Christlich Islamischer Dialog

[ramhol]

 

 

Aus ihrer Innensicht (Binnenperspektive) hat jede Religion einen berechtigten Wahrheitsanspruch, das Christentum einen missionarischen noch dazu. Wer Dialog (Wechselrede) führen möchte, auf gleicher Augenhöhe, wird immer als "Teilnehmer" einer Religionsgemeinschaft sprechen und somit aus der Binnenperspektive: die Begegnung mit Jesus dem Christus ist der unbedingte, universale Wahrheitsanspruch des christlichen Glaubens. Aus der Beobachterperspektive, quasi eines Religionswissenschaftlers, der die Wahrheitsansprüche der Religionen ganz leicht relativieren und vereinheitlichen kann, wirst du keinen Dialog führen können. Natürlich ist ein gelegentlicher Perspektivwechsel im Dialog wichtig, aber Dialog und Zeugnis gehören zusammen (es gibt sehr viel gute Literatur dazu, z.B. aus der ev. Theologie von Böhme et.al.: Mission als Dialog. Zur Kommunikation des Evangeliums heute, Leipzig 2003).

 

Die eigene Besonderheiten nicht wahr- oder vollzunehmen, ist dein Problem. Die Besonderheiten anderer Religionen auch wegzuwischen, nach dem Motto: "Jesus hat gesagt 'Habt euch alle lieb' und das glaubt ja auch jede Religion!" bedeutet, sich auf ein "abstrakte Gemeinsamkeit" (Lehmann) zu einigen, also auf den kleinsten gemeinsamen Nenner. Nochmal: damit vereinnahmst du eine fremde Religion (d.h. ordnest sie dir unter), sprichst ihren Anhängern den aus ihrer Sicht berechtigten Wahrheitsanspruch ab, spülst neben deinem eigenen ein anderes Glaubenssystem weich und machst einen gleichberechtigten, offenen, ehrlichen und wertschätzenden Dialog unmöglich.

 

Was ist das für eine Wertschätzung, wenn Du einem Moslem sagst: "Im Grunde glaubt ihr auch an unseren dreifaltigen Gott, ganz tief drinnen haben wir den selben Glauben, ätsch..." Wertschätzung heißt für mich, zu akzeptieren, dass dort und dort die Unterschiede liegen und dem Gegenüber auch zuzugestehen, an diesem Wahrheitsanspruch festzuhalten. Dialog ist wechselseitiges Zeugnis. Das hat nichts mit Überheblichkeit zu tun, wenn mein eigener Standort sich im Dialog festigt und ich in meinem eigenen Glauben reife. Es geht ja nicht um eine imperialistische, gewalttätige Missionierung, sondern um Mission als überhaupt erstmal das Erkennen: ich bin von Gott gesandt, meine Jesus-Begegnung ist so toll, das kann ich nicht für mich behalten. Mission ist Dialog.

 

Ich sage jetzt mal etwas provokantes, aber ich bin davon überzeugt: die christliche Toleranz der Person verlangt die Intoleranz in der Sache. Also: wenn ich eine Person ernst nehme und respektiere, dann muss ich sie in der Sache ihres Glaubens ernst nehmen und also den Dissens, die Unvereinbarkeiten mit meinem eigenen Glauben erkennen und ernst nehmen. Wer in der Sache auch in jedem Fall tolerant ist, alles gelten und gut sein lässt, nimmt die Person nicht voll.

 

Ich glaube nicht an einen Konsens der Religionen im Sinne einer großen Vereinigung. Nicht in dieser Welt. Gerade das Christentum ist - heute mehr denn je - eine Entscheidungsreligion und Glaube eine Gnade. Das klingt irgendwie widersprüchlich, aber es ist eben für viele heute in doppelter Hinsicht schwer: A) sich zu entscheiden und zu akzeptieren, dass es letztlich Gott ist, der die Saat aufgehen lässt.

Deinem letzten Satz kann ich nur voll und ganz zustimmen. Sicherlich ist es Gott, der die Saat aufgehen läßt. Davon bin ich auch fest überzeugt. Wir Katholiken sollten uns aber nicht zu sicher sein, da allein Saat zu sein. Andere Religionen könnten die gleiche Saat von Gott erhalten haben. Ob bei uns Katholiken nicht zu viel, aus Menschenmeinung entstandenes, vielleicht krank machendes Moos den Kern und so auch die gute Saat an ihrer Entwicklung hinern könnte? Könnte es nicht sein, daß wir da vielleicht ein wenig zu selbstherrlich und rechthaberisch sind?

So wird die Saat Gottes mit Sicherheit aufgehen. Es dürfte aber Niemand hier auf Erden wissen, wie und wo sie sich am besten entwickelt. Ich glaube jedenfalls, auch wenn es noch Generationen dauern sollte, an ein Zusammenkommen der drei großen Religionen mit denselben Wurzeln. Bei diesem Prozeß werden sicherlich aber auch wir Christen Federn lassen müssen.

 

Liebe Grüße

 

Josef

 

 

Ich geb's auf...

Viel Spaß noch in dem Thread.

 

PS. "Wir" sind nicht die Saat. Die Frohe Botschaft unseres Erlösers, das Evangelium Jesu Christi, der Glaube an den Weg, die Wahrheit und das Leben, das ist die Saat.

bearbeitet 18. April 2007 von ramhol

[Ada]

Dir darauf zu antworten bin ich mir zu schade und auf Deine Punkteverteilung für das jüngste Gericht kann ich auch verzichten.

 

Dann wird die Welt leider nie erfahren, warum der einfach denkende Katholik glaubt, dass uns eine Zusammenführung der drei monotheistischen Religionen bevorsteht.

Naja, so interessant wird es auch nicht gewesen sein...

bearbeitet 19. April 2007 von Ada

[urdu]

Sind wir doch mal ehrlich. Diese Fase und Entwicklung hat unsere Kirche doch auch durch gemacht. Sicherlich sind die Moslems uns da ein paar Jahrhunderte hinterher.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

 

Mir kommt es seltsam vor, wie gering Du das Leben und die Glaubensfreiheit derer schätzt, die Du als "wir Katholiken" bzw. als "wir Christen" bezeichnest. Wenn das für Dich nur Schießbudenfiguren sind, an denen größere oder kleinere Minderheiten derer, die Du brüderlich an Dein Herz drücken möchtest, ihr Mütchen kühlen können, indem sie sie in wichtigen Grundrechten beschränken oder ihnen den Hals abschneiden, dann finde ich das bezeichnend. Und ich finde es auch bezeichnend, wie Du über solchen Dingen stehst und die Ermordung von Menschen wegen ihres Glaubens mit einem lapidaren "Hatten wir doch auch mal ..." und "lieben Grüßen" kommentierst.

Jo.

gehn wir mal davon aus, dass Josef noch ein paar Meter zu denken haben mag, bis ihm unangenehm Berührende an seiner Argumentationslinie aufgeht. Das Gegenteil von gut ist halt wieder mal gut gemeint.

 

Ein Stück freihändig formulierter Kommunikationstheorie:

Um auf andere zugehen zu können, muss man einen definierten Ausgangspunkt innehaben.

Um mit anderen in Kontakt treten zu können, muss man eine klare Grenze haben, denn nur an einer solchen kann Berührung stattfinden.

Deshalb ist es im interreligiösen Dialog zuallererst nötig, einander im Detail kennen zu lernen, auch zu verstehen, wie der jeweils andere mental und intellektuell tickt, sprich, wie er denkt und fühlt.

 

Wir als Christen müssen beispielsweise wissen und verstehen, dass im Koran steht, all die Mohammed vorangegangenen Propheten, einschließlich Abraham, Mose und Jesus, hätten von Gott inspirierte Schriften empfangen, die aber von deren Anhängern verfälscht worden seien. Erst durch den Koran werde die ursprüngliche Reinheit der Offenbarung wiederhergestellt.

 

Und die Muslime müssen lernen, dass unsere Auffassung von Inspiration und vor allem die Ansicht, dass das Wort Gottes nicht in einem Buch, sondern in dem Menschen Jesus Christus erschienen sei, kein Eingeständnis darstellt, dass der Vorwurf des Korans zu Recht bestehe.

 

Usw.

Das ist ein spannendes, nichtsdestoweniger mühseliges Geschäft, und zugleich sind wir, hüben und drüben der gemeinsdamen Grenzen, aufgefordert, den Dialog mit den Ungläubigen zu führen, die an den Grenzen zwischen den Religionen zunächst überhaupt nicht interessiert sind.

[Björn]

Wir haben sicherlich auch Gemeinsamkeiten mit anderen Religionen, z.B. mit den Buddhisten. Um das glorreiche Ziel der Vereinigung mit diesen Religionen zu erreichen, sollte man auch die Möglichkeit ins Auge fassen, die Vorstellung von einem personalen Gott ad acta zu legen; sonst wird das nichts mit der Vereinigung. Schließlich sind ja auch alle Texte, die von einem personalen Gott sprechen, nur von Menschen geschrieben worden; sollte also kein Problem sein.

 

 

 

 

[abitibi]

Da hast Du noch ein bißchen mehr Dialog der besonderen Art, josberens:

 

Besondere Dialogformen.

 

Kurz zusammengefaßt:

 

2006: ein toter und ein schwerverletzter katholischer Priester

2007: öffentliche Diskussionen, ob in einer türkischen Stadt christliche Literatur verkauft werden darf (wahrscheinlich ist die einfach zu rechthaberisch christologisch); 3 Verlagsmitarbeiter eines christlichen Verlages geschächtet.

 

Außerdem im Angebot:

-getöteter armenisch-christlicher Journalist

-eine Kirche, die der türkische Staat als Touristenanziehungspunkt benutzt, die aber kein Kreuz erhalten darf und in der die armenischen Christen, die sie gebaut und bis zu ihrer Vertreibung und Ermordung zum Gebet genutzt haben, keine Messe feiern darf

-vollständige Unterdrückung der orthodoxen Priesterausbildung

Sind wir doch -vielfältige Behinderungen aller christlicher Konfessionen

-rechtliche Unklarheit und Unsicherheit bezüglich des Kirchenbesitzes

- ...

Und das nur in der noch recht moderaten Türkei. In Saudi-Arabien kann schon das Tragen eines Kreuzes an einer Halskette dumm ausgehen.

 

Und Du redest von der großen Vereinigung, wo in Ländern mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit nicht nur die Religionsfreiheit kaum existent, sondern auch das Lebensrecht unsicher ist?

Sind wir doch mal ehrlich. Diese Fase und Entwicklung hat unsere Kirche doch auch durch gemacht. Sicherlich sind die Moslems uns da ein paar Jahrhunderte hinterher.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

 

 

Das finde ich irgendwie immer ein bißchen merkwürdig. Einerseits wird immer gesagt, daß die Muslime uns ein paar Jahrhunderte hinterher sind, weil der Islam später entstanden ist. Die Muslime haben also ihre Aufklärung noch vor sich, und dannach wird alles gut. Oder zumindest besser.

 

Andererseits wird immer wieder darauf verwiesen, daß die arabisch-muslimische Welt der europäisch-christlichen jahrhundertelang zivilisatorisch vorraus war, im Bereich der Medizin, der Technik, der Kunst; in der Rezeption der antiken Philosophie, der Architektur, der Kriegskunst, im Rechtssystem und der "Toleranz" andersgläubigen Menschen gegenüber (Dhimmistatus). Und: Arabien war ja zumindest sehr schnell nach Entstehung des Islams mit der gesamten damals bekannten Welt vernetzt. Durch Eroberung, Krieg, Forschungsreisen, und vor allem auch dem Handel. Die Muslime waren also keinesfalls vom Puls der Zeit (global gesehen) abgeschnitten. Ganz im Gegenteil, durch die Eroberung weiter Teile der damals bekannten Welt und die Aufnahme bestimmter islamkompatibler Elemente der Ursprungskulturen und das Weiterbestehen auch nichtislamkompatibler Kulturelemente hatte die islamische Welt Kontakt zu prakisch allen auch nur ansatzweise "relevanten" Kulturen.

 

Insofern verstehe ich nicht, weshalb das Gründungsdatum der Religion den genannten Faktoren gegenüber von so massiver Bedeutung sein sollte. Es gab genug Input. Es scheint was mit der Verarbeitung dieses Inputs nicht zu stimmen. Und demzufolge ist dann auch der Output etwas suboptimal.

[Franziskaner]

Das finde ich irgendwie immer ein bißchen merkwürdig. Einerseits wird immer gesagt, daß die Muslime uns ein paar Jahrhunderte hinterher sind, weil der Islam später entstanden ist. Die Muslime haben also ihre Aufklärung noch vor sich, und dannach wird alles gut. Oder zumindest besser.

 

Andererseits wird immer wieder darauf verwiesen, daß die arabisch-muslimische Welt der europäisch-christlichen jahrhundertelang zivilisatorisch vorraus war, im Bereich der Medizin, der Technik, der Kunst; in der Rezeption der antiken Philosophie, der Architektur, der Kriegskunst, im Rechtssystem und der "Toleranz" andersgläubigen Menschen gegenüber (Dhimmistatus). Und: Arabien war ja zumindest sehr schnell nach Entstehung des Islams mit der gesamten damals bekannten Welt vernetzt. Durch Eroberung, Krieg, Forschungsreisen, und vor allem auch dem Handel. Die Muslime waren also keinesfalls vom Puls der Zeit (global gesehen) abgeschnitten. Ganz im Gegenteil, durch die Eroberung weiter Teile der damals bekannten Welt und die Aufnahme bestimmter islamkompatibler Elemente der Ursprungskulturen und das Weiterbestehen auch nichtislamkompatibler Kulturelemente hatte die islamische Welt Kontakt zu prakisch allen auch nur ansatzweise "relevanten" Kulturen.

 

Insofern verstehe ich nicht, weshalb das Gründungsdatum der Religion den genannten Faktoren gegenüber von so massiver Bedeutung sein sollte. Es gab genug Input. Es scheint was mit der Verarbeitung dieses Inputs nicht zu stimmen. Und demzufolge ist dann auch der Output etwas suboptimal.

 

 

Diese Argumentationsweise habe ich auch immer für sehr merkwürdig gehalten. Sie geht nämlich davon aus, dass die Aufklärung und die Trennung von Staat und Religion dem Christentum aufgezwungen wurde, dass das Christentum sozusagen Abstriche von seiner Lehre gemacht hat. Dabei ist es ja so, dass diese Trennung der Bereiche in vielen wichtigen Evangelienstellen von Jesus gefordert wurde, die Kirche sich aber aus unterschiedlich guten Gründen nicht daran gehalten hat. Die Aufklärung hat dem Christentum in diesem Punkt also geholfen, christlicher zu werden.

 

Im Islam hingegen ist die Einheit von Staat und Religion sowohl durch den Koran wie auch durch den Lebenslauf des Propheten Mohammed Bestandteil des Konzepts. Wer diesen Unterschied nicht zur Kenntnis nehmen will, wird weder dem Islam noch dem Christentum gerecht und ist überhaupt nicht in der Lage, einen Dialog zu führen.

 

Ein Dialog ist in dieser Hinsicht durchaus auch ein Wahrheitsdialog, in dem es selbstverständlich ist, dass wir für unsere Überzeugung werben, und versuchen, sie dem Dialogpartner nahezubringen. Die Frage ist allerdings: Welcher Worte und Methoden benutze ich dau? Und: Wie gehe ich mit den Menschen um, die anderer Meinung sind.

 

Und da sieht´s leider niccht so christlich aus. Soames hat vorher eine Liste der islamischen Übeltaten aufgestellt. Gegenüber dem, was Christen in den letzten 30 Jahren Muslomen angetan haben, sind das allerdings alles kleine Fische. Hier mal die Gegenliste:

 

1. Saddam Hussein unterstütz und mit Waffen ausgestattet (einschließlich Giftgas), damit er den Iran überfallen kann: ca. 1 Million Tote

 

2. Zerstöung und Verwüstung Tschetscheniens durch Russland (orthodox-christlich!): 400.000 Tote

 

3. Erster Irakkrieg, um den bis dahin unterstützten SDaddam Hussein zu besiegen: 800.000 Tote, darunter 400.000 Kinder durch absichtliche lahmlegung der gesamten Wasserversorgung.

 

4. Zweiter Irakkrieg unter einem erlogenen Vorwand (in dieser Form durchaus vergleichbar mit Hitlers Überfall auf Polen): bisher 300.000 Tote, aussicht auf einen endlosen Bürgerkrieg

 

5. Willkürliche Aussetzung aller Menschenrechte für die Gefangenen auf Buantanamo (mag ich in der Liste fast gar nicht anführen, weil die Opferzahl so verhältnismäßig gering ist; aber es wirft doch ein einsdrucksvolles Licht auf die Selbstgerechtigkeit des Westens)

 

 

Das sind Fakten, und sonst nichts. Bis die Muslime derartige Opfezahlen mithilfe von Attentaten erreicht haben, wird mit sicherheit noch einige Zeit ins Land gehen.

 

Sowohl George Bush als auch Putin verstehen sich ausdrücklich als Christen bzw. Führer christlicher Länder. Wer nicht bereit ist, den Islam und die Muslime differenziert zu betrachten, der muss sich auch mit diesen beiden in einen Topf werfen lassen..

[Erich]

Gegenüber dem, was Christen in den letzten 30 Jahren Muslomen angetan haben, sind das allerdings alles kleine Fische. Hier mal die Gegenliste:

da muss ich schon heftig mit dem Kopf schütteln, wenn ich diese Liste sehe. Wie unterwürfig gegenüber den Moslems und selbstverachtend muss man als Christ sein, um jedes Geschehen, bei dem die in entferntester Weise irgend ein Christ beteiligt war, dem Christentum anzulasten.

[ramhol]

Gegenüber dem, was Christen in den letzten 30 Jahren Muslomen angetan haben, sind das allerdings alles kleine Fische. Hier mal die Gegenliste:

da muss ich schon heftig mit dem Kopf schütteln, wenn ich diese Liste sehe. Wie unterwürfig gegenüber den Moslems und selbstverachtend muss man als Christ sein, um jedes Geschehen, bei dem die in entferntester Weise irgend ein Christ beteiligt war, dem Christentum anzulasten.

 

Demut?

 

Ich meine, wir schreiben uns ja auch jeden humanistisch-positiven Akt, an dem ein Christ beteiligt war, ins Stammbuch der christlich-jüdischen Werte, oder nicht?

[Einsteinchen]

Da stellt sich die Frage: Wenn ein westlicher Politiker agiert, agiert er dann weniger als Christ, als die typischen Politiker im Orient als Moslems?

[Erich]

Da stellt sich die Frage: Wenn ein westlicher Politiker agiert, agiert er dann weniger als Christ, als die typischen Politiker im Orient als Moslems?

sind alle westlichen Politiker Christen???

[Einsteinchen]

Nein, aber es wird ja unterstellt, daß in ihrem Blut christliche Werte schwimmen, so wie im Orient das moslemische Element überwiegt.

[MartinO]

Da stellt sich die Frage: Wenn ein westlicher Politiker agiert, agiert er dann weniger als Christ, als die typischen Politiker im Orient als Moslems?

sind alle westlichen Politiker Christen???

Franziskaner hat es geschrieben: Bush behauptete ja, im Namen Jesu zu handeln.

 

Sicher sind nicht alle westeuropäischen Politiker Christen, noch weniger als alle orientalischen Politiker gläubige Muslime. Ich habe auch noch keinen Kommentator gehört oder gesehen, der ernsthaft die Gräueltaten Saddam Husseins oder der beiden Assads dem Islam angelastet hat. Wohl aber kann man dies beim Al-Qaida-Terrorismus oder beim Iran tun.

 

Ebenso kann man die Unterstützung des Westens für Saddam im Irak-Iran-Krieg kaum als christlichen Krieg bezeichnen, wohl aber können Moslems einen Krieg, den ein Präsident im Auftrag Jesu zu führen behauptet hat, so nennen. Ich als Christ sehe dies selbstverständlich nicht so, sondern sage, dass Herr Bush hier dem Christentum zutiefst zuwider gehandelt hat.

[Erich]

...., sondern sage, dass Herr Bush hier dem Christentum zutiefst zuwider gehandelt hat.

Herr Busch ist auch Demokrat. Also ist es gut und richtig, wenn ich der Demokratie den Irakkrieg etc. anlaste und sie verteufle?? Mach mal!

[ramhol]

Forget it...

bearbeitet 20. April 2007 von ramhol

[abitibi]

Moment, nicht so schnell.

 

Es geht um Verbrechen, die sich Muslime und Christen wechselseitig aus religiösen Motiven antun. Wenn ich mich recht entsinne, hatte der erste Irakkrieg hauptsächlich mit dem irakischen Überfall auf Kuwait zu tun. Der zweite war zwar schlecht begründet, aber weder Massenvernichtungswaffen noch Öl und auch das Beseitigen eines brutalen Diktators und das Inkaufnehmen eines blutigen Bürgerkriegs haben etwas damit zu tun, daß die meisten Iraker Muslime sind. Die Unterstützung Saddams ließe ich eher gelten, da ging es meiner Meinung nach tatsächlich darum, ein Gegengewicht zum Iran mit seiner islamischen Revolution herzustellen. Aber so richtig überzeugen tut mich das Beispiel auch nicht.

 

Der Tschetschenienkrieg? Der erste Tschetschenienkrieg hatte seine Ursache darin, daß Tschetschenien unabhängig sein wollte und auch nicht in der Russischen Föderation sein wollte. Das hatte mit Islam nichts zu tun, sondern schlicht mit Macht und Einflußsphären. Dann war Tschetschenien ein paar Jahre mehr oder minder unabhängig, auch wenn der Status ungeklärt blieb. Es fand, unterstützt durch Wahabiten, eine zwangsweise Islamisierung der tschetschenischen Gesellschaft statt, inklusive der Forderung nach Einführung der Scharia (inwieweit durchgesetzt, kann ich per Ferndiagnose und wikipedia natürlich nicht beurteilen). Dann überfielen tschetschenisch-muslimische Rebellen Dagestan. Das war dann der Auslöser für den zweiten Tschetschenienkrieg. Beide Seiten haben sich in beiden Kriegen nicht besonders fein verhalten und zahlreiche Menschenrechtsverletzungen begangen und die Zivilbevölkerung alles andere als geschont. Aber: der erste Tschetschenienkrieg ist wie gesagt im Kontext der Auflösung des Sowjetreiches zu sehen, der zweite wurde von den muslimischen Rebellen ausgelöst, nicht von den Russen, gehört also wenn schon, dann auf soames Liste.

 

Wie übrigens auch das Massaker in Beslan. Und der 11. September. Und der, war es der 11.? März in Madrid.Die Christen, die nach dem Karikaturenstreit umgebracht worden sind. Und, und, und. Es reicht nicht, daß an einem Konflikt oder Attentat Christen oder Muslime beteiligt sind. Es geht darum, ob man die anderen tötet, eben WEIL sie Christen oder Muslime sind (oder Hindus, oder Buddhisten, oder Juden, oder irgendwie "Ungläubige", oder nicht gläubig genug scheinende Muslime). Wenn man die Ereignisse der letzten Jahre so filtert, dann siehts auf muslimischer Seite deutlich unschöner aus, als auf christlicher.

 

Guantanamo ist auch so ein Grenzfall. Klar, das Lager gehört sofort dichtgemacht, darüber müssen wir nicht diskutieren. Aber: man kommt nicht dahin, weil man Moslem ist. Sondern weil man mehr oder weniger begründet unter Terrorverdacht steht. Oder weil man zum falschen Moment irgenwelchen pakistanischen Sicherheitskräften über den Weg gelaufen ist. In der Tat ist Guantanamo und vor allem auch der rechtliche Umgang mit den dortigen Insassen einer Demokratie unwürdig- ändert aber nichts daran, daß Guantanamo nicht sooo eindeutig in die Kategorie "was Christen Muslimen antun" gehört.

[MartinO]

...., sondern sage, dass Herr Bush hier dem Christentum zutiefst zuwider gehandelt hat.

Herr Busch ist auch Demokrat. Also ist es gut und richtig, wenn ich der Demokratie den Irakkrieg etc. anlaste und sie verteufle?? Mach mal!

Du wirst in anderen katholischen Internetforen (Ich denke an eines, in dem wir beide schon geschrieben haben) durchaus User finden, die das tun. Ich habe übrigens (und das hast du ja richtig zitiert) den Irakkrieg nicht dem Christentum angelastet, sondern als dem Christentum zuwider bezeichnet. Ich habe geschrieben, was ein Moslem sagen könnte.

 

Das ändert nichts daran, dass ein Moslem, wenn er Gewalt anwendet, sich auf Mohammed berufen kann, der Morde begehen ließ, Verträge brach und noch einiges tat, während ein Christ, der Gewalt anwendet, sich nicht auf Jesus berufen kann.

[Franziskaner]

Dadurch, dass im Christentum Politik und Religion getrennt sind, im Islam aber nicht, bekommt die Diskussion zwangsläufig eine Schieflage, die ich als unfair empfinde.

 

Wir haben die Möglichkeit, alles, was was in der europäischen Politik schlecht gelufen ist, als unchrstlich zu bezeichnen und dadurch loszuwerden, auch dann wenn die Politiker getauft waren, regelmäßig in die Kirche gegangen sind, und die Kirchen als Institutionen unterstützt haben.

 

Ein Moslem würde diese Argumentationslinie gar nicht vertreten, für ihn gehören Poliitk und Religion eben zusammen. Und dabei ist die Religion für ihn selbstverständlich ein Faktor, wenn es darum geht, sich gegen westliche Übergriffe (man kann die Liste mit Leichtigkeit ins 19. Jahrhundert verlängern) zu verteidigen.

 

Natürlich ist das ein argumentativer Nachteil, und auch eine Geburtsfehler des Islams an sich. Auf der Ebene des persönlichen Glaubens führt das natürlich auch dazu, dass niemand von uns eine Konversion zum Islam auch nur von ferne in Erwägung ziehen würde.

 

Auf der Ebene der Poliitk kann man es sich aber nicht so einfach machen. Das Christentum mus sich schon fragen lassen, warum es denn trotz 2000-jähriger Wirkungsgeschichte in Europa so wenig erreicht hat. Warum gab es denn trotzdem Sklaverei, Imperialismus, Rohstoffräuberei, Umweltzerstörung, Angriffskriege?

 

Wer das alles (wie Erich) mit dem Hinweis abtut, solche Überlegungen seien eine Demutsgeste gegenüber dem Islam, den kann ich nicht ernst nehmen, und zwar ganz ausdrücklich auch als Christ nicht ernst nehmen.

 

Abgesehen davon: gegenüber den 30.000 Afrikanern, die beim Bau des Suezkanals für die Engländer verreckt sind (um nur mal ein ganz zufälliges Beispiel herauszugreifen), finde ich eine Demutsgeste auch nicht völlig verkehrt.

[ramhol]

Dadurch, dass im Christentum Politik und Religion getrennt sind, im Islam aber nicht, bekommt die Diskussion zwangsläufig eine Schieflage, die ich als unfair empfinde.

...

 

Das ist ein viel zu selten bedachter Gedanke.

[Franziskaner]

Moment, nicht so schnell.

 

Es geht um Verbrechen, die sich Muslime und Christen wechselseitig aus religiösen Motiven antun. Wenn ich mich recht entsinne, hatte der erste Irakkrieg hauptsächlich mit dem irakischen Überfall auf Kuwait zu tun.

 

"Irakischer Überfall auf Kuwait", das klingt natürlich gut; so ähnlich wie "deutscher Überfall auf Polen". Es lohnt sich aber, diese Geschichte mal von Anfang an zu betrachten, denn sie ist ein Lehrstück westlicher Macht- und Kolonialpolitik:

 

Das Zweistromland war von Anfang an ein Kernland des islamischen Staatswesen, und gehörte bis zum ersten Weltkrieg zum osmanischen Reich. Nachdem die europäischen Kolonialmächte sich vorher schon ganz Nordafrika einverleibt hatten, ging das ganze Gebiet nach dem Zerfall des osmanischen Reiches 1918 als Protektorat an England.

 

Nachdem die Engländer festgestellt hatten, dass sie das Gebiet trotz Anwendung massiver Gewalt nicht kontrollieren können, teilten sie es auf: die Wüste für die Araber, das Öl für England. Dieses Gebiet nannten sie dann Kuwait, die Wüste Irak (dass sich im Irak dann auch noch jede Menge Öl finden würde, war eigentlich so nicht eingeplant). Eine kuwaitische Nation, oder ein Land mit irgendeineer Form von geschichtlicher Tradition gibt es also gar nicht, Kuwait ist eine Erfindung der Engländer.

 

Als dann nach dem 2. Welkrieg der Kolonialismus nicht mehr durchzuhalten war, entließ man den Kuwait in eine Art Selbständigkeit, allerdings unter Einsetzung einer prowestlichen Regierung. Demokratie, Frauenrechte, das war alles egal, solange das Öl floss.

 

Im Irak kam dann in den 70er Jahren Saddam Hussein an die Macht. Er wurde vom Westen sehr unterstützt, ganz besonders, als er den Iran grundlos angriff. (Im Iran hatte sich nämlich die Bevölkerung des vom Westen unterstützten Schahs entledigt, der ein von den USA gefördertes brutales Folterregime führte). Saddam Hussein wurde massiv mit Waffen versorgt, auch seine Giftgasstrategie war für den Westen kein Problem. Mit Helmut Kohl und Ronald Reagan waren zwei Politiker in diese Ereignisse eingebunden, die sich ausdrücklich als christlich definierten.

 

Nach dem Misslingen dieses Versuchs der Machterweiterung suchte Saddam Hussein neue Ziele. Er besetzte Kuwait, und machte dadurch die von den Kolonialmächten erzwungene Teilung des Zweistromlandes rückgängig. Er kündigte dieses Vorgehen der amerikanischen Botschafterin an, die die Tragweite nicht begriff, und ihm nicht klarmachte, welche Konsequenzen das für ihn hätte.

 

Erst nach dem Einmarsch empörten sich die westlichen Länder, und forderten territoriale Unverletzlichkeit für ein Land, das 50 Jahre lang ausschschließlich aufgrund westlicher Kolonial- und Geschäftsinteressen bestanden hatte. Die Kriegführung war außerordentlich brutal und darauf ausgerichtet, viele Iraker zu töten. Die Amerikaner probierten dabei neue Waffensysteme aus, die sie danach schwunghaft an befreundete Regimes (Saudiarabien etc.) verkauften. Z.B. Panzer mit Bulldozerschaufeln, die die Schützengraben in der Wüste einfach zuschaufelten, mit den lebenden Soldaten darin. In dieselbe Kaategorie fällt die vollständige Zerbombung der Wasserwerke. Nach UN-Schätzungen kamen 400.000 Kinder an den Krankheiten ums Leben, die sie sich durch das Trinken verseuchten Wassers zuzogen. Das Argument, so etwas hätte man nicht verhersehen können, möchte ich jetzt bitte nicht hören!

 

Alle verantwortlichen Poltiker, von Anfang der Geschichte an, waren getauft, besuchten zu mindestens gelegentlich Gottesdienste, und betrachteten die Kirche als Stützpfeiler der politischen Systeme ihrer Länder. Mit wechem Recht will man behaupten, dass seien keine Christen gewesen?

bearbeitet 21. April 2007 von Franziskaner

[abitibi]

Ich habe nicht behauptet, daß das keine Christen sind.

 

Ich behaupte nur, daß der Irakkrieg nicht religiös begründet war, und deshalb nicht in die Liste gehört.

 

Für den Geburtsfehler des Islam, daß Politik und Religion untrennbar verknüpft sind, kann der Westen nichts. Wenn jede Aktion zum Nachteil eines muslimischen Landes oder muslimischer Personen als Aktion gegen den Islam ausgelegt wird, ist das zwar innerhalb dieser Logik folgerichtig, aber trotzdem falsch. Der Irakkrieg wurde nicht geführt, um gegen den Islam vorzugehen oder um Muslimen zu schaden. Natürlich wurden de facto Muslime getötet. Aber nicht, WEIL sie Muslime waren. Das ist der Unterschied, auf den es hier ankommt. Du hast ja selbst gesagt: letztlich war das alles eine Spätfolge der Kolonialpolitik.

 

Ich will damit nicht den Irakkrieg verharmlosen und schon gar nicht den Tod von Kindern, egal welcher Religion diese angehören, aber nur weil Muslime jeden Angriff auf sich so interpretieren, als wäre das ein Angriff auf den Islam, auf die Umma insgesamt, ein Angriff, WEIL sie Muslime sind, müssen wir uns diese Sicht nicht zu eigen machen, einfach weil sie so schlicht und ergreifend falsch ist. Aber gerade deshalb muß uns eben dieser Aspekt, die Einheit von Religion und Politik im Islam, immer bewusst sein.

[Long John Silver]

Franziskaner hat es geschrieben: Bush behauptete ja, im Namen Jesu zu handeln.

 

Ich habe von Bush viel Unsinn gehoert, aber nicht dass er im Namen von Jesus handelt.

 

Ohne jetzt den Irakkrieg gross thematisieren zu wollen, darf ich daran erinnern, dass die westliche und vor allem europaeische Welt jahrelang tatenlos zusah, wie ein Diktator sein eigenes Volks systematisch massakrierte und ausblutete, eine ganze Generation Maenner zu einem hohen Prozentsatz in seinen Folterkellern verschwinden liess, unsaegliches Leid ueber sein Volk brachte, ohne dass irgendjemand gewillt war, ihm das Handwerk zu legen.

 

Das ist keine Legitimation fuer alles was nach der Einmarsch der USA in den Irak passierte, aber eine Legitimation dafuer, einzumarschieren und ihm das Handwerk zu legen. Peinlicherweise tat es sonst niemand, außer Daeumchendrehen kam doch von Europa nix.

 

Wer der Meinung ist, Saddam haette man schonen muessen, soll sich mal die Protokolle der Gesellschaft fuer verfolgte Voelker in Frankfurt/Main durchlesen ueber die Foltermethoden dieses Herrn und seine systematisches Vorgehen gehen eigene Bevoelkerungsgruppen. Die irakische Bevoelkerung wurde von der Weltoeffentlichkeit mit ihrer Tragoedie jahrelang allein gelassen.

 

Und wie lange wuerde dem menschenverachtenden und moerderischen Treiben der Taliban zugesehen von Europa?

 

Aus einer Gegend der Welt, die bis jetzt weitgehendst unfaehig war, Entscheidungen zugunsten unterdrueckter Voelker zu faellen, iund wirklich Farbe zu bekennen, ist Kritik immer leicht zu aeußern.

 

Ich bin mit Sicherheit kein Freund des Irakkrieges oder ueberhaupt eines Krieges, aber sich gar nicht zu verhalten, kann es auch nicht sein, oder? Und das sich gar nicht verhalten, ist ein europaeisches und deutsches Denken, aber dann sollte man sich auch nicht aufregen ueber andere, die evtl. aus richtigen Beweggruenden Entscheidungen treffen, die sich verselbstaendigen und u.U. zu anderen Dingen fuehren, die keiner ebenfalls gewollt hat.

Wer sich darueber aufregt, dass die USA sich als Weltpolizei fuehlen, sollte zunaechst selbst bereit sein, etwas zu tun.

 

(Okay, passt nicht in die GG, ich sehe es ein). Entstand aber aus dem Thema hier.

Vielleicht koennen es die Moderatoren woanders hin schieben).

 

Die USA jedenfalls fuehren keinen Krieg gegen den Islam oder muslimische Menschen, sondern gegen den Islamismus. Und im Falle des Irak-Krieges auch gegen einen Diktator.

 

Der Islamismus fuehrt aber Krieg gegen westliche Menschen, und zwar ohne Unterschied, Hauptsache, sie koennen sie wegpusten. Das ist eine ganz andere Ebene von Hass, die da herrscht. Hat man im am 9. September gesehen.

 

EDIT: Und einen ebenso moerderischen Krieg gegen andere Muslime, die sich ihm entgegenstellen.

bearbeitet 22. April 2007 von Long John Silver

[Franziskaner]

Das, was Du hier geschrieben hast, hat aber nicht wirklich was mit der Tatsache zu tun, dass die USA Saddam Hussein, wie auch den Schah und zahlreiche andere Diktatoren, sogar die Taliban, als sie noch gegen die Russen kämpften, jahrzehntelang unterstützt und mit Waffen ausgerüstet haben, oder?

[abitibi]

Das, was Du hier geschrieben hast, hat aber nicht wirklich was mit der Tatsache zu tun, dass die USA Saddam Hussein, wie auch den Schah und zahlreiche andere Diktatoren, sogar die Taliban, als sie noch gegen die Russen kämpften, jahrzehntelang unterstützt und mit Waffen ausgerüstet haben, oder?

 

 

Das hat aber auch nichts damit zu tun, daß es sich dabei um Muslime gehandelt hat.

[Long John Silver]

Das, was Du hier geschrieben hast, hat aber nicht wirklich was mit der Tatsache zu tun, dass die USA Saddam Hussein, wie auch den Schah und zahlreiche andere Diktatoren, sogar die Taliban, als sie noch gegen die Russen kämpften, jahrzehntelang unterstützt und mit Waffen ausgerüstet haben, oder?

 

Es geht um die Frage, ob es sich um einen religioes motivierten Krieg handelt, den ein christliches Land gegen den Islam fuehrt, das ist nicht der Fall.

[wolfgang E.]

Das, was Du hier geschrieben hast, hat aber nicht wirklich was mit der Tatsache zu tun, dass die USA Saddam Hussein, wie auch den Schah und zahlreiche andere Diktatoren, sogar die Taliban, als sie noch gegen die Russen kämpften, jahrzehntelang unterstützt und mit Waffen ausgerüstet haben, oder?

 

Es geht um die Frage, ob es sich um einen religioes motivierten Krieg handelt, den ein christliches Land gegen den Islam fuehrt, das ist nicht der Fall.

Liebe Silver ich erinnere mich schon sehr genau, dass Herr Bush das böse Wort vom Kreuzzug in den Mund genommen hat.