenn die Evangelen und Katholen gemeinsam das Osterlicht entzünden und von da aus zu ihren je eigenen Gottesdiensten pilgern?

[Udalricus]

Geht's hier um die Osternachtfeier?

Ich denke.

 

Allerdings finde ich es bemerkenswert, daß die Überlegung von Hr. Lülsdorff natürlich irrelevant sind weil sie der "gelebten Ökumene" im Weg stehen.

 

Nebenbei: etwas sehr viel seltsameres als einen Gottesdienst, bei dem die Hälfte der Anwesenden nach dem Wortgottesdienst den Raum verlässt um ihre eigene Fassung des Abendmahles zu feiern kann ich mir nur schwer vorstellen.

 

Ich blick das, ehrlich gesagt, nicht ganz. Was spricht dagegen, wenn die Evangelen und Katholen gemeinsam das Osterlicht entzünden und von da aus zu ihren je eigenen Gottesdiensten pilgern?

Also, das gemeinsame Osterfeuer wäre wohl kein Problem gewesen. In dem Bericht ist aber von gemeinsamen GEbeten in der Kirche die REde, was auf einen teilweise gemeinsamen Wortgottesdienst schließen lässt. So trifft die Argumentation des Ordinariates wieder zu.

[wolfgang E.]

Geht's hier um die Osternachtfeier?

Ich denke.

 

Allerdings finde ich es bemerkenswert, daß die Überlegung von Hr. Lülsdorff natürlich irrelevant sind weil sie der "gelebten Ökumene" im Weg stehen.

 

Nebenbei: etwas sehr viel seltsameres als einen Gottesdienst, bei dem die Hälfte der Anwesenden nach dem Wortgottesdienst den Raum verlässt um ihre eigene Fassung des Abendmahles zu feiern kann ich mir nur schwer vorstellen.

 

Ich blick das, ehrlich gesagt, nicht ganz. Was spricht dagegen, wenn die Evangelen und Katholen gemeinsam das Osterlicht entzünden und von da aus zu ihren je eigenen Gottesdiensten pilgern?

Also, das gemeinsame Osterfeuer wäre wohl kein Problem gewesen. In dem Bericht ist aber von gemeinsamen GEbeten in der Kirche die REde, was auf einen teilweise gemeinsamen Wortgottesdienst schließen lässt. So trifft die Argumentation des Ordinariates wieder zu.

 

Ich habe das Beispiel gebracht, um zu demonstrieren ob josberens mit seiner Feststellung der Selbstherrlichkeit und Rechthaberei der Kirche nicht doch recht haben könnte. Jetzt weiß ich dass er recht hat, dass sich seine Feststellung aber nicht auf die Amtskirche zu beschränken braucht.

[Alice]

Also, das gemeinsame Osterfeuer wäre wohl kein Problem gewesen. In dem Bericht ist aber von gemeinsamen GEbeten in der Kirche die REde, was auf einen teilweise gemeinsamen Wortgottesdienst schließen lässt. So trifft die Argumentation des Ordinariates wieder zu.

 

Ich habe das Beispiel gebracht, um zu demonstrieren ob josberens mit seiner Feststellung der Selbstherrlichkeit und Rechthaberei der Kirche nicht doch recht haben könnte. Jetzt weiß ich dass er recht hat, dass sich seine Feststellung aber nicht auf die Amtskirche zu beschränken braucht.

 

Unterschreib. Gegen einen gemeinsamen Wortgottesdienst ist auch nichts zu sagen (es gibt Gemeinden, die das hinkriegen und in der Schweiz ist das fast an der Tagesordnung).

[Sokrates]

... und in der Schweiz ist das fast an der Tagesordnung).

Meine These seit Anno 70/71: Wir müssen an die Kirchensteuer ran. Und ihre Verwendung demokratisieren. Der fromme Rest ergibt sich dann von selber.

[Alice]

... und in der Schweiz ist das fast an der Tagesordnung).

Meine These seit Anno 70/71: Wir müssen an die Kirchensteuer ran. Und ihre Verwendung demokratisieren. Der fromme Rest ergibt sich dann von selber.

 

Mit der Kirchensteuer haut das nicht hin. In der Schweiz wird sie auch erhoben, wenn auch von einzelnen Kantonen. Ich hab's zwar nicht nachgeschaut, aber ich glaube nicht, dass in Bezug auf die Gestaltung des ökumenischen Teils der Osternachtfeier in der Schweiz eine Grenze zwischen Kantonen verläuft, in denen Kirchensteuer erhoben wird, und anderen, in denen sie nicht erhoben wird. Aber ich will hier um Himmels willen keine erneute Kirchensteuerdiskussion vom Zaune brechen.

 

 

PS: In der Schweiz gibt's auch Laien (und damit auch Frauen) als Gemeindeleiter. Darüber empörte Schweizer Katholiken müssen sich allerdings in Internetforen des benachbarten alpenländischen Auslands ausheulen.

bearbeitet 7. April 2007 von Alice

[Sokrates]

Mit der Kirchensteuer haut das nicht hin. In der Schweiz wird sie auch erhoben, wenn auch von einzelnen Kantonen.

Ich meinte mit meine Andeutung, dass die Kirchensteuer (wenn sie erhoben wird) direkt an die Kirchgemeinden gehen, und die dann demokratisch festlegen, was mit dem Geld passiert. Und nicht direkt an einen Bischof, der dann damit macht, was er will. Ein solches Verfahren scheint mir in der Tat der Venunft auch in Glaubensdingen Vorschub zu leisten.

[Werner001]

Hier führt sich die Kirchenführung ja selbst ad absurdum.

Die immer geforderte Vermeidung der Kultvermischung wird hier ja sehr augenscheinlich praktiziert: Gemeinsame Lichtfeier und Wortgottesdienst, und da wo es früher hiess "Katechumenen müssen jetzt gehen", da gehen die, mit denen keine volle Communio besteht.

 

Eigentlich müsste ja ein Bischof, der argwönisch darauf achten will, dass die Unterschiede und die fehlende Gemeinschaft betont werden, eine feier wie die geplante als musterhaft loben und fördern.

 

Eigentlich... wenn es dabei vernünftig zuginge.

 

Vernunft und Glauben können sich ja bekanntlich nicht widersprechen, für Vernunft und Amt gilt das offenbar nicht.

 

Werner

[Alice]

Mit der Kirchensteuer haut das nicht hin. In der Schweiz wird sie auch erhoben, wenn auch von einzelnen Kantonen.

Ich meinte mit meine Andeutung, dass die Kirchensteuer (wenn sie erhoben wird) direkt an die Kirchgemeinden gehen, und die dann demokratisch festlegen, was mit dem Geld passiert. Und nicht direkt an einen Bischof, der dann damit macht, was er will. Ein solches Verfahren scheint mir in der Tat der Venunft auch in Glaubensdingen Vorschub zu leisten.

 

Nee, nee, dann geht das wieder los mit den örtlichen liturgischen Tieffliegern. Die Bistümer sollen Richtlinien erlassen und den Rahmen festlegen, innerhalb dessen ökumenische Osternachtsfeiern möglich sind. Für andere ökumenische Feiern gibt es solche ja schon.

[abitibi]

Mit der Kirchensteuer haut das nicht hin. In der Schweiz wird sie auch erhoben, wenn auch von einzelnen Kantonen.

Ich meinte mit meine Andeutung, dass die Kirchensteuer (wenn sie erhoben wird) direkt an die Kirchgemeinden gehen, und die dann demokratisch festlegen, was mit dem Geld passiert. Und nicht direkt an einen Bischof, der dann damit macht, was er will. Ein solches Verfahren scheint mir in der Tat der Venunft auch in Glaubensdingen Vorschub zu leisten.

 

 

Klingt erstmal nicht schlecht. Aber was passiert dann mit Gemeinden, die in eher sozialschwachen Gegenden liegen, wo die meisten wenig oder keine Kirchensteuer zahlen?

 

Oder in einer Gegend, wo nur sehr wenige Katholiken leben?

 

Solche Gemeinden sind doch darauf angewiesen, daß das Geld von oben her verteilt wird.

[ramhol]

Ein kurzer Zwischenruf:

 

Es ist leider in Wirklichkeit nichts so, wie es in der Presse verkürzt berichtet wird. Das grundsätzlich zu allen, die sich aufgrund von Zeitungsartikeln eine Meinung gebildet haben. Und: Selbst wenn man die theologische Fragestellung außer Acht ließe, reicht die Art des Umgangs zwischen Bistum und Gemeinde dazu, traurig zu stimmen...

 

Außerdem:

- Es war allen beteiligten klar, dass es sich nicht um einen ökum. Gottesdienst handelt,

- in den Gebeten am Osterfeuer und in der Kirche hätte sich keine der konfessionellen Traditionen verbiegen müssen (b.t.w.: ein stufenhafter Aufbau der Osternacht, Ortswechsel, etc. sind doch nichts ungewohntes, oder?),

- wenn nicht einige wenige anonym bewusst einseitige Informationen an das Bistum weitergeleitet hätten, sondern in den offenen Dialog mit PGR und Seelsorgern getreten wären, hätten die Missverständnisse beigelegt werden können

- wenn das Bistum mit etwas weniger Autorität und Drohung an den Pfarrer und die Gemeinde herangetreten wäre, wäre so manche persönliche Enttäuschung ausgeblieben

 

Was ist das Ergebnis:

- Böse Drohanrufe von Fundis aus ganz Deutschland,

- Misstrauen und Verwirrung in der Gemeinde,

- Angst bei den Seelsorgern (ja alles korrekt machen, wegen der Denunzianten),

- Egotrips einzelner PGR- und Presbyteriums-Mitglieder,

- ein für alle Beiteiligten belastetes und belastendes Osterfest 2007, leider...

 

 

 

Grüße von

ramhol

bearbeitet 8. April 2007 von ramhol

[Petrus]

ja alles korrekt machen, wegen der Denunzianten

ja.

[soames]

Ein kurzer Zwischenruf:

 

Es ist leider in Wirklichkeit nichts so, wie es in der Presse verkürzt berichtet wird. Das grundsätzlich zu allen, die sich aufgrund von Zeitungsartikeln eine Meinung gebildet haben. Und: Selbst wenn man die theologische Fragestellung außer Acht ließe, reicht die Art des Umgangs zwischen Bistum und Gemeinde dazu, traurig zu stimmen...

 

Außerdem:

- Es war allen beteiligten klar, dass es sich nicht um einen ökum. Gottesdienst handelt,

- in den Gebeten am Osterfeuer und in der Kirche hätte sich keine der konfessionellen Traditionen verbiegen müssen (b.t.w.: ein stufenhafter Aufbau der Osternacht, Ortswechsel, etc. sind doch nichts ungewohntes, oder?),

- wenn nicht einige wenige anonym bewusst einseitige Informationen an das Bistum weitergeleitet hätten, sondern in den offenen Dialog mit PGR und Seelsorgern getreten wären, hätten die Missverständnisse beigelegt werden können

- wenn das Bistum mit etwas weniger Autorität und Drohung an den Pfarrer und die Gemeinde herangetreten wäre, wäre so manche persönliche Enttäuschung ausgeblieben

 

Was ist das Ergebnis:

- Böse Drohanrufe von Fundis aus ganz Deutschland,

- Misstrauen und Verwirrung in der Gemeinde,

- Angst bei den Seelsorgern (ja alles korrekt machen, wegen der Denunzianten),

- Egotrips einzelner PGR- und Presbyteriums-Mitglieder,

- ein für alle Beiteiligten belastetes und belastendes Osterfest 2007, leider...

 

 

 

Grüße von

ramhol

 

 

Wie war es denn wirklich?

 

Die Zeitungen sind sich ja selbst nicht einig: zuerst wird berichtet, daß vor dem Osterfeuer gemeinsam gebetet werden sollte, danach das Osterfeuer entzündet und dort sich die Gemeinden getrennt hätten. Ein andermal heißt es, daß die Gemeinden sich nach der gemeinsamen Lichtfeier erst vor Eucharistie/Abendmahl getrennt hätten. Wenn letzteres stimmt, dann wären drei von vier Teilen der Osternacht gemeinsam gefeiert worden.

 

Und weiter: wäre es eine katholische Osternacht auch für die offensichtlich die meiste Zeit anwesenden Protestanten geworden oder hätte es Vermischungen der Ordnung gegeben? Oder hätte sich die protestantische Gemeinde bereitgefunden, in ihrer eigenen Kirche und - vom letzten Teil abgesehen - ihrer eigenen Osternacht der verpflichtenden katholischen Liturgie beizuwohnen? Welche Liturgie wäre also während der gemeinsamen Zeit gefeiert worden?

 

Diese beiden Kurzartikel klingen schlicht zu harmonistisch.

 

Da die - korrekt als unehrenhaft dargestellte - "Spionage" innerhalb der Pfarrei mal wieder erwähnt wurde, wären vor den üblichen wolfgangschen Zornesausbrüchen (zu denen er selbstverständlich aber nur neigt, wenn seine Interessen touchiert sind) noch einige Erkundigungen einzuholen:

 

Wie frei ist das Meinungsklima innerhalb der mustergültigen Pfarrei wirklich? Ist man dort so unglaublich geschwisterlich, daß man einem Kritiker solcher Pläne auch nach dem Äußern seiner Kritik noch geschwisterlich begegnet? Oder fiele man über ihn in mykath-Manier her? Wie hätte man auf Kritik, auf der beharrt wird, reagiert? Mit anderen Worten: besteht, wie in so manchen Kreisen, ein Ökumene-Tugendterror? Welche Verantwortung haben solche Zustände in Pfarreien an dem hinterher so laut beheulten "unauffälligen" Weiterreichungen an den zuständigen Bischof?

 

Und wenn dem bestehenden Recht nach die teilökumenische Veranstaltungsweise zweifelhaft war: warum fragten dann nicht die Verantwortlichen mit einem sogleich erklärenden Schreiben beim Ordinariat nach? Warum wurde, wie man es nach den Artikeln vermuten muß, die "der-Bischof-ist-weit"-Taktik angewendet, mit der man nach dem verdeckten Hinweis auf die Nase fiel? Die Vermutung drängt sich auf (und wird von den geschilderten Reaktionen unter den aufgebrachten Unterschriftensammlern zumindest nicht widerlegt), daß die Pfarrei auch nicht mit offenem Visier an die Sache heranging. Und ein Pfarrer müßte doch grob wissen, wann er ökumenisch zu Gange sein darf und wann nicht und deshalb ein entsprechendes Problembewußtsein besitzen.

 

Ich finde es einfach seltsam, auf die bösen Denunzianten mit dem Finger zu zeigen und die oftmals anzutreffende Eigenverantwortung der Mustergültigen an diesen Zuständen nicht zu erwähnen. Und nicht zuletzt ist daran zu erinnern, daß ein Pfarrer kein Kleinbischof ist, der alles machen kann, wie er es will, sondern ein unter Aufsicht und Weisung seines Bischofs stehender Helfer desselben, der sich an die kirchliche Ordnung zu halten hat.

bearbeitet 10. April 2007 von soames

[Werner001]

Gibt es eine evangelische Osternachtsliturgie?

Die Liturgie der ökumenischen Osternacht bei der ich war (alt-katholisch/anglikanisch/evangelisch) folgte dem ganz normalen katholischen Ritus.

Einzige Abweichung (wie an anderer Stelle schon erwähnt): Die alttestamentarischen Lesungen wurden vor der Lichtfeier in der völlig dunklen evangelischen Kirche gelesen, dann Prozession zur alt-katholischen Kirche, dort Lichtfeier usw.

 

Wobei ich das liturgisch so sehr stimmig fand, auch wenn die Puristen jetzt natürlich "Missbrauch" rufen werden.

 

Werner

[soames]

Ich weiß es eben nicht, darum habe ich ja nachgefragt. Zu meinen lutherischen Zeiten gab es keine Osternacht, man feierte ganz normal den Tagesgottesdienst am Ostersonntag und Ostermontag um 9.30 Uhr. Ich habe aber von verschiedenen Seiten gehört, daß in den letzten Jahren auch in vielen lutherischen Gemeinden hier Osterfeuer aufgekommen wären (die ich mir nur bei Dunkelheit vorstellen kann). Vielleicht haben Gemeinden Kraft ihrer eigenen Wassersuppe, wie das dort so üblich ist, eine Osternacht übernommen oder selbst entwickelt, vielleicht haben sie auch nur den bisherigen Ostergottesdienst auf die Morgendämmerung vorgezogen. Vielleicht weiß ja ein aktiver Protestant hier im Forum dazu mehr?

[Flo77]

Was ich für einen Mangel an Phantasie halte. Umgekehrtes geschieht doch sehr häufig bei Kindergottesdiensten - die Kinder haben in einer Seitenkapelle einen eigenen kindergerechten Wortgottesdienst und kommen erst zur Opferung zu den Erwachsenen.

Und in der Urkirche wurden die Ungetauften nach dem Wortgottesdienst VOR der Opferung wieder rausgeworfen.

 

Sorry, aber mir erscheint das ganze Konstrukt absurd:

 

Man trifft sich am Osterfeuer um die Osterkerze zu entzünden (seit wann gibt es die bei den Protestanten eigentlich) und geht danach seiner Wege? Irgendwie - "seltsam" ist nicht ganz das treffendste Wort.

 

(Genau dieses Auseinanderreißen der Festgemeinschaft hat Lülsdorff ja kritisiert.)

bearbeitet 11. April 2007 von Flo77

[Flo77]

Wiki zur evangelischen Osternacht

[wolfgang E.]

Was ich für einen Mangel an Phantasie halte. Umgekehrtes geschieht doch sehr häufig bei Kindergottesdiensten - die Kinder haben in einer Seitenkapelle einen eigenen kindergerechten Wortgottesdienst und kommen erst zur Opferung zu den Erwachsenen.

Und in der Urkirche wurden die Ungetauften nach dem Wortgottesdienst VOR der Opferung wieder rausgeworfen.

 

Sorry, aber mir erscheint das ganze Konstrukt absurd:

 

Man trifft sich am Osterfeuer um die Osterkerze zu entzünden (seit wann gibt es die bei den Protestanten eigentlich) und geht danach seiner Wege? Irgendwie - "seltsam" ist nicht ganz das treffendste Wort.

 

(Genau dieses Auseinanderreißen der Festgemeinschaft hat Lülsdorff ja kritisiert.)

man findet immer etwas zu kritisieren, wenn man es nicht will. Vielleicht wären sie ja gerne zusammengeblieben, aber das ist erst recht verboten.

bearbeitet 12. April 2007 von wolfgang E.

[Petrus]

Zu meinen lutherischen Zeiten gab es keine Osternacht

zu meinen schon: ab ca. 1969, im letzten Jahrhundert