Warum musste Jesus sterben?

[sparky]

Vielen Dank für Deine sorgfältige Antwort.

 

Real sind sie aus medizinischen Gründen nicht denkbar. Man geht bei den ersten Menschen von einer Lebenserwartung von 30-40 Jahren aus. Woher diese Altersangaben in der Bibel stammen, kann ich nicht beantworten. Vielleicht kann jemand aus dem Forum etwas dazu sagen.

Das "biblische Alter" ist durchaus denkbar. In den 90er Jahren hat die Wissenschaft erkannt, dass es biologisch gesehen keinen Grund gibt, weshalb sich Zellen nicht fehlerfrei kopieren könnten. So sind Bakterien z.B. keinem Alterungsprozess unterworfen. Bei Menschen und Tieren allerdings gibt es an den Enden der Chromosome sog. Telomere, die bei jedem Kopiervorgang kürzer werden. Unser Altern hängt also lediglich von der 'inneren Uhr' der Zellen ab.

Die Erklärung für das 'biblische Alter' geht demnach folgendermaßen:

Vor der Sintflut waren die Telomere noch länger, weshalb die Menschen älter werden konnten. Dadurch, dass mit Noahs Familie nur 8 Menschen die Sintflut überlebten, wurde der Informationsgehalt des menschlichen Genpools deutlich eingeschränkt, und daraus folgten auch die kürzeren Telomere.

 

Bei Adam und Eva könnte man, dieser Terminologie folgend, sagen, daß sie physisch lebend, durch ihre Sünde in einen Zustand der Gottferne gelangt sind. Dieser Zustand kann durch Bekehrung, gottesfürchtiges Leben wieder rückgängig gemacht werden.

So hab' ich das gemeint mit dem Adam.

 

Auch beim Volk Israel gibt es noch vereinzelt Menschenopfer. Ein bekanntes Beispiel ist Jephte, der Gott, falls er ihm zum Sieg über die Ammoniter verhilft, gelobt, dasjenige zu opfern, was ihm bei seiner Rückkehr als erstes aus seiner Haustüre entgegenkommt. Tragischerweise war das dann seine Tochter, sein einziges Kind (Richter 11:30-40)

Ich möchte hier festhalten, dass Gott das Opfer nicht gefordert hat. Jephtah hätte das Gelübde nicht leisten müssen. Es ist lediglich bezeichnend für Jephtahs Verständnis von Gottes Charakter.

 

Erst langsam, besonders auch durch Ermahnung durch die Propheten, kristallisiert sich heraus, daß der Gott des Volkes Israel gar keinen gehobenen Wert auf Opfergaben legt. Und Menschenopfer sind ihm hingegen ein Gräuel.

Der Hebräerbrief macht deutlich, dass die Rituale des AT symbolisch auf Christus hindeuten (Heb 9, 1-10). Gott hat sie also durchaus aus einem bestimmten Grund angeordnet. Wenn Gott in den von Dir gennanten Stellen sagt, er lege auf diese Opfer keinen Wert, dann ist das M.E. so zu verstehen, dass Gott sich nicht durch symbolische Handlungen ruhigstellen lässt, sondern die Veränderung des Herzens fordert.

 

Jesus diente mit seinem Tod zum "Loskauf" von den im ersten Bund geschehenen Sünden. (Heb 9:15)

...

Die Analogie liegt darin, daß Menschen im ersten Bund mit Gott, der ein Gesetzesbund war, zur Sünde versklavt waren. Denn verflucht ist jeder, der gegen das Gesetz verstößt. (5. Mos 27:16-19)

 

Gott selbst leistet das "Lösegeld", er gibt Jesus hin, damit wir fortan zu "Freien" werden und nicht mehr Knechte der Sünde sind.

Sehr schön argumentiert.

Ich möchte nur noch anmerken, dass Paulus die Knechtschaft unter die Sünde nur mittelbar durch das Gesetz erklärt: "Denn ohne Gesetz ist die Sünde tot" (Röm 7,8). Er spricht davon, dass wir nur durch den Tod vom Gesetz frei werden (Röm 7,1-4), und dass wir in der Taufe den Tod Christi anziehen (Röm 6,3-8). So gesehen hat Christus - wie ich hier schon mehrfach argumentiert habe - das Opfer dem Gesetz gebracht.

Liebe Grüße,

 

sparky

[julis]

1) Wir verstehen das, was mit "Opfer" gemeint ist, erst, wenn wir uns vom blutrünstigen Aspekt des Opfers trennen und seine etymologische und psychologische Bedeutung ansehen:

Mir fällt auf, wie häufig in diesem Thread versucht wird, die klaren Aussagen über das stellvertretende Opfer Christi abzumildern oder umzuinterpretieren:"Denn auch der Sohn des Menschen ist nicht gekommen, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele" (Mar 10,45)

Ich würde mich mal dafür interessieren, wo genau du den Begriff des "stellvertretenden Opfers" biblisch festmachst. Weiter oben habe ich bemerkt, dass Gott mit jedem Leid mitleide, selbst mit dem Leid, das wir selbst verdrängen. Darunter könnte ich durchaus eine Art stellvertretende Opferhaltung erkennen. Du scheinst aber genau das nicht gelten zu lassen. Selbst mit dem Begriff "Lösegeld" habe ich kein großes Problem. Er kauft uns tatsächlich frei aus der Sklaverei der Sünde.

Seht das Lamm Gottes. Es nimmt hinweg die Sünde der Welt.

Der gute Hirte folgt dem verlorenen Schaf in die letzten Winkel seiner abtrünnigen Seele hinab, in dem er sich selbst zum Lamm macht. Damit nimmt er sogar die Folge der Sünde, den Tod, auf sich, nur um uns aus der Finsternis zurück ins Licht zu rufen.

 

Mir fällt auch auf, dass anscheinend nur RKK Mitglieder Michaelas Problem haben, nämlich dass von der Notwendigkeit dieses Opfers auf einen grausamen Gott geschlossen wird. Unter Protestanten oder Freikirchlern habe ich solche Gedankengänge nie beobachtet. Woran das wohl liegen mag? Ich kann's mir nicht erklären.

Es muss wohl an einer Art von Betriebsblindheit auf Seiten der Evangel(ikal)ischen liegen. Ein Grund mehr für euch, endlich katholisch zu werden.

 

Jedenfalls halte ich es für sehr problematisch, die Worte Jesu umzudeuten:

"Denn wer sich meiner und meiner Worte schämt, dessen wird der Sohn des Menschen sich schämen, wenn er kommen wird in seiner Herrlichkeit und der des Vaters und der heiligen Engel." (Luk 9,26)

Irgendwie wollen wir doch verstehen, was uns Gott offenbaren will. Wenn wir da wörtlich rangehen, bekommen wir ein Problem. Dann müssen wir uns Gott vorstellen, als jemand, der sich so richtig schämt, am Ende, wenn wir vor ihn treten. "Oh Gott, ist mir das peinlich, dass so etwas wie dieser Katholik aus meiner Schöpfung hervorgegangen ist."

Wenn wir solche Engführungen vermeiden wollen, dann müssen wir halt den Mut aufbringen, die Worte der Bibel zu deuten. Das kann dann in verschiedenen Richtungen geschehen. Auch du deutest. Aber alle, die bei ihrer Deutung zu einem anderen Schluss kommen als du, deuten deiner Meinung nicht mehr, sondern sie deuten um. Die Pharisäer haben Jesus im Grunde auch vorgeworfen, die Schrift umzudeuten.

Du erklärst hier, Jesus habe sich uns geopfert, anstatt für uns - eine klare Umdeutung des Erlösungswerkes Christi.

Hier kann man genau erkennen, wohin deine Überängstlichkeit führt. Wenn Udalricus hier betont, Jesus habe sich uns geopfert, will er damit etwas verdeutllichen. Selbstverständlich kann man auch in diesem Fall sagen: "Gott habe sich für uns geopfert.

Beim "Opfer" Christi ist es nun genau umgekehrt: Gott macht uns, den Menschen, sein Angebot: Und sein Angebot ist nicht irgendetwas, sondern nichts Geringeres als er Selbst in Person seines Sohnes!

Auch dieses Opfer, das Udalricus zur Verdeutlicheung seines Ansatzes hier"Angebot" nennt, ist doch selbstverständlich Opfer für uns. Gott bietet sich uns an (opfert sich) damit wir gerettet werden. Wenn das kein Für uns ist.

[lh17]

Ich möchte hier festhalten, dass Gott das Opfer nicht gefordert hat. Jephtah hätte das Gelübde nicht leisten müssen. Es ist lediglich bezeichnend für Jephtahs Verständnis von Gottes Charakter.

Ich bin auch der Meinung, daß Gott das Opfer von Jephte nicht gewollt hat. Mir ging es darum, zu zeigen, daß sich das Volk Israel nur allmählich von den früheren Opferpraktiken löste, und zwar in dem Maß, wie es seinen Gott immer besser kennenlernte. Aber Jephte war kein Priester, sonder ein Feldherr. Er hätte vielleicht einen Priester zu Rate ziehen sollen. An dieser Stelle möchte ich gerne nochmal an Abraham erinnern. Ich führe nichts Böses im Schilde - es geht mir lediglich darum, realitätsnah an die Episode heranzukommen.

 

Jesus diente mit seinem Tod zum "Loskauf" von den im ersten Bund geschehenen Sünden. (Heb 9:15)

...

Die Analogie liegt darin, daß Menschen im ersten Bund mit Gott, der ein Gesetzesbund war, zur Sünde versklavt waren. Denn verflucht ist jeder, der gegen das Gesetz verstößt. (5. Mos 27:16-19)

 

Gott selbst leistet das "Lösegeld", er gibt Jesus hin, damit wir fortan zu "Freien" werden und nicht mehr Knechte der Sünde sind.

Sehr schön argumentiert.

Ich möchte nur noch anmerken, dass Paulus die Knechtschaft unter die Sünde nur mittelbar durch das Gesetz erklärt: "Denn ohne Gesetz ist die Sünde tot" (Röm 7,8). Er spricht davon, dass wir nur durch den Tod vom Gesetz frei werden (Röm 7,1-4), und dass wir in der Taufe den Tod Christi anziehen (Röm 6,3-8). So gesehen hat Christus - wie ich hier schon mehrfach argumentiert habe - das Opfer dem Gesetz gebracht.

Hierzu 2 Fragen, lieber Sparky. ich möchte nur abgleichen, inwieweit wir bereits übereinstimmen und wo es vielleicht noch Unterschiede gibt.

 

1; Warum ist ohne das Gesetz die Sünde tot?

 

2; Weshalb werden wir nur durch den Tod vom Gesetz frei?

[sparky]

Hierzu 2 Fragen, lieber Sparky. ich möchte nur abgleichen, inwieweit wir bereits übereinstimmen und wo es vielleicht noch Unterschiede gibt.

 

1; Warum ist ohne das Gesetz die Sünde tot?

 

2; Weshalb werden wir nur durch den Tod vom Gesetz frei?

Zu 1.:

So ganz hab' ich das auch noch nicht verstanden, aber ich will mal, so gut ich kann, paraphrasieren, was Paulus an den genannten Stellen sagt:

a. ohne Gesetz gibt es keine Strafe, folglich ist die Sünde folgenlos, wenn es kein Gesetz gibt.

b. Das Gesetz, das Sünde benennt, stimuliert in unserer fleischlichen Natur einen Reflex zum Sündigen.

 

Zu 2.:

Wegen des o.g. Reflexes. Gegen diese Eigenschaft unserer Natur hat Gott im Alten Bund die Beschneidung eingeführt, die Paulus als "Beschneidung des Herzens" (Röm 2,29) interpretiert. Im Neuen Bund tritt das eins werden mit dem Tod Christi an diese Stelle, das durch die Taufe öffentlich bezeugt wird (Röm 6).

Gegen einen Toten hat das Gesetz keine Macht. Auch wenn eine Firma pleite geht, kann man von ihr nichts mehr fordern.

Statt dass wir nun selber sterben müssen, dürfen wir uns nun mit dem Tod Christi eins machen, den er an unserer Stelle gestorben ist. Wir werden dadurch auch mit seiner Auferstehung eins, und unser Geist wird durch den Geist Gottes von neuem geboren. Deshalb schreibt Paulus auch: "Wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden." (1. Kor 15, 17)

 

Ohne dass Christus an unserer Stelle gestorben ist, gibt es keine Erlösung. Deswegen bin ich so pedantisch, was das Thema angeht.

Einige Artikel in diesem Thread haben bei mir den Eindruck hinterlassen, dass Michaelas Problem eher umgangen als gelöst wird. Diese Artikel haben damit suggeriert, dass Michaelas Schlussfolgerung, Gott sei grausam weil er ein Opfer fordert, von deren Autoren geteilt wird. Ich halte diese Schlussfolgerung für nicht gerechtfertigt und widerspreche, wenn dieser Eindruck entsteht.

 

Liebe Grüße,

 

sparky

[lh17]

1; Warum ist ohne das Gesetz die Sünde tot?

 

2; Weshalb werden wir nur durch den Tod vom Gesetz frei?

Zu 1.:

a. ohne Gesetz gibt es keine Strafe, folglich ist die Sünde folgenlos, wenn es kein Gesetz gibt.

b. Das Gesetz, das Sünde benennt, stimuliert in unserer fleischlichen Natur einen Reflex zum Sündigen.

 

Sparky, ich versuch´ mal eine Erklärung, will aber für Einwände und Diskussion offen bleiben.

 

Ich nehme mal ein Beispiel aus dem Straßenverkehr. Auf einer best. Straße, die ich im Auge habe (München, Grünwalder Str.), durfte man früher 60 km/h fahren. Plötzlich wurden die 60 km/h-Schilder abmontiert, - ich hab´ das nicht gleich bemerkt, sondern vielleicht erst 1/4 Jahr später. Dadurch, daß keine 60 km/h-Schilder mehr da waren, bedeutete das, daß man, wie in Deutschland innerorts üblich, nur noch 50 km/h fahren durfte. Der Hintergrund war wohl der, daß auf Grund einer Beurteilung der Polizei auf dieser Strecke die Unfälle sich häuften. Um diesen Mißstand abzuhelfen erließ man als neues "Gesetz", daß auf dieser Strecke in Zukunft lediglich 50 km/h erlaubt seien.

 

Das Gesetz hat etwas "Gutes" im Sinn. Es möchte einem Mißstand abhelfen. Dies gilt in gleicher Weise, ob das Gesetz von Gott oder von Menschen erlassen wird. Dort wo keine Probleme auftreten, ist auch keine Vorschrift, kein Gesetz nötig. Das Gesetz wird entweder in Voraussicht, also vorbeugend oder als Reaktion auf vorgekommene Konflikte erlassen. Eine Vorschrift, die dem Menschen als überzogen, als unnötige Einschränkung empfunden wird, wird als "lästig" eingestuft und gern übertreten. Beispiel: Wenn Bauarbeiter in München eine neue Baustelle beginnen, so stellen sie als erstes ein Schild auf, auf welchem steht: "Radfahrer absteigen!". Hast Du schon einmal beobachtet, daß auch nur ein Radfahrer absteigt, - ich nicht, - steig´ auch selbst meist nicht ab! Wenn ein Gesetz unpopulär ist, kann dessen Einhaltung nur durch Kontrollen und Androhung von Strafen, manchmal auch drastischer Art, erreicht werden. Deswegen droht Gott dem Adam an "sterben" zu müssen, wenn er das Gesetz ("Du sollst nicht essen vom Baum der Erkenntnis") überträte. Adam und Eva fehlt das tiefere Verständnis für das Ihnen auferlegte Gebot. Sie essen dennoch, als es der Schlange gelingt, ihre Befürchtung "sterben zu müssen" abzuwiegeln.

Paulus schreibt (in Röm 2:12) Alle nämlich, die ohne Gesetz sündigen, werden auch ohne Gesetz verlorengehen, und alle, die im Gesetz sündigen, werden durch das Gesetz gerichtet werden.

Ohne Gesetz ist zwar die Sünde tot, d.h. wir machen uns nicht gesetzlich strafbar, jedoch unterliegen wir dem Problem samt seinen Folgen, vor dem das Gebot uns hätte bewahren wollen.

Das Gesetz stimuliert keinen Reflex zum Sündigen. Das Gesetz setzt aber gerade an unseren "Schwachpunkten" an. Deshalb stolpern wir gerne über das Gesetz. Etwas, was wir gerne täten, wird durch das Gesetz zur "Sünde". (So ähnlich wie man momentan dazu übergeht, die Raucher mehr und mehr zu diskriminieren, und das Rauchen an allen denkbaren Orten verbietet)(ich selbst bin kein Raucher)

Zu 2.:

Wegen des o.g. Reflexes. Gegen diese Eigenschaft unserer Natur hat Gott im Alten Bund die Beschneidung eingeführt, die Paulus als "Beschneidung des Herzens" (Röm 2,29) interpretiert. Im Neuen Bund tritt das eins werden mit dem Tod Christi an diese Stelle, das durch die Taufe öffentlich bezeugt wird (Röm 6).

Gegen einen Toten hat das Gesetz keine Macht. Auch wenn eine Firma pleite geht, kann man von ihr nichts mehr fordern.

Statt dass wir nun selber sterben müssen, dürfen wir uns nun mit dem Tod Christi eins machen, den er an unserer Stelle gestorben ist. Wir werden dadurch auch mit seiner Auferstehung eins, und unser Geist wird durch den Geist Gottes von neuem geboren. Deshalb schreibt Paulus auch: "Wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden." (1. Kor 15, 17)

 

Ohne dass Christus an unserer Stelle gestorben ist, gibt es keine Erlösung. Deswegen bin ich so pedantisch, was das Thema angeht.

nach (Röm 6:6) ist der alte Mensch in uns mit Jesus mitgekreuzigt worden, damit der Leib der Sünde vernichtet werde und wir nicht mehr Sklaven der Sünde seien.

Nun sind wir "tot" für die Sünde, doch lebend für Gott in Christus Jesus unserem Herrn (Röm 6:11)

Wir sind dem Gesetz enthoben (gestorben für das Gesetz), nicht mehr der Buchstabe des Gesetzes ist unsere Richtlinie, sondern wir dienen in der neuen Weise des Geistes, zu der uns Christus den Weg weist.(Röm 7:6)

 

Also, keine Angst, - es handelt sich nicht um einen "physischen Tod", den wir erleiden, - sondern unser "alter Leib", welcher der Erbsünde und dem Gesetz unterworfen ist, wird mit Jesus mitgekreuzigt und erleidet einen symbolischen Tod, aufdaß wir daraufhin wiederum zusammen mit Christus, zu einem Leben in neu erlangter Freiheit auferstehen.

bearbeitet 18. April 2007 von lh17

[sparky]

Paulus schreibt (in Röm 2:12) Alle nämlich, die ohne Gesetz sündigen, werden auch ohne Gesetz verlorengehen, und alle, die im Gesetz sündigen, werden durch das Gesetz gerichtet werden.

Ohne Gesetz ist zwar die Sünde tot, d.h. wir machen uns nicht gesetzlich strafbar, jedoch unterliegen wir dem Problem samt seinen Folgen, vor dem das Gebot uns hätte bewahren wollen.

Das ist genau der Punkt, wo ich auch mein Verständnisproblem habe. Ich meine auch, die Sünde ist ohne das Gesetz nur tot bzgl. der Strafe, ihre Folgen sind unausweichlich. Danke auch für den Hinweis auf Röm. 2,12. Das scheint darauf hinauszulaufen, dass das Gesetz existiert, auch ohne das es formuliert wurde, gewissermassen in Gottes Natur begründet ist und dem Menschen - als Ebenbild Gottes - ebenfalls eingepflanzt ist. Wenn man es auf die Liebe bezieht: jeder Mensch weiß, was Liebe ist, und dass es verletzt, wenn man die Liebe verlässt, da braucht man kein Gesetz formulieren.

 

Also, keine Angst, - es handelt sich nicht um einen "physischen Tod", den wir erleiden, - sondern unser "alter Leib", welcher der Erbsünde und dem Gesetz unterworfen ist, wird mit Jesus mitgekreuzigt und erleidet einen symbolischen Tod, aufdaß wir daraufhin wiederum zusammen mit Christus, zu einem Leben in neu erlangter Freiheit auferstehen.

Es ist trotz allem ein Sterben, dass durchaus auch schmerzhaft sein kann, wenn es um unsere alte Natur geht, z.B. wenn wir uns demütigen, indem wir unsere Schuld bekennen (1. Joh 1,9), wenn wir uns demütigen, indem wir unsere "Sorgen auf Gott schleudern" (1. Pet 5,6) (naja, das ist zweifellos die schönere Art der Demut), oder wenn wir uns demütigen lassen, ohne unsere Ehre zu verteidigen, sondern darauf warten, dass "Gott uns erhöht zur rechten Zeit" (ebenda). Das wurde mal von jemand als "der schöne Tod" bezeichnet.

 

Liebe Grüße,

 

sparky

[lh17]

Es ist trotz allem ein Sterben, dass durchaus auch schmerzhaft sein kann, wenn es um unsere alte Natur geht, z.B. wenn wir uns demütigen, indem wir unsere Schuld bekennen (1. Joh 1,9), wenn wir uns demütigen, indem wir unsere "Sorgen auf Gott schleudern" (1. Pet 5,6) (naja, das ist zweifellos die schönere Art der Demut), oder wenn wir uns demütigen lassen, ohne unsere Ehre zu verteidigen, sondern darauf warten, dass "Gott uns erhöht zur rechten Zeit" (ebenda). Das wurde mal von jemand als "der schöne Tod" bezeichnet.

Ja Sparky,

1. Joh 1:9 und Joh 20:21-23 sind Bibelstellen, in denen deutlich wird, wie Gott himmlisches Wirken den Händen der Menschen anvertraut. Irgendwann, so ist prophezeit, sollen ja Himmel und Erde zusammenfließen. Das soll heißen, daß zwischen Himmel und Erde kein wesentlicher Unterschied mehr besteht. Damit, daß Gott in der Person Jesu Christi Mensch geworden ist, ist der bedeutendste Schritt dazu bereits geschehen.

[Udalricus]

1) Wir verstehen das, was mit "Opfer" gemeint ist, erst, wenn wir uns vom blutrünstigen Aspekt des Opfers trennen und seine etymologische und psychologische Bedeutung ansehen:

Mir fällt auf, wie häufig in diesem Thread versucht wird, die klaren Aussagen über das stellvertretende Opfer Christi abzumildern oder umzuinterpretieren:"Denn auch der Sohn des Menschen ist nicht gekommen, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele" (Mar 10,45)

 

Mir fällt auch auf, dass anscheinend nur RKK Mitglieder Michaelas Problem haben, nämlich dass von der Notwendigkeit dieses Opfers auf einen grausamen Gott geschlossen wird. Unter Protestanten oder Freikirchlern habe ich solche Gedankengänge nie beobachtet. Woran das wohl liegen mag? Ich kann's mir nicht erklären.

 

Jedenfalls halte ich es für sehr problematisch, die Worte Jesu umzudeuten:

"Denn wer sich meiner und meiner Worte schämt, dessen wird der Sohn des Menschen sich schämen, wenn er kommen wird in seiner Herrlichkeit und der des Vaters und der heiligen Engel." (Luk 9,26)

 

2) Beim "Opfer" Christi ist es nun genau umgekehrt: Gott macht uns, den Menschen, sein Angebot: Und sein Angebot ist nicht irgendetwas, sondern nichts Geringeres als er Selbst in Person seines Sohnes!

Du erklärst hier, Jesus habe sich uns geopfert, anstatt für uns - eine klare Umdeutung des Erlösungswerkes Christi.

Deine übrigen Ausführungen finde ich allerdings sehr gut. Sie machen recht anschaulich, dass Gott den entscheidenden Schritt getan hat und wir dazu nur noch ja sagen müssen.

Liebe Grüße,

 

sparky

 

Erst mal Entschuldigung, dass ich so spät erst antworte, ich war eine Woche auf Urlaub, freue mich aber nun über die Reaktionen auf meine Ausführungen.

 

Zu sparky muss ich sagen, ich sehe hier keinen Konflikt zwischen "uns" und "für uns", ja nicht einmal zwischen "für uns" im Sinne von "zu unseren Gunsten" oder im Sinne von "anstelle von uns". In meiner Deutung hat dies alles Platz, denn:

 

1.) Jesus hat sich uns als Gottes Angebot hingegeben im Wissen, dass es für uns gut ist, dieses Angebot anzunehmen. Ja selbst die (vorläufige) Ablehnung dieses Angebotes kann letztlich doch wieder gute Früchte für den Menschen bringen, nämlich die Auferstehung Jesu, die dieses Angebot erneuert, vertieft und verstärkt.

 

2.) Er hat auch die Leiden, die sich aus der Ablehnung dieses Angebotes ergeben (nicht nur für ihn selbst, sondern für die Menschen, die ohne dieses Angebot leben wollen) anstelle von uns auf sich genommen im Sinne eines Sühneleidens.

Ich lehne keineswegs die Deutungen ab, die besagen, dass Jesus das auf sich genommen hat, was eigentlich uns gebührte, er ist den Menschen gefolgt auf den durch die Ablehnung der göttlichen Angebote eingeschlagenen Weg in Leid und Gottesferne und hat gerade dadurch dieses Angebot kraftvoll erneuert.

 

Ich möchte also keineswegs "umdeuten", sondern im Gegenteil noch mehr "verdeutlichen"!

[lh17]

Während sie nun aßen, nahm Jesus Brot, sprach den Segen, brach es und gab es den Jüngern mit den Worten: "Nehmt und eßt, das ist mein Leib" Und er nahm einen Kelch, sagte Dank, reichte ihn ihnen und sprach: "Trinkt alle daraus, denn das ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden (Ex 24:8). Ich sage euch aber: Von nun an werde ich nicht mehr trinken von dieser Frucht des Weinstocks bis zu jenem Tag, an dem ich davon neu mit euch trinke im Reich meines Vaters.

 

das ist mein Blut des Bundes , das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

bei deinem Statement bleibt Michaelas Frage offen. Für sich genommen suggeriert der Satz nämlich u.U., dass Gott nur dann bereit ist, unsere Sünden zu vergeben, wenn ihm zuvor ein Opfer dargebracht wurde?" Diesen Gedanken halte ich aber geradezu für Gotteslästerung, und das scheint doch auch das Dilemma zu sein, in dem Michaela sich befindet.

 

Jetzt kann man natürlich entgegnen, dass diese "Wahrheit" einfach zu glauben sei, auch wenn es einem nicht in den Kram passt. Das ist ein Totschlagargument nach der Argumentationsweise vieler Traditionalisten. Aber der Preis für diese "Zähnezusammenbeissunddurchgeglaubt"-Mentalität erscheint mir entschieden zu hoch. Wie sieht denn der Gott aus, der bei dieser Sichtweise übrigbleibt?

 

- Er ist rachsüchtig und cholerisch, muss also besänftigt werden.

- Er liebt nicht wirklich, sondern stellt Bedingungen.

- Er ist schwach und benötigt "Krücken" um seinen Willen zu tun.

 

Nun können wir den Satz:

"das ist mein Blut des Bundes , das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden,"

nicht einfach beiseite schieben. Dazu ist er viel zu zentral, im katholischen (christlichen) Glaubensleben verankert. Ich bin der Meinung, dass wir die Aussage anders verstehen können und müssen, jedoch ohne dem Satz Gewalt anzutun. Also Ärmel hochkrempeln und ran ans Werk:

 

Durch die Sünde (Absonderung von der Liebe Gottes) kam der Schmerz, das Leid und der Tod in die Welt. Nun gibt es (grob gesagt) zwei Möglichkeiten mit Schmerz, (Tod und Leid) umzugehen.

 

1. Wir bekämpfen ihn. (z.B. indem wir Anderen Schmerzen zufügen; indem wir ihn ignorieren; indem wir uns ein dickes Fell aneignen; indem wir wissenschaftliche Methoden entwickeln, um ihn in den Griff zu bekommen; etc.) oder:

2. Wir nehmen ihn an.

 

Jesus wählte den zweiten Weg und läd uns ein, ihm zu folgen. Der Schmerz zeigt uns unsere Grenzen auf. Diese Grenzen werden nur durch die Liebe überwunden. So gelangen wir durch die Annahme von Schmerz, Leid und Tod zur Liebe. Liebe aber kann nur dort sein, wo Sünden bereits vergeben sind. Insofern scheinen Schmerzannahme und Sündenvergebung wie die beiden Seiten einer Medaille zu sein. Sich vom Leid berühren zu lassen, heißt in der Liebe zu wachsen. Das Blut Christi in sich aufzunehmen, heißt sowohl seinen Schmerz anzunehmen, als auch seiner Liebe teilhaftig zu werden.

 

So wie uns die Liebe sensibel macht für den Schmerz, so läutert uns der Schmerz für die Liebe. In der Art und Weise, wie Jesus das Opfer des Schmerzes auf sich nimmt, weist er uns den Weg zur Liebe Gottes, in der alle Sünden bereits bedingungslos vergeben sind. Während in der obigen Deutung das Opfer Jesu, eine Forderung bzw. Bedingung darstellte, haben wir es hier eher mit einem Weg und damit einhergehend mit der Aufforderung zur Nachfolge zu tun. Das passt doch zu dem, der von sich sagt: "Ich bin der Weg ... "

 

Jesus weist uns den Weg zur Liebe Gottes, in der alle Sünden bereits bedingungslos vergeben sind.

 

Sind die Sünden bedingungslos vergeben?

 

Sind sie auch den Menschen vergeben, die nicht an Christus glauben?

 

Sollten wir nicht zumindest Sünden bereuen, damit sie uns vergeben werden können?

 

Wenn wir nicht von dem zum Blut Christi gewandelten Wein trinken würden, - sind uns dann ebenfalls die Sünden vergeben?

[Udalricus]

Während sie nun aßen, nahm Jesus Brot, sprach den Segen, brach es und gab es den Jüngern mit den Worten: "Nehmt und eßt, das ist mein Leib" Und er nahm einen Kelch, sagte Dank, reichte ihn ihnen und sprach: "Trinkt alle daraus, denn das ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden (Ex 24:8). Ich sage euch aber: Von nun an werde ich nicht mehr trinken von dieser Frucht des Weinstocks bis zu jenem Tag, an dem ich davon neu mit euch trinke im Reich meines Vaters.

 

das ist mein Blut des Bundes , das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

bei deinem Statement bleibt Michaelas Frage offen. Für sich genommen suggeriert der Satz nämlich u.U., dass Gott nur dann bereit ist, unsere Sünden zu vergeben, wenn ihm zuvor ein Opfer dargebracht wurde?" Diesen Gedanken halte ich aber geradezu für Gotteslästerung, und das scheint doch auch das Dilemma zu sein, in dem Michaela sich befindet.

 

Jetzt kann man natürlich entgegnen, dass diese "Wahrheit" einfach zu glauben sei, auch wenn es einem nicht in den Kram passt. Das ist ein Totschlagargument nach der Argumentationsweise vieler Traditionalisten. Aber der Preis für diese "Zähnezusammenbeissunddurchgeglaubt"-Mentalität erscheint mir entschieden zu hoch. Wie sieht denn der Gott aus, der bei dieser Sichtweise übrigbleibt?

 

- Er ist rachsüchtig und cholerisch, muss also besänftigt werden.

- Er liebt nicht wirklich, sondern stellt Bedingungen.

- Er ist schwach und benötigt "Krücken" um seinen Willen zu tun.

 

Nun können wir den Satz:

"das ist mein Blut des Bundes , das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden,"

nicht einfach beiseite schieben. Dazu ist er viel zu zentral, im katholischen (christlichen) Glaubensleben verankert. Ich bin der Meinung, dass wir die Aussage anders verstehen können und müssen, jedoch ohne dem Satz Gewalt anzutun. Also Ärmel hochkrempeln und ran ans Werk:

 

Durch die Sünde (Absonderung von der Liebe Gottes) kam der Schmerz, das Leid und der Tod in die Welt. Nun gibt es (grob gesagt) zwei Möglichkeiten mit Schmerz, (Tod und Leid) umzugehen.

 

1. Wir bekämpfen ihn. (z.B. indem wir Anderen Schmerzen zufügen; indem wir ihn ignorieren; indem wir uns ein dickes Fell aneignen; indem wir wissenschaftliche Methoden entwickeln, um ihn in den Griff zu bekommen; etc.) oder:

2. Wir nehmen ihn an.

 

Jesus wählte den zweiten Weg und läd uns ein, ihm zu folgen. Der Schmerz zeigt uns unsere Grenzen auf. Diese Grenzen werden nur durch die Liebe überwunden. So gelangen wir durch die Annahme von Schmerz, Leid und Tod zur Liebe. Liebe aber kann nur dort sein, wo Sünden bereits vergeben sind. Insofern scheinen Schmerzannahme und Sündenvergebung wie die beiden Seiten einer Medaille zu sein. Sich vom Leid berühren zu lassen, heißt in der Liebe zu wachsen. Das Blut Christi in sich aufzunehmen, heißt sowohl seinen Schmerz anzunehmen, als auch seiner Liebe teilhaftig zu werden.

 

So wie uns die Liebe sensibel macht für den Schmerz, so läutert uns der Schmerz für die Liebe. In der Art und Weise, wie Jesus das Opfer des Schmerzes auf sich nimmt, weist er uns den Weg zur Liebe Gottes, in der alle Sünden bereits bedingungslos vergeben sind. Während in der obigen Deutung das Opfer Jesu, eine Forderung bzw. Bedingung darstellte, haben wir es hier eher mit einem Weg und damit einhergehend mit der Aufforderung zur Nachfolge zu tun. Das passt doch zu dem, der von sich sagt: "Ich bin der Weg ... "

 

Jesus weist uns den Weg zur Liebe Gottes, in der alle Sünden bereits bedingungslos vergeben sind.

 

Sind die Sünden bedingungslos vergeben?

 

Sind sie auch den Menschen vergeben, die nicht an Christus glauben?

 

Sollten wir nicht zumindest Sünden bereuen, damit sie uns vergeben werden können?

 

Wenn wir nicht von dem zum Blut Christi gewandelten Wein trinken würden, - sind uns dann ebenfalls die Sünden vergeben?

LH17 deutet zurecht an, dass Sündenvergebung nicht ohne Mittun des Sünders möglich ist. So gesehen kann man schon von Bedingungen sprechen, die notwendig zu erfüllen sind, damit die Vergebung auch wirksam wird. Von Gott aus gesehen ist die Bereitschaft zur Sündenvergebung natürlich bedingungslos, aber nur die Einsicht der Sünden, die Reuhe darüber und der Wille zur Besserung können diesen göttlichen Willen wirklich wirksam machen. Jedwede Gnade muss, um im Menschen wirksam zu werden, auch angenommen werden. Genau auf diesem Problem beruht ja die Diskussion um "für viele" und "für alle". Vom Willen Gottes her gilt "für alle", von der Annahme der Menschen her gilt ein "für viele", das jedoch ein "für alle" nicht ausschließt.

Inwieweit diese menschliech Annahme auch unbewusst geschehen kann, ist allerdings wieder eine andere Frage ....