Warum musste Jesus sterben?

[Michaela_83]

Ja, genau so würd ich das auch sehen. So könnte ich das verstehen. Aber in der Kirche ist immer wieder die Rede davon, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist. Er ist das Opferlamm, das geschlachtet wurde, zur Vergebung der Sünden. Woher kommt das? Sollte man das vielleicht ändern? Oder ist das doch offizielle katholische Lehre?

Das Opferlamm ist ein altes Symbol. Es erinnert an den Auszug aus Ägypten, die Befreiung aus der Sklaverei (Ex 12 - eine der Lesungen der Osternacht), derer im Pessachfest gedacht wird. Das letzte Abendmahl hat in der Nacht des Pessachfestes stattgefunden, Jesus hat mit seinen Jüngern das Pessachmahl gefeiert. Ausserdem wählt der Prophet Jesaja im Lied vom Gottesknecht das Bild des Lammes (Jes 53, 5-8). Daher die Symbolik: Jesus Christus wurde verstanden als der Gottesknecht, das Lamm, das die Menschen aus der Sklaverei der Sünden erlöst.

In der Tat verleitet dieses Bild dazu, einen grausamen Gott zu assoziieren, der ein schreckliches Opfer fordert. Aber das ist nicht katholische Lehre.

 

Danke, dass du das so deutlich sagst, dass das nicht katholische Lehre ist. Vielleicht sollte das viel öfter gesagt werden. Ich glaub, dass das in vielen Köpfen so rumspukt.

[Michaela_83]

Lieber Julis,

 

ich danke dir sehr, für deine Antwort. Das was du schreibst, ist das was ich glauben kann. So kann ich das Geschenk dankbar annehmen. Es bedrückt mich zwar ein wenig, wenn du schreibst, dass wir sogar mit dem, was uns als "Gut" erscheint, eine "Sünde" begehen können, weil wir Gottes Plan nunmal nicht durchschauen. Aber ich glaube, dass du recht hast. Und gerade dadurch, versteh ich die Erlösung auch viel besser. Wir können eben nicht alles richtig machen. Aber wir dürfen Jesus dankbar sein und auf Gott vertrauen, dass trotzdem alles gut wird.

 

Vielleicht hast du recht, und bei mir ist bis Pfingsten alles klar

 

Danke nochmal!

 

Gruß

Michaela

[julis]

Es geht nicht nur um das Verzeihen, sondern auch um die Wiedergutmachung.

Eigentlich ein schönes Wort: Wiedergutmachung. Alles was schlecht geworden ist wird "Wieder-gut-gemacht"

Dummerweise hat das Wort eine Geschichte hinter sich, die ich im Zusammenhang mit Jesu Tod nicht so sehen möchte.

 

Gott - fürchterlich gekränkt und beleidigt fordert von uns Menschen eine Wiedergutmachung. Er sieht, dass wir dazu nicht in der Lage sind und schickt daher seinen Sohn, der dann die Wiedergutmachung auf seine Kappe nehmen soll.

 

Bei mir entsteht da der Eindruck eines Gekränkten, der sich selbst über die Kränkung hinwegtrösten will. Tut mir leid, aber das ist krank. Jede Krankenkasse würde für so jemanden eine Therapie finanzieren.

 

Lieber Peter,

ich gehe mal davon aus, dass du "Wiedergutmachung" im ersten Sinn gemeint hast. Dann wäre aber nicht das Opfer die Wiedergutmachung, sondern die Auferstehung.

 

Liebe Grüße

Julis

[lh17]

Während sie nun aßen, nahm Jesus Brot, sprach den Segen, brach es und gab es den Jüngern mit den Worten: "Nehmt und eßt, das ist mein Leib" Und er nahm einen Kelch, sagte Dank, reichte ihn ihnen und sprach: "Trinkt alle daraus, denn das ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden (Ex 24:8). Ich sage euch aber: Von nun an werde ich nicht mehr trinken von dieser Frucht des Weinstocks bis zu jenem Tag, an dem ich davon neu mit euch trinke im Reich meines Vaters.

 

das ist mein Blut des Bundes , das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

bearbeitet 10. April 2007 von lh17

[Erich]

Zum aktuellen Thema eine Geschichte:

 

Sie spielt in der mittelalterlichen, wilden Gebirgswelt des Kaukasus und handelt von Schemil, dem Führer eines Stammes, der von seinen Leuten außerordentlich geliebt wurde und von ihnen wegen seiner unbedingten Aufrichtigkeit den Beinamen “der Gerechte” erhalten hatte.

 

Eines Tages beginnt im Lager eine Reihe von Diebstählen, die eine Atmosphäre des gegenseitigen Mißtrauens schaffen. Trotz der Ankündigung Schemils, den Täter mit der Bastonade, jener brutalen Prügelstrafe der alten Welt, die viele gar nicht oder nur als Krüppel überlebten, zu bestrafen, gehen die Diebstähle weiter.

 

Die anfängliche Erleichterung über die Festnahme des Täters weicht großer Bestürzung, als bekannt wird, daß der Täter die Mutter Schemils ist.

 

Wie soll Schemil, der Gerechte reagieren? Setzt er das angekündigte Recht durch - oder setzt sich die Liebe zu seiner Mutter durch. Dann muß er sein gegebenes Wort brechen.

 

Schemil aber bestätigt noch einmal das Urteil. Doch statt es an seiner Mutter zu vollstrecken, läßt er sich selbst an ihrer statt die Bastonade geben.

 

Die Tat wird geahndet, Liebe und Recht kommen zugleich zum Zug. Der Richter zieht die Schuld auf sich und wird zum Gerichteten.

(Kettling, „Wer bist du, Adam“)

[Petrus]

warum mußte Jesus sterben?

 

(Einleitung: In der Passionszeit beschäftigen wir wir uns gerne mit dem Leiden und Sterben Jesu. Ist doch darin unsere Seligkeit verbürgt und unser Heil begründet.)

 

Frage: Warum mußte Jesus sterben?

 

I. Weil er unschuldig war.

 

II. Weil er sich freiwillig hingab.

[MartinO]

Liebe Michaela,

 

eines vorweg: Es gibt niemand, der deine Frage zufriedenstellend beantworten kann.

 

Die meiner Meinung nach logischste Antwort ist die: Die Welt ist (nach christlichem Verständnis durch die Ursünde) unvollkommen. Zu dieser Unvollkommenheit der Welt gehört auch Leid und Tod. Diesen Tod nahm Gottes Sohn auf sich, um ihn zu überwinden und uns Hoffnung zu geben, dass das Leiden einen Sinn hat: Der Tod ist nicht das Ende, auch ein so grausamer Tod wie die Kreuzigung nicht.

 

"Für unsere Sünden" ist Jesus insofern gestorben, als der Tod eine Folge der Unvollkommenheit der Welt ist. Wäre die Welt perfekt, gäbe es keinen Tod und das Höchste wäre ein ewiges Leben in dieser Welt. Da sie es nicht ist, musste Jesus sterben und auferstehen, um uns Menschen wieder Mut zu machen, dass es irgendwie weitergeht. Der Tod und die Auferstehung Jesu sind somit Fortsetzung seines irdischen Lebens: So wie Jesus als Mensch gezeigt hat, was ein Mensch sein kann, hat er durch seinen Tod und seine Auferstehung gezeigt, worauf wir hoffen können.

 

Ich hoffe, dir ein bisschen geholfen zu haben.

 

Viele Grüße

Martin

[julis]

Es bedrückt mich ... ein wenig, wenn du schreibst, dass wir sogar mit dem, was uns als "Gut" erscheint, eine "Sünde" begehen können, ...

Liebe Michaela,

 

das sollte dich nicht allzusehr bedrücken. Es soll schon vorgekommen sein, dass einem alten Menschen aus reiner Nächstenliebe über die Staße geholfen wurde, obwohl dieser gar nicht dort hin wollte.

 

Knapp verfehlt ist eben auch daneben. Darum vertrauen wir ja darauf, dass Gott die Dinge richten wird. Du kennst sicherlich den Spruch: "Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade." Darauf solllten wir vertrauen. Ansonsten wird die Angst zu sündigen uns lähmen. Davor warnt die Bibel aber, indem uns Jesus das Gleichnis von den Talenten gibt.

 

Liebe Grüße

Julis

bearbeitet 11. April 2007 von julis

[julis]

Während sie nun aßen, nahm Jesus Brot, sprach den Segen, brach es und gab es den Jüngern mit den Worten: "Nehmt und eßt, das ist mein Leib" Und er nahm einen Kelch, sagte Dank, reichte ihn ihnen und sprach: "Trinkt alle daraus, denn das ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden (Ex 24:8). Ich sage euch aber: Von nun an werde ich nicht mehr trinken von dieser Frucht des Weinstocks bis zu jenem Tag, an dem ich davon neu mit euch trinke im Reich meines Vaters.

 

das ist mein Blut des Bundes , das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Lieber Ludwig,

bei deinem Statement bleibt Michaelas Frage offen. Für sich genommen suggeriert der Satz nämlich u.U., dass Gott nur dann bereit ist, unsere Sünden zu vergeben, wenn ihm zuvor ein Opfer dargebracht wurde?" Diesen Gedanken halte ich aber geradezu für Gotteslästerung, und das scheint doch auch das Dilemma zu sein, in dem Michaela sich befindet.

 

Jetzt kann man natürlich entgegnen, dass diese "Wahrheit" einfach zu glauben sei, auch wenn es einem nicht in den Kram passt. Das ist ein Totschlagargument nach der Argumentationsweise vieler Traditionalisten. Aber der Preis für diese "Zähnezusammenbeissunddurchgeglaubt"-Mentalität erscheint mir entschieden zu hoch. Wie sieht denn der Gott aus, der bei dieser Sichtweise übrigbleibt?

 

- Er ist rachsüchtig und cholerisch, muss also besänftigt werden.

- Er liebt nicht wirklich, sondern stellt Bedingungen.

- Er ist schwach und benötigt "Krücken" um seinen Willen zu tun.

 

Nun können wir den Satz:

"das ist mein Blut des Bundes , das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden,"

nicht einfach beiseite schieben. Dazu ist er viel zu zentral, im katholischen (christlichen) Glaubensleben verankert. Ich bin der Meinung, dass wir die Aussage anders verstehen können und müssen, jedoch ohne dem Satz Gewalt anzutun. Also Ärmel hochkrempeln und ran ans Werk:

 

Durch die Sünde (Absonderung von der Liebe Gottes) kam der Schmerz, das Leid und der Tod in die Welt. Nun gibt es (grob gesagt) zwei Möglichkeiten mit Schmerz, (Tod und Leid) umzugehen.

 

1. Wir bekämpfen ihn. (z.B. indem wir Anderen Schmerzen zufügen; indem wir ihn ignorieren; indem wir uns ein dickes Fell aneignen; indem wir wissenschaftliche Methoden entwickeln, um ihn in den Griff zu bekommen; etc.) oder:

2. Wir nehmen ihn an.

 

Jesus wählte den zweiten Weg und läd uns ein, ihm zu folgen. Der Schmerz zeigt uns unsere Grenzen auf. Diese Grenzen werden nur durch die Liebe überwunden. So gelangen wir durch die Annahme von Schmerz, Leid und Tod zur Liebe. Liebe aber kann nur dort sein, wo Sünden bereits vergeben sind. Insofern scheinen Schmerzannahme und Sündenvergebung wie die beiden Seiten einer Medaille zu sein. Sich vom Leid berühren zu lassen, heißt in der Liebe zu wachsen. Das Blut Christi in sich aufzunehmen, heißt sowohl seinen Schmerz anzunehmen, als auch seiner Liebe teilhaftig zu werden.

 

So wie uns die Liebe sensibel macht für den Schmerz, so läutert uns der Schmerz für die Liebe. In der Art und Weise, wie Jesus das Opfer des Schmerzes auf sich nimmt, weist er uns den Weg zur Liebe Gottes, in der alle Sünden bereits bedingungslos vergeben sind. Während in der obigen Deutung das Opfer Jesu, eine Forderung bzw. Bedingung darstellte, haben wir es hier eher mit einem Weg und damit einhergehend mit der Aufforderung zur Nachfolge zu tun. Das passt doch zu dem, der von sich sagt: "Ich bin der Weg ... "

 

Liebe Grüße

Julis

[Gerlinde Blosche]

Während sie nun aßen, nahm Jesus Brot, sprach den Segen, brach es und gab es den Jüngern mit den Worten: "Nehmt und eßt, das ist mein Leib" Und er nahm einen Kelch, sagte Dank, reichte ihn ihnen und sprach: "Trinkt alle daraus, denn das ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden (Ex 24:8). Ich sage euch aber: Von nun an werde ich nicht mehr trinken von dieser Frucht des Weinstocks bis zu jenem Tag, an dem ich davon neu mit euch trinke im Reich meines Vaters.

 

das ist mein Blut des Bundes , das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Lieber Ludwig,

bei deinem Statement bleibt Michaelas Frage offen. Für sich genommen suggeriert der Satz nämlich u.U., dass Gott nur dann bereit ist, unsere Sünden zu vergeben, wenn ihm zuvor ein Opfer dargebracht wurde?" Diesen Gedanken halte ich aber geradezu für Gotteslästerung, und das scheint doch auch das Dilemma zu sein, in dem Michaela sich befindet.

 

Jetzt kann man natürlich entgegnen, dass diese "Wahrheit" einfach zu glauben sei, auch wenn es einem nicht in den Kram passt. Das ist ein Totschlagargument nach der Argumentationsweise vieler Traditionalisten. Aber der Preis für diese "Zähnezusammenbeissunddurchgeglaubt"-Mentalität erscheint mir entschieden zu hoch. Wie sieht denn der Gott aus, der bei dieser Sichtweise übrigbleibt?

 

- Er ist rachsüchtig und cholerisch, muss also besänftigt werden.

- Er liebt nicht wirklich, sondern stellt Bedingungen.

- Er ist schwach und benötigt "Krücken" um seinen Willen zu tun.

 

Nun können wir den Satz:

"das ist mein Blut des Bundes , das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden,"

nicht einfach beiseite schieben. Dazu ist er viel zu zentral, im katholischen (christlichen) Glaubensleben verankert. Ich bin der Meinung, dass wir die Aussage anders verstehen können und müssen, jedoch ohne dem Satz Gewalt anzutun. Also Ärmel hochkrempeln und ran ans Werk:

 

Durch die Sünde (Absonderung von der Liebe Gottes) kam der Schmerz, das Leid und der Tod in die Welt. Nun gibt es (grob gesagt) zwei Möglichkeiten mit Schmerz, (Tod und Leid) umzugehen.

 

1. Wir bekämpfen ihn. (z.B. indem wir Anderen Schmerzen zufügen; indem wir ihn ignorieren; indem wir uns ein dickes Fell aneignen; indem wir wissenschaftliche Methoden entwickeln, um ihn in den Griff zu bekommen; etc.) oder:

2. Wir nehmen ihn an.

 

Jesus wählte den zweiten Weg und läd uns ein, ihm zu folgen. Der Schmerz zeigt uns unsere Grenzen auf. Diese Grenzen werden nur durch die Liebe überwunden. So gelangen wir durch die Annahme von Schmerz, Leid und Tod zur Liebe. Liebe aber kann nur dort sein, wo Sünden bereits vergeben sind. Insofern scheinen Schmerzannahme und Sündenvergebung wie die beiden Seiten einer Medaille zu sein. Sich vom Leid berühren zu lassen, heißt in der Liebe zu wachsen. Das Blut Christi in sich aufzunehmen, heißt sowohl seinen Schmerz anzunehmen, als auch seiner Liebe teilhaftig zu werden.

 

So wie uns die Liebe sensibel macht für den Schmerz, so läutert uns der Schmerz für die Liebe. In der Art und Weise, wie Jesus das Opfer des Schmerzes auf sich nimmt, weist er uns den Weg zur Liebe Gottes, in der alle Sünden bereits bedingungslos vergeben sind. Während in der obigen Deutung das Opfer Jesu, eine Forderung bzw. Bedingung darstellte, haben wir es hier eher mit einem Weg und damit einhergehend mit der Aufforderung zur Nachfolge zu tun. Das passt doch zu dem, der von sich sagt: "Ich bin der Weg ... "

 

Liebe Grüße

Julis

Lieber Julis,

Du hast sehr schön den "Weg" der bedingungslosen Liebe Jesu beschrieben. Jesu Worte:" ...damit auch ihr einander liebt, wie ich Euch geliebt habe" wollen uns sagen , dass wir wie Er auf unserem Lebensweg unseren Nächsten immer wieder ohne Vorbedingung lieben sollen.

Bedingungslose Liebe kann viel verändern und ein Mensch der sich bedingungslos geliebt weiß, trotz seiner Fehler und Schwächen, kann leichter wieder aufstehen und den rechten Weg finden.

Ein herzliches Danke und liebe Grüße, Gerlinde

[Michaela_83]

Danke Erich für diese Geschichte. Vielleicht passt sie tatsächlich sehr gut. Sie ist auch ein wenig schockierend. Ich werd sie mir durch den Kopf gehen lassen.

[sparky]

Hallo Michaela,

 

Aber jetzt ist sie da, die Frage: Warum musste Jesus sterben? Damit Gott uns unsere Sünden verzeiht? Ist Gott nicht ein liebender, ein barmherziger Gott? Warum braucht er dann so ein Opfer um uns zu verzeihen? An so einen Gott will ich gar nicht glauben.

Kurze Antwort:

Jede Vergebung kostet einen Preis. Wenn Du jemand vergibst, dann verzichtest Du auf Genugtuung und/oder Wiedergutmachung. Das ist der Preis, den Du bezahlst, wenn Du vergibst. Entsprechend hat Gott den Preis für unsere Schuld bezahlt, indem er seinen eigenen Sohn opferte, damit wir den Preis nicht mehr bezahlen müssen.

 

Ausführliche Antwort:

Die Bibel sagt, dass Gott Liebe ist. Die Liebe Gottes hat zwei Konsequenzen: das Gesetz und die Gnade.

Der Sinn des Gesetzes ist, die Liebe zu schützen. Das macht Jesus deutlich wenn er sagt: "weil die Gesetzlosigkeit überhand nimmt, wird die Liebe der meisten erkalten" Mt 24,12.

Das grundlegendste Gesetz, dass Gott in dieser Welt implementiert hat, ist das Gesetz von Saat und Ernte: "was ein Mensch sät, das wird er auch ernten." Gal 6,7. Es wirkt gewissermaßen wie ein geistliches Naturgesetz, dem sich niemand entziehen kann.

Das oberste Gesetz ist die Liebe. Jesus hat mehrfach deutlich gemacht, dass die Liebe Vorrang vor anderen Geboten hat. Wenn wir sündigen, verletzen wir das Gebot der Liebe, und haben nach dem Gesetz von Saat und Ernte die Konsequenzen zu tragen: "Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn" Röm 6,23.

Aus Gottes Sicht haben alle Menschen dasselbe Schicksal: den Tod. Weil er uns aber liebt, hat er einen Ausweg geschaffen, indem er in Jesus seinen eigenen Sohn an unserer Stelle geopfert hat. Darin zeigt sich die andere Konsequenz aus Gottes Liebe: die Gnade.

 

Um auf Deine Frage einzugehen möchte ich hier betonen, dass Gott schon gnädig war, bevor Jesus sich geopfert hat. Dass Gott gnädig ist, ist nicht die Folge des Opfertodes Jesu, sondern dessen Voraussetzung. Wäre Gott nicht gnädig, wäre Jesus nicht gekommen.

Nicht Gott war grausam, weil er den Tod seines Sohnes forderte, sondern unser Schicksal war grausam, und Gott hat sich aus seiner Liebe heraus darüber erbarmt.

 

Um den Charakter von Gottes Liebe zu unterstreichen. möchte ich den Gedanken noch etwas weiter verfolgen:

Paulus schreibt: "Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus, als wir noch Sünder waren, für uns gestorben ist. ... wenn wir, als wir Feinde waren, mit Gott versöhnt wurden durch den Tod seines Sohnes ..." Röm 5, 8 & 10.

Gott hat uns schon geliebt und unsere Erlösung beschlossen, als wir noch seine Feinde waren. D.h., Gottes Liebe ist bedingungslos, wir können nichts tun, was Gott daran hindern könnte, uns zu lieben.

 

Ich hoffe, das hilft weiter.

Gruß,

 

sparky

[Michaela_83]

Liebe Michaela,

 

eines vorweg: Es gibt niemand, der deine Frage zufriedenstellend beantworten kann.

 

Die meiner Meinung nach logischste Antwort ist die: Die Welt ist (nach christlichem Verständnis durch die Ursünde) unvollkommen. Zu dieser Unvollkommenheit der Welt gehört auch Leid und Tod. Diesen Tod nahm Gottes Sohn auf sich, um ihn zu überwinden und uns Hoffnung zu geben, dass das Leiden einen Sinn hat: Der Tod ist nicht das Ende, auch ein so grausamer Tod wie die Kreuzigung nicht.

 

"Für unsere Sünden" ist Jesus insofern gestorben, als der Tod eine Folge der Unvollkommenheit der Welt ist. Wäre die Welt perfekt, gäbe es keinen Tod und das Höchste wäre ein ewiges Leben in dieser Welt. Da sie es nicht ist, musste Jesus sterben und auferstehen, um uns Menschen wieder Mut zu machen, dass es irgendwie weitergeht. Der Tod und die Auferstehung Jesu sind somit Fortsetzung seines irdischen Lebens: So wie Jesus als Mensch gezeigt hat, was ein Mensch sein kann, hat er durch seinen Tod und seine Auferstehung gezeigt, worauf wir hoffen können.

 

Ich hoffe, dir ein bisschen geholfen zu haben.

 

Viele Grüße

 

Martin

 

Lieber Martin,

 

auch dir herzlichen Dank für deine Antwort. Ich beginne immer mehr zu verstehen, wie das mit dem Opfer gemeint ist und wie sehr wir Gott dafür danken können.

 

Gruß

Michaela

[Michaela_83]

Es bedrückt mich ... ein wenig, wenn du schreibst, dass wir sogar mit dem, was uns als "Gut" erscheint, eine "Sünde" begehen können, ...

Liebe Michaela,

 

das sollte dich nicht allzusehr bedrücken. Es soll schon vorgekommen sein, dass einem alten Menschen aus reiner Nächstenliebe über die Staße geholfen wurde, obwohl dieser gar nicht dort hin wollte.

 

Knapp verfehlt ist eben auch daneben. Darum vertrauen wir ja darauf, dass Gott die Dinge richten wird. Du kennst sicherlich den Spruch: "Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade." Darauf solllten wir vertrauen. Ansonsten wird die Angst zu sündigen uns lähmen. Davor warnt die Bibel aber, indem uns Jesus das Gleichnis von den Talenten gibt.

 

Liebe Grüße

Julis

 

Lieber Julis,

 

keine Sorge, es bedrückt mich nicht allzusehr. Das Vertrauen in Gott ist da, wenn auch nicht immer gleich stark. Vielen Dank auch für die Auslegung des Gleichnisses.

 

Gruß

Michaela

[Michaela_83]

Während sie nun aßen, nahm Jesus Brot, sprach den Segen, brach es und gab es den Jüngern mit den Worten: "Nehmt und eßt, das ist mein Leib" Und er nahm einen Kelch, sagte Dank, reichte ihn ihnen und sprach: "Trinkt alle daraus, denn das ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden (Ex 24:8). Ich sage euch aber: Von nun an werde ich nicht mehr trinken von dieser Frucht des Weinstocks bis zu jenem Tag, an dem ich davon neu mit euch trinke im Reich meines Vaters.

 

das ist mein Blut des Bundes , das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Lieber Ludwig,

bei deinem Statement bleibt Michaelas Frage offen. Für sich genommen suggeriert der Satz nämlich u.U., dass Gott nur dann bereit ist, unsere Sünden zu vergeben, wenn ihm zuvor ein Opfer dargebracht wurde?" Diesen Gedanken halte ich aber geradezu für Gotteslästerung, und das scheint doch auch das Dilemma zu sein, in dem Michaela sich befindet.

 

Jetzt kann man natürlich entgegnen, dass diese "Wahrheit" einfach zu glauben sei, auch wenn es einem nicht in den Kram passt. Das ist ein Totschlagargument nach der Argumentationsweise vieler Traditionalisten. Aber der Preis für diese "Zähnezusammenbeissunddurchgeglaubt"-Mentalität erscheint mir entschieden zu hoch. Wie sieht denn der Gott aus, der bei dieser Sichtweise übrigbleibt?

 

- Er ist rachsüchtig und cholerisch, muss also besänftigt werden.

- Er liebt nicht wirklich, sondern stellt Bedingungen.

- Er ist schwach und benötigt "Krücken" um seinen Willen zu tun.

 

Nun können wir den Satz:

"das ist mein Blut des Bundes , das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden,"

nicht einfach beiseite schieben. Dazu ist er viel zu zentral, im katholischen (christlichen) Glaubensleben verankert. Ich bin der Meinung, dass wir die Aussage anders verstehen können und müssen, jedoch ohne dem Satz Gewalt anzutun. Also Ärmel hochkrempeln und ran ans Werk:

 

Durch die Sünde (Absonderung von der Liebe Gottes) kam der Schmerz, das Leid und der Tod in die Welt. Nun gibt es (grob gesagt) zwei Möglichkeiten mit Schmerz, (Tod und Leid) umzugehen.

 

1. Wir bekämpfen ihn. (z.B. indem wir Anderen Schmerzen zufügen; indem wir ihn ignorieren; indem wir uns ein dickes Fell aneignen; indem wir wissenschaftliche Methoden entwickeln, um ihn in den Griff zu bekommen; etc.) oder:

2. Wir nehmen ihn an.

 

Jesus wählte den zweiten Weg und läd uns ein, ihm zu folgen. Der Schmerz zeigt uns unsere Grenzen auf. Diese Grenzen werden nur durch die Liebe überwunden. So gelangen wir durch die Annahme von Schmerz, Leid und Tod zur Liebe. Liebe aber kann nur dort sein, wo Sünden bereits vergeben sind. Insofern scheinen Schmerzannahme und Sündenvergebung wie die beiden Seiten einer Medaille zu sein. Sich vom Leid berühren zu lassen, heißt in der Liebe zu wachsen. Das Blut Christi in sich aufzunehmen, heißt sowohl seinen Schmerz anzunehmen, als auch seiner Liebe teilhaftig zu werden.

 

So wie uns die Liebe sensibel macht für den Schmerz, so läutert uns der Schmerz für die Liebe. In der Art und Weise, wie Jesus das Opfer des Schmerzes auf sich nimmt, weist er uns den Weg zur Liebe Gottes, in der alle Sünden bereits bedingungslos vergeben sind. Während in der obigen Deutung das Opfer Jesu, eine Forderung bzw. Bedingung darstellte, haben wir es hier eher mit einem Weg und damit einhergehend mit der Aufforderung zur Nachfolge zu tun. Das passt doch zu dem, der von sich sagt: "Ich bin der Weg ... "

 

Liebe Grüße

Julis

 

Danke dir auch für diese Erklärungen. Ich glaube allerdings, dass du Ludwig falsch verstanden hast. Ich glaube, er meint es genau wie du. Ich denke, dass er mit seiner Fettmarkierung in diesem Satz ausdrücken wollte, dass das Wesentliche der Bund zur Vergebung der Sünden ist. Und nicht, dass das Blut zur Vergebung der Sünden vergossen wurde.

[sparky]

Für sich genommen suggeriert der Satz nämlich u.U., dass Gott nur dann bereit ist, unsere Sünden zu vergeben, wenn ihm zuvor ein Opfer dargebracht wurde?

...

Wie sieht denn der Gott aus, der bei dieser Sichtweise übrigbleibt?

 

- Er ist rachsüchtig und cholerisch, muss also besänftigt werden.

- Er liebt nicht wirklich, sondern stellt Bedingungen.

- Er ist schwach und benötigt "Krücken" um seinen Willen zu tun.

Mir scheint, Du hast dasselbe Problem wie Michaela und hast eine Antwort für Dich gefunden, die Du im folgenden darlegst.

Mir fällt es schwer, Deinem Gedanken zu folgen, da er der Botschaft der Bibel widerspricht, die eindeutig sagt, dass Jesus unsere Schuld und unsere Schmerzen auf sich nahm, damit wir das nicht mehr müssen.

 

Dass das Opfer Jesu notwendig war zur Tilgung unserer Schuld ist eindeutige Botschaft der Bibel. Die Schlussfolgerungen, die Du daraus über Gottes Charakter ziehst, sind aber nicht zutreffend. Nicht Gott ist grausam, sondern unser Schicksal ist es, das wir uns durch das Verletzen der Liebe verdient haben.

Gott hat auf zwei Arten seine Liebe deutlich gemacht:

1. Durch das Gesetz. Der Tod als Lohn der Sünde besagt nichts anderes, als das aus Gottes Sicht das Verletzen der Liebe durch nichts wiedergutzumachen ist. Das ist eine starke Parteinahme Gottes für die Liebe.

2. Durch die Gnade, die er dadurch demonstriert hat, dass er diesen Lohn durch das Opfer seines Sohnes selbst bezahlt hat.

 

Gruß,

 

sparky

[Mariamante]

Eigentlich ein schönes Wort: Wiedergutmachung. Alles was schlecht geworden ist wird "Wieder-gut-gemacht"

Gesegnete Ostern, Friede sei mit Dir. Auch das Wort "Richten" könnten wir in diesem Zusammenhang so sehen. Etwas "richten" bedeutet z.b. es wieder ganz machen. Und wenn wir von Gott als einem Gott der Ordnung sprechen, dann ist das Erlösungswerk auch Wiederherstellung der Ordnung, die durch die Sünde zerstört wurde.

Gott - fürchterlich gekränkt und beleidigt fordert von uns Menschen eine Wiedergutmachung. Er sieht, dass wir dazu nicht in der Lage sind und schickt daher seinen Sohn, der dann die Wiedergutmachung auf seine Kappe nehmen soll.

Es geht m.E. nicht nur um Wiedergutmachung einer Beleidigung, sondern um Wiederherstellung der göttlichen Ordnung. Der Aspekt den Du kritisch andeutest wäre sicher eine verkürzte Sicht.

[Michaela_83]

Hallo Sparky,

 

danke auch dir für deine Beiträge. Du bringst mich damit wieder sehr ins Grübeln. Beim ersten lesen dachte ich noch, ich kanns nachvollziehen. Wenn ich aber genauer drüber nachdenke, klingt es doch wieder so, als würde Gott ein Opfer brauchen, um uns zu verzeihen. (Du verpackst es nur in schönere Worte) Und dann lande ich tatsächlich wieder bei dem Gottesbild das auch Julis beschreibt. Dass die Aussagen von Julis der Bibel widersprechen, könnte man vielleicht so sehen. Aber wie ich in diesem Thread schon einmal geschrieben habe, ist die Bibel für mich nicht so absolut zu sehen. Trotzdem macht mich das natürlich stutzig, wenn das nicht passt. Genau das ist ja das Dilemma, in dem ich stecke.

 

Gruß

Michaela

[julis]

Für sich genommen suggeriert der Satz nämlich u.U., dass Gott nur dann bereit ist, unsere Sünden zu vergeben, wenn ihm zuvor ein Opfer dargebracht wurde?

...

Wie sieht denn der Gott aus, der bei dieser Sichtweise übrigbleibt?

 

- Er ist rachsüchtig und cholerisch, muss also besänftigt werden.

- Er liebt nicht wirklich, sondern stellt Bedingungen.

- Er ist schwach und benötigt "Krücken" um seinen Willen zu tun.

Mir scheint, Du hast dasselbe Problem wie Michaela und hast eine Antwort für Dich gefunden, die Du im folgenden darlegst.

Mir fällt es schwer, Deinem Gedanken zu folgen, da er der Botschaft der Bibel widerspricht, die eindeutig sagt, dass Jesus unsere Schuld und unsere Schmerzen auf sich nahm, damit wir das nicht mehr müssen.

Sorry Sparky,

mir ist das zu magisch. Der historische Jesus leidet einmal (heftig, aber doch recht begrenzt) und tilgt dadurch das milliardenfache Leid, das Menschen zu allen Zeiten hervorbrachten und eben auch durchlitten haben. Weiter oben habe ich bereits dargelegt, dass ich glaube, dass Gott in jedem Leid mitleidet. So gesehen, wird in Jesus eine globale Eigenschaft Gottes lokal sichtbar.

Obwohl Gott selbst nicht sündigt, leidet er in jedem von uns mit und stirbt in jedem von uns mit. Er trägt also die Folgen unserer Sünde immer schon auf seinen Schultern. In Jesus scheint diese Eigenschaft Gottes auf und offenbart sich uns.

Dass das Opfer Jesu notwendig war zur Tilgung unserer Schuld ist eindeutige Botschaft der Bibel. Die Schlussfolgerungen, die Du daraus über Gottes Charakter ziehst, sind aber nicht zutreffend.

Die Schlussfolgerung, die ich oben ziehe, ziehe ich nicht aus der Botschaft der Bibel, sondern aus einer Misdeutung der Botschaft, nämlich "dass Gott nur dann bereit sei, unsere Sünden zu vergeben, wenn ihm zuvor ein Opfer dargebracht wurde?"

Das aber glaube ich genauso wenig, wie offensichtlich du.

Nicht Gott ist grausam, sondern unser Schicksal ist es, das wir uns durch das Verletzen der Liebe verdient haben.

Gott hat auf zwei Arten seine Liebe deutlich gemacht:

1. Durch das Gesetz. Der Tod als Lohn der Sünde besagt nichts anderes, als das aus Gottes Sicht das Verletzen der Liebe durch nichts wiedergutzumachen ist. Das ist eine starke Parteinahme Gottes für die Liebe.

Hat ein verhungerndes Kind in Somalia den Tod verdient? Ich denke nein. Sein Tod ist auch nicht Lohn, sondern Folge unserer Sünden. Die Erben Adams sind eine Schicksalsgemeinschaft. Gott macht sich selbst solidarisch mit dieser Gemeinschaft und trägt die Folgen mit, obwohl er keinen aktiven Anteil an deren Ursache, der Sünde hat.

 

2. Durch die Gnade, die er dadurch demonstriert hat, dass er diesen Preis (du meinst hier bestimmt nicht Lohn, sondern Preis!) durch das Opfer seines Sohnes selbst bezahlt hat.

Nach meinem Dafürhalten ist es zu kurz gegriffen, unter "Sohn Gottes" lediglich den historischen Jesus zu verstehen. Ich denke der Sohn ist überall anwesend, in Jesus wird er lediglich sichtbar und offenbart sich uns. So gesehen zahlt der Sohn den Preis in jedem Tod, in jedem Leid, das irgendwo und irgendwann von irgendjemandem durchlebt wird. Hältst du es für falsche Theologie, wenn ich behaupte, dass Gott mit und in jedem von uns mitleidet, damit wir in und mit ihm auferstehen können?

 

Liebe Grüße

Julis

[bd10]

Hallo zusammen,

 

diese Frage im Titel, hat mich jetzt über Ostern, bzw. schon in der Karwoche, getroffen wie ein Schlag. Ich weiß gar nicht, warum diese Frage jetzt erst auftaucht. Eigentlich hätte das viel früher passieren müssen. Wahrscheinlich hab ich sie verdrängt. Ich hoffe, ihr seid mir nicht böse, wenn ich etwas weiter aushole. Aber für mich ist das Thema grad extrem wichtig.

 

Obwohl meine Eltern schon von klein auf mit mir und meiner Schwester in den Gottesdienst gegangen sind und abends auch mal mit uns gebetet haben, war der Glaube eigentlich kein Thema, über das viel gesprochen worden wäre. Es war ganz normal und gehörte halt dazu. Da gab’s nichts zu überlegen oder zu diskutieren. Ich hab dann als Teenie auch mal rebelliert und wollte nicht mehr, oder zumindest nicht mehr so oft, in den Gottesdienst gehen. Hat aber nichts genutzt, ich musste trotzdem hin. Ich hab dann darauf hin gefiebert, dass ich endlich 18 bin, und machen kann, was ich will. Interessanterweise hatte sich bis dahin aber was verändert. Ich bin wieder ganz gern in den Gottesdienst gegangen (was vor allem am neuen Pfarrer lag) Und ich hab allgemein einen etwas anderen Zugang zum Glauben bekommen, durch unsere KLJB. Nur ganz langsam hab ich dann angefangen, mich auch mit den Fragen zu meinem ganz persönlichen Glauben auseinander zu setzen. Das heißt, ich hab versucht, mich besser zu informieren und mir eine Meinung zu bilden. Aber die Frage nach dem Sinn von Christi Tod, hab ich mir nie gestellt. Vielleicht hab ich unterbewusst gemerkt, dass ich ohne eine befriedigende Antwort darauf evtl. gar keine Christ mehr sein dürfte, wenn ich ehrlich wäre.

 

Aber jetzt ist sie da, die Frage: Warum musste Jesus sterben? Damit Gott uns unsere Sünden verzeiht? Ist Gott nicht ein liebender, ein barmherziger Gott? Warum braucht er dann so ein Opfer um uns zu verzeihen? An so einen Gott will ich gar nicht glauben. Außerdem ergibt das doch irgendwie keinen Sinn. Man könnte ja vielleicht noch nachvollziehen, wenn Gott von uns ein Opfer fordern würde. Aber das Opfer kam ja von Gott. Gott hat seinen Sohn geopfert. Warum hat uns dadurch Gott verziehen? Warum ist dadurch die Schuld des Adam getilgt (Wie es in der Osternacht geheißen hat)?

 

Der Kreuztot ist letztendlich ein Blutopfer im wörtlichen Sinn. Doch sind Blutopfer die geringsten aller Opfer. Und was viel wichtiger ist, nicht die einzigste Möglichkeit, daß Sünden verziehen werden.

 

Zudem hatte Jesus Angst vor Gott. Wie kann man vor sich selbst Angst haben, ohne irgendwann in der Klapse zu landen?

 

Könnte das alles vielleicht ganz anders sein? Könnte es sein, dass das Opfer darin besteht, dass Gott Mensch geworden ist, um uns die Frohe Botschaft zu verkünden, uns zu sagen, dass unsere Schuld vergeben ist? Mit seiner Menschwerdung hat er auch den Tod auf sich genommen.

 

"Mit seiner Menschwerdung hat er auch den Tod auf sich genommen."

 

Das habe ich selbst schon oft gehört, was ist denn damit genau gemeint?

 

Aber könnte es sein, dass das gar nicht das entscheidende ist? Ich denke, es ist ein riesiger Unterschied, ob Jesus Mensch geworden und gestorben ist, damit Gott uns unsere Schuld verzeiht, oder ob er Mensch geworden ist, um uns zu sagen, dass Gott uns unsere Schuld verzeiht.

 

Bitt helft mir, eine Antwort auf diese Frage zu finden. Am liebsten wäre es mir jetzt natürlich, wenn ihr sagt, dass meine Theorie sich mit der offiziellen katholischen Lehre in etwa deckt. Wenn das so sein sollte, sind aber viele Ausdrücke äußerst missverständlich. Wenn euere eigene Meinung mit der Lehre nicht ganz übereinstimmt, würde ich mich freuen, wenn ihr mir euere Meinung auch erzählt und begründet. Wenn die katholische Lehre besagt, dass der Tod Christi ein notwendiges Opfer war, damit Gott uns verzeiht und ihr diese Überzeugung teilt, dann helft mir doch bitte zu verstehen, warum es nötig war. Ich bin nämlich grad echt verzweifelt.

 

Kein Grund zur Panik, ging mir auch so.

 

Ohne Erbsünde kann es keine Erlösung durch Jesus geben.

 

Was die von der Erbsünde ausgehende Schuld betrifft, stellt sich meinerseits die Frage weswegen Gott seine kostbare Zeit verschwendet hat, Moses die Gesetze zu überliefern, andauernd nach dem Rechten zu sehen wobei Er von vornherein eh wußte, daß wir und alle Nachfahren sie von "Tag 1" (Eden) nicht halten konnten? Des Wirrwarrs Lösung steht in 5. Mose, 30.11-14.

 

Danke und Gruß

Michaela

bearbeitet 11. April 2007 von bd10

[lh17]

Die Tat wird geahndet, Liebe und Recht kommen zugleich zum Zug. Der Richter zieht die Schuld auf sich und wird zum Gerichteten.

(Kettling, „Wer bist du, Adam“)

Als Schemil die Strafe der Bastonade ankündigt - die Bastonade sollte den Dieb abschrecken - ahnt er nicht, daß ein Mitglied seiner Familie der Dieb sein könnte. Nun stellt sich heraus, daß seine eigene Mutter, als die Schuldige enttarnt wird. Er hätte möglicherweise gezögert, eine so harte Strafe auszusetzen, wenn er es für möglich gehalten hätte, daß auch nur einer seiner Freunde, geschweige denn ein Verwandter betroffen sei. Nun ist es offenkundig, daß die eigene Mutter, die er über alles liebt, der Dieb ist. Es läßt sich nicht vertuschen. Nun ist Schemil ein harter Bursche. Um alles in der Welt will er seinen Ruf, als Befehlshaber, der mit strenger Hand für Ruhe und Ordnung sorgt, aufrecht erhalten. Wenn er nur ein einziges Mal Schwäche zeigen würde, so befürchtete er, daß man auch in weiteren Fällen an ihn herantreten und um Nachgiebigkeit ersuchen würde. Die Folgen wären unabsehbar - auch eine Meuterei wäre nicht ganz auszuschließen. So nimmt Schemil das kleinere Übel auf sich. Er ist ja ein harter Mann. Er hätte die Bastonade seiner Mutter niemals mit eigenen Augen ansehen können. Es wäre so unerträglich gewesen, daß es besser war, die Schmerzen auf der eigenen Haut zu erdulden. Die Folterknechte, die er selbst gedungen hat, werden die Tatsache berücksichtigen, daß er an Stelle einer anderen Person, seiner Mutter eingetreten ist und es ist kaum zu erwarten, daß sie ihren Chef zu Tode prügeln...

bearbeitet 11. April 2007 von lh17

[julis]

... aber wie ich in diesem Thread schon einmal geschrieben habe, ist die Bibel für mich nicht so absolut zu sehen.

Liebe Michaela,

ich sehe das ähnlich wie du. Absolut ist Gott. Die Bibel ist lediglich menschliches Zeugnis von Gottes Handeln. Die Bibel ist nicht zu Ende geschrieben. Die Zeugnisse von Gottes Handeln gehen weiter, auch in mykath.de. Sicherlich haben die kanonisierten Schriften eine besondere Bedeutung. Aber durch den Geist sind wir alle befähigt und berufen, unsererseits Zeugnis abzugeben. Das geht aber nicht, wenn wir den Kanon zuvor in Stein meiseln. Das Wort Gottes an uns ist ein lebendiger Mensch. Das Buch dazu ist lediglich Zeugnis und Kommentar. Wenn wir nach den Lesungen "Wort des lebendigen Gottes" bezeugen, meinen wir damit auch nicht die vorgetragenen Buchstaben, sondern das, was wir durch die Buchstaben hindurch von Gott erkennen durften. Wir geben unserer Freude Ausdruck, dass wir ihm jenseits aller Worte begegnen durften.

 

Dabei müssen auch die Worte immer wieder neu übersetzt werden. Nicht nur aus dem Griechischen ins Latein und vom Latein ins Deutsche, sondern auch in eine Sprache, die genau dazu fähig ist, uns das mitzuteilen, was von Gott her mit diesen Worten zum Ausdruck gebracht werden sollte.

 

"Von Gott zu reden heißt zu stammeln." Ich glaube, es war Augustinus, der das gesagt haben soll. Wir sollten im rechten Geist auf den lebendigen Gott schauen und uns nicht allzusehr bei der Stammelei aufhalten.

 

Um es im Andenken an Paulus zu formulieren, könnte man sagen: "Hat man das Buch, aber die Liebe nicht ... ", oder anders formuliert: "Ohne den Geist der Liebe ist auch das Buch der Bücher nur hohles Geschwätz."

[sparky]

Wenn ich aber genauer drüber nachdenke, klingt es doch wieder so, als würde Gott ein Opfer brauchen, um uns zu verzeihen.

Ich sehe es eher so, dass nicht Gott das Opfer braucht, sondern das Gesetz. Gott setzt sich nicht über sein Gesetz hinweg, da er sonst unglaubwürdig würde.

Denk mal an Abraham, der "Gottes Freund" (Jes. 41,8) war: Als er seinen Sohn Isaak opfern sollte hat Gott ihm vermittelt und ihn nachempfinden lassen, welches Opfer er eines Tages für die Menschen bringen würde: seinen einzigen gezeugten Sohn. Und genauso, wie Isaak damals verschont wurde, werden wir heute vor den Folgen unserer Sünde verschont, wenn wir das Opfer Jesu für uns annehmen.

 

Der Tod als Folge der Sünde ist ein Konzept, das noch viel weiter reicht, als nur Strafe zu sein. Unsere eigene Erlösung wird in der Bibel als ein Sterben und von neuem geboren werden beschrieben. Wenn Dir dieses Konzept nicht vertraut ist, dann kann ich das gerne noch weiter ausführen.

Wie ich in diesem Thread schon einmal geschrieben habe, ist die Bibel für mich nicht so absolut zu sehen.

Das ist wohl mit die Ursache Deines Problems. Ich hab' auch mal so gedacht. Wir sind alle durch humanistisches Denken geprägt (das komplett anti-christlich ist). Das darf uns aber nicht dazu verleiten, das abzulehnen oder umzuinterpretieren, was Gott uns in der Bibel geoffenbart hat.

Je mehr ich die Lehre der Bibel verstanden habe, desto mehr konnte ich sie auch annehmen, und desto mehr hab' ich erlebt, wie Gott sein Wort bestätigt. Heute habe ich keinen Zweifel mehr daran, dass die Aussagen der Bibel zuverlässig sind.

 

Gruß,

 

sparky

[bd10]

... aber wie ich in diesem Thread schon einmal geschrieben habe, ist die Bibel für mich nicht so absolut zu sehen.

Liebe Michaela,

ich sehe das ähnlich wie du. Absolut ist Gott. Die Bibel ist lediglich menschliches Zeugnis von Gottes Handeln. Die Bibel ist nicht zu Ende geschrieben. Die Zeugnisse von Gottes Handeln gehen weiter, auch in mykath.de. Sicherlich haben die kanonisierten Schriften eine besondere Bedeutung. Aber durch den Geist sind wir alle befähigt und berufen, unsererseits Zeugnis abzugeben. Das geht aber nicht, wenn wir den Kanon zuvor in Stein meiseln. Das Wort Gottes an uns ist ein lebendiger Mensch. Das Buch dazu ist lediglich Zeugnis und Kommentar. Wenn wir nach den Lesungen "Wort des lebendigen Gottes" bezeugen, meinen wir damit auch nicht die vorgetragenen Buchstaben, sondern das, was wir durch die Buchstaben hindurch von Gott erkennen durften. Wir geben unserer Freude Ausdruck, dass wir ihm jenseits aller Worte begegnen durften.

 

Dabei müssen auch die Worte immer wieder neu übersetzt werden. Nicht nur aus dem Griechischen ins Latein und vom Latein ins Deutsche, sondern auch in eine Sprache, die genau dazu fähig ist, uns das mitzuteilen, was von Gott her mit diesen Worten zum Ausdruck gebracht werden sollte.

 

"Von Gott zu reden heißt zu stammeln." Ich glaube, es war Augustinus, der das gesagt haben soll. Wir sollten im rechten Geist auf den lebendigen Gott schauen und uns nicht allzusehr bei der Stammelei aufhalten.

 

Um es im Andenken an Paulus zu formulieren, könnte man sagen: "Hat man das Buch, aber die Liebe nicht ... ", oder anders formuliert: "Ohne den Geist der Liebe ist auch das Buch der Bücher nur hohles Geschwätz."

 

Das mag ich doch mit Verlaub sehr bezweifeln.

 

Wie weit willst Du mit der Neuübersetzung gehen? Sollen Passagen etwa stimmig gemacht werden, wie etwa "Jungfrau" vs. "junge Frau"?

 

Für viel wichtiger halte ich es, Verse im Kontext (ganze Passage etc.) zu betrachten und nicht aus deren Zusammenhang zu reißen! Denn meist erklärt sich der ein oder andere Satz sehr schnell im Kontext.

bearbeitet 11. April 2007 von bd10

[Mariamante]

Zudem hatte Jesus Angst vor Gott. Wie kann man vor sich selbst Angst haben, ohne irgendwann in der Klapse zu landen?

Könntest du näher erklären wie du darauf kommst, dass Jesus "Angst vor Gott" gehabt hätte?

bearbeitet 11. April 2007 von Mariamante