Gibt es einen Unterschied zw. Gottesdienst und Heiliger Messe?

[SpaceRat]

Dieses Posting ist vor dem anderen zu lesen. War wohl zu lang...

 

 

Die ev. und die kath. Messe wirst Du äußerlich nicht unterscheiden können, ebenso einen ev. vs. einem kath. Gottesdienst, es werden schon die Glaubensinhalte sein, mit denen Du Dich beschäftigen müsstest.

also da muß ich aber heftig widersprechen.

Seit wann gibt es bei den Evangelischen eine Messe?

 

AD 1525

...also seit 432 Jahren.

 

Siehe Art. 24 der Confessio Augustana (Augsburger Bekenntnis):

 

24. Von der Messe

 

Man legt den Unsern mit Unrecht auf (wirft. . . vor), daß sie die Messe abgetan haben sollen. Denn das ist offensichtlich, daß die Messe, ohne Ruhm zu reden, bei uns mit größerer Andacht und Ernst gehalten wird als bei den Widersachern. So werden auch die Leute mit höchstem Fleiß zum öfteren Mal unterrichtet vorn heiligen Sakrament, wozu es eingesetzt und wie es zu gebrauchen sei, nämlich die erschrockenen Gewissen damit zu trösten, wodurch das Volk zur Kommunion und Messe gezogen wird. Dabei geschieht auch Unterricht wider andere unrechte Lehre vom Sakrament. So ist auch in den öffentlichen Zeremonien der Messe keine merkliche Änderung geschehen, außer daß an etlichen Orten deutsche Gesänge, um das Volk damit zu lehren und zu üben, neben lateinischem Gesang gesungen werden, zumal alle Zeremonien vornehmlich dazu dienen sollen, daß das Volk daran lerne, was ihm von Christus zu wissen notwendig ist.

 

[...]

bearbeitet 19. Mai 2007 von SpaceRat

[benedetto]

Nicht, dass er sonst nicht auch anderswo mit seinem Leib und Blut sei, denn er ist ganz, mit Fleisch und Blut, in der Gläubigen Herzen; sondern dass er uns gewiss machen will, wo und wie du ihn fassen sollst. ...

In kursiv übrigens der wahre Glaubensunterschied katholisch <-> lutherisch.

Hallo SpaceRat,

 

könntest Du das noch etwas detaillierter erklären?

 

Ich dachte bisher, der Unterschied bestünde darin, dass an die Realpräsenz Jesu während des luth. Gottesdienstes geglaubt würde, aber nach Auflösung der Gemeinde "verschwinde" auch die zuvor in den Hostien durchwirkte Präsenz Jesu und sie würden wieder normales Brot - aus diesem Grunde müssen sie in einer luth. Kirche auch nicht in einen Tabernakel. Nach katholischer Lehre bleibt aber die Präsenz Jesu im einmal gewandelten Brot enthalten. Ist dies so richtig wiedergegeben? Und wenn ja, wieso soll dieser Unterschied in der kursiven Hervorhebung dargestellt sein?

[Graureiher66]

Man lernt eben nie aus.

Im alltäglichen Wortgebrauch habe ich allerdings noch nie von einer evangelischen "Messe" gelesen oder gehört.

 

Ich habe in Wikipedia rumgestöbert.Dabei fiel mir auf,dass es innerhalb der lutherischen,evangelischen und anderen reformierten Kirchen unterschiedliche

Auffassungen über das Abendmahl gibt.Die meisten Bekenntnisse erkennen sich

aber in der Abendmahlsfrage gegenseitig an.

 

Über die Unvereinbarkeit mit der keatholischen Auffassung über das Abendmahl

hier ein Auszuge aus Wikipedia:

 

 

 

"Römisch-Katholische Christen verstehen die Kommunion-Speisen Brot und Wein als durch Transsubstantiation zu Leib und Blut Jesu Christi geworden (Realpräsenz). Nur ein Priester, der das Sakrament der Ordination empfangen hat, kann die Eucharistie wirksam feiern. Priester der Ostkirchen sind in dieser Hinsicht römisch-katholischen gleichgestellt. Evangelische Amtsträger sind nach katholischer Auffassung nicht durch das Amts-Sakrament ordiniert, in ihren Kirchen folglich „die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit (substantia) des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt“ (2. Vatikanum, Ökumenismus-Dekret 22). Die katholisch mögliche „begrenzte Zulassung zur Kommunion“ bleibt daher hinsichtlich evangelischer Christen einseitig."

[tobirelpaed]

Die katholische Kirche glaubt an die Anwesenheit Christi,die durch die Wandlungsworte

entsteht.Die Kommunion ist also weit mehr als nur eine Art "Gedächtnisfeier"

 

Deshalb macht ein Katholik wenn er eine kath.Kirche betritt eine Kniebeuge.

Der Priester sprucht ja nach den Wandlungsworten "Geheimnis des Glaubens"

Beweisen kann man eine solche Sichtweise natürlich nicht.

Die Kniebeuge macht man aber nur wenn ein Tabernakel da ist, und selbiger auch befüllt. ich glaub das ist vielen Katholiken nicht bewusst. Und ich finds irgendwie immer wieder lustig wie die Leute angeschaut werden, die nach dem Gründonnertagsgottesdienst, nachdem das allerheiligste weggetragen wurde, richtigerweise keine Kniebeuge, sondern eine Verneigung vor dem Altar machen.

 

 

Das Geheimnis des Glaubes, weist nicht auf das gerade geschehene hin. Sondern lädt zum Bekenntnis ein, warum bzw. aufgrund von welchem Geheimnis der Glaube in unsere Mitte immer noch gegenwärtig ist. Nämlich: "Deinen Tod o Herr berkünden wir...." Protestantisch und Katholisch

[SpaceRat]

Nicht, dass er sonst nicht auch anderswo mit seinem Leib und Blut sei, denn er ist ganz, mit Fleisch und Blut, in der Gläubigen Herzen; sondern dass er uns gewiss machen will, wo und wie du ihn fassen sollst. ...

In kursiv übrigens der wahre Glaubensunterschied katholisch <-> lutherisch.

 

Ich dachte bisher, der Unterschied bestünde darin, dass an die Realpräsenz Jesu während des luth. Gottesdienstes geglaubt würde, aber nach Auflösung der Gemeinde "verschwinde" auch die zuvor in den Hostien durchwirkte Präsenz Jesu und sie würden wieder normales Brot - aus

 

Nein.

 

Allerdings hält Luther an der bleibenden Präsenz Christi in den konsekrierten Elementen fest. Noch weit über Luthers Tod hinaus werden die konsekrierten Hostien in der Monstranz und in einer Sakramentsnische oder einem Tabernakel auch in lutherischen Kirchen aufbewahrt und sorgsam von den unkonsekrierten unterschieden. Luther selbst ließ sogar Pfarrer die konsekrierte von nichtkonsekrierten Hostien nicht deutlich unterschieden ihres Amtes entheben und schwer bestrafen. Außerdem zeigt seine persönliche Frömmigkeit seinen Glauben an die bleibende Realpräsenz: Mehrmals tropfte bei Messfeiern etwas vom konsekrierten Wein auf den Boden. Luther warf sich unter Tränen und lautem Stöhnen zu Boden und sog mit dem Mund den Wein vom Boden auf damit das Blut Christi nicht entweiht würde. Im Anschluss an den Gottesdienst wurden dann die Kleidungsstücke auf die das Blut Christi getropft war verbrannt. Auch die Kniebank die mit dem konsekrierten Wein benetzt worden war wurde abgehobelt. Die Hobelspäne wurden ebenfalls verbrannt.

 

 

diesem Grunde müssen sie in einer luth. Kirche auch nicht in einen Tabernakel. Nach katholischer Lehre bleibt aber die Präsenz Jesu im einmal gewandelten Brot enthalten. Ist dies so richtig wiedergegeben? Und wenn ja, wieso soll dieser Unterschied in der kursiven Hervorhebung dargestellt sein?

 

Die kath. Kirche lehnt die Ubiquität ab, d.h. daß Christus überall ist. Damit sind die sich übrigens mit den Calvinisten einig, die sagen "Er sitzt zur rechten Gottes - und nur da".

 

Die Eucharistie-Ausrede der rk Kirche zieht auch nicht überall... in den skandinavischen Staatskirchen, alle ev.-luth., wurde die apostolische Sukzession durchaus gewahrt. In anderen Gebieten wurde sie teilweise wiederhergestellt, per Weihe durch alt-katholische Bischöfe.

 

Am Ende bleiben als trennend wirklich nur Wortklaubereien, wie sie auch zwischen katholisch und orthodox existieren, wo sie aber dann als "versöhnte Verschiedenheit" (Oops, ne, das war die Leuenberger Konkordie, naja es läuft aufs selbe raus) deklariert werden und eben die verbleibenden Mißstände der rk Kirche.

 

Mißstände:

 

Erledigt:

- Messe in Landessprache

- Ablaßhandel

- ungebildete Laien als Priester

- ...

 

Halb erledigt:

- Laienkelch

 

Nicht erledigt:

- Betonung von Äußerlichkeiten die auch Heuchler und Gleißner an sich haben können als Heilsnotwendigkeit,

- Forderung äußerer Werke

- Umhertragen des Leibes und Blutes Christi

- Unschärfe zwischen Heiligenehrung und Heiligenverehrung/-anbetung

- Exkommunikation Dr. Martin Luthers

- Anerkennung der Confessio Augustana (Wird seit ~1970 diskutiert)

- ...

 

Hinzugekommen:

- Unfehlbarkeitsanspruch des Papstes

 

Die Anerkennung der Confessio Augustana als katholische Bekenntnisschrift und die Rückgängigmachung der Exkommunikation Dr. Martin Luthers würde den lutherischen Kirchen ja den Boden unter den Füssen wegziehen, wenn man mal berücksichtigt, daß diverse Papstfeindlichkeiten Dr. Martin Luthers ja schließlich eher darauf beruhen, wie er und die Seinen behandelt wurden als auf theol. Gründen.

[Lutheraner]

Ich dachte bisher, der Unterschied bestünde darin, dass an die Realpräsenz Jesu während des luth. Gottesdienstes geglaubt würde, aber nach Auflösung der Gemeinde "verschwinde" auch die zuvor in den Hostien durchwirkte Präsenz Jesu und sie würden wieder normales Brot - aus diesem Grunde müssen sie in einer luth. Kirche auch nicht in einen Tabernakel. Nach katholischer Lehre bleibt aber die Präsenz Jesu im einmal gewandelten Brot enthalten. Ist dies so richtig wiedergegeben?

 

Im Prinzip schon. Wir glauben an eine in usu-Präsenz. D.h. die Präsenz kann im Prinzip schon als dauerhaft angesehen werden, gilt allerdings nur für den Zweck von Sakramentspendung und -empfang. Das spielt in der gottesdienstlichen Praxis allerdings nur beim Krankenabendmahl eine Rolle.

[SpaceRat]

Man lernt eben nie aus.

Im alltäglichen Wortgebrauch habe ich allerdings noch nie von einer evangelischen "Messe" gelesen oder gehört.

Das passiert auch fast nur dann, wenn sich eine Gemeinde sehr der hochkirchlichen Tradition verpflichtet fühlt.

In der SELK ist die Bezeichnung Messe üblich, in den Landeskirchen eher nicht, wobei Ausnahmen die Regel bestätigen, z.B. die Brüderngemeinde St. Ulrici in Braunschweig.

 

 

Ich habe in Wikipedia rumgestöbert.Dabei fiel mir auf,dass es innerhalb der lutherischen,evangelischen und anderen reformierten Kirchen unterschiedliche

Auffassungen über das Abendmahl gibt.Die meisten Bekenntnisse erkennen sich

aber in der Abendmahlsfrage gegenseitig an.

Jor. Häresie gibt es halt nicht nur in der rk Kirche.

Kann man aber auch halten wie ein Dachdecker:

 

Nach Luther gilt ja:

Der Glaube an die Realpräsenz von Leib und Blut Christi hat für die lutherischen Kirchen zur Folge, dass Gläubige ebenso wie Ungläubige im Abendmahl Jesu Leib und Blut empfangen (manducatio impiorum). Die, die nicht glauben, wirklich Christi Leib und Blut und damit Vergebung ihrer Sünden zu empfangen, nähmen das Mahl sich selbst zum Gericht und würden schuldig am Leib und Blut des Herrn (vgl. 1 Kor 11,27-29). Nicht der Glaube der Empfänger mache das Sakrament, sondern das Sakrament schaffe und stärke den Glauben der Empfänger.

 

So gesehen nimmt sich ein Reformierter das Abendmahl selber zum Gericht... wozu also ausschließen?

 

Umgekehrt ist aber auch der Glaube des Spenders irrelevant und zwar aus guten Gründen:

- Das Wort, also die Einsetzungsworte, ist zu mächtig

- Luther kritisierte, daß eben viele kath. Priester seiner Zeit selber nicht an die Realpräsenz glaubten, dem Gläubigen wäre ja somit die Teilhabe am Kreuzesopfer nicht möglich

 

Unterm Strich betrachtet ist ein überzeugter Lutheraner katholischer als so mancher Katholik, der eher reformiert denkt.

 

Füll mal 10 kath. Priester gut ab und frag sie dann, ob sie an die Realpräsenz glauben...

Oder frag mal 100 Kirchenbesucher, was sie grad zu sich genommen haben...

Da kannst Du nur hoffen, daß die Kirche einen schön großen Vorhof für den Scheiterhaufen hat....

[tobirelpaed]

Füll mal 10 kath. Priester gut ab und frag sie dann, ob sie an die Realpräsenz glauben...

Oder frag mal 100 Kirchenbesucher, was sie grad zu sich genommen haben...

Da kannst Du nur hoffen, daß die Kirche einen schön großen Vorhof für den Scheiterhaufen hat....

Tja, leider is das wohl so. Anders kann ich mir es auch nicht erklären warum manche Eucharistiefeier so runtergerotzt wird, und das vor allem bei den vermeintlich konservativen.

[SpaceRat]

 

 

Füll mal 10 kath. Priester gut ab und frag sie dann, ob sie an die Realpräsenz glauben...

Oder frag mal 100 Kirchenbesucher, was sie grad zu sich genommen haben...

Da kannst Du nur hoffen, daß die Kirche einen schön großen Vorhof für den Scheiterhaufen hat....

Tja, leider is das wohl so. Anders kann ich mir es auch nicht erklären warum manche Eucharistiefeier so runtergerotzt wird, und das vor allem bei den vermeintlich konservativen.

 

Eigentlich werden wir (Protestanten) als konservativer wahrgenommen, was ja auch im Prinzip so ist:

In unserem Gemeindebrief stehen in der Osterzeit unter Termine z.B. keine numerischen Datumsangaben an den Sonntagen, sondern

• Septuagesimae
  
• Sexagesimae
  
• Estomihi
  
• Invocavit
  
• Reminiscere
  
• Oculi
  
• Laetare
  
• Judica
  
• Palmarum
  
• Quasimodogeniti
  
• Misericordias Domini
  
• Jubilate
  
• Kantate
  
• Rogate
  
• Exaudi
  
• Trinitatis
  

Die ersten drei Sonntage davon, also die Vorpassionszeit, sind irgendwann in der kath. Kirche abgeschafft worden...

[Flo77]

- Anerkennung der Confessio Augustana (Wird seit ~1970 diskutiert)

Details?

[SpaceRat]

- Anerkennung der Confessio Augustana (Wird seit ~1970 diskutiert)

Details?

 

Ok, also erstmal was zum Zweck der CA:

 

Auf dem Augsburger Reichstag von 1530 versuchte Karl V., die kirchliche Einheit wiederherzustellen. Dafür legten die evangelischen Stände die von Philipp Melanchthon verfasste Confessio Augustana als Bekenntnisschrift der lutherischen Kirche vor. Sie war ursprünglich nicht als bleibendes Dokument des evangelischen Glaubens gedacht, sondern als Arbeitspapier für die Reichstagsarbeit. So stellte sie die Einheit der Kirche nicht in Frage und betonte das Gemeinsame von lutherischer und katholischer Lehre stärker als das Trennende.

 

Dazu dann

 

Die ökumenische Bistumskommission Münster griff auf ihrer Sitzung vom 19. Juni 1974 diese Frage wieder auf und regte an,

 

»die Deutsche Bischofskonferenz möge die Möglichkeit einer Anerkennung der Confessio Augustana von selten der katholischen Kirche prüfen.

Mit einer derartigen Anerkennung soll erstens die Augsburgische Konfession in ihrer historischen und gegenwärtigen Bedeutung als Ausdruck evangelisch-lutherischen Glaubens ernst genommen und gleichzeitig ein katholisches Bild des Luthertums abgebaut werden, das vor allem durch polemisch überspitzte reformatorische Äußerungen aus der bewegten Umbruchszeit von 1520/21 bestimmt ist, die in Sammlungen ketzerischer reformatorischer Sätze konserviert wurden, auch wenn sie in der Zwischenzeit in der Confessio Augustana bereits korrigiert waren.

Zweitens soll damit zum Ausdruck gebracht werden, daß die Augsburgische Konfession keine kirchentrennenden Lehren vertritt und als Zeugnis gemeinkirchlichen Glaubens von katholischer Seite bejaht werden kann.«

 

Weiters:

 

Die 1530 »in der sach an jr selbs« (Eck) und nicht in einer Begriffskleisterei erzielte Einigung in der Rechtfertigungslehre hat ihre Berechtigung darin, daß die von Luther und Melanchthon bekämpfte Gegenposition weder von der Confutatio noch vom Konzil von Trient vertreten wird, und umgekehrt die in den Katalogen ketzerischer Sätze bis hin zum Konzil von Trient und in die Gegenwart abgelehnte reformatorische Position sich nicht mit der Lehre der CA und der Ap deckt.

Die gemeinsame Unterzeichnung der Erklärung zur Rechtfertigungslehre vor ein paar Jahren war also doppelt gemoppelt, da bestand seit 1530 keine unterschiedliche Auffassung mehr.

In der kath. confutatio zur CA steht übrigens auch drin, daß es bzgl. der lutherischen Abendmahlslehre nichts abzulehnen gäbe.

 

Interessant finde ich diesen Fragenkatalog der von der katholischen Nordamerikanischen Bischofskonferenz und vom USA-Nationalkomitee des Lutherischen Weltbundes sowie von der lutherischen Missourikirche beauftragten katholisch-lutherischen Arbeitsgruppe an die lutherischen Kirchen der Welt:

 

Darum fragen wir die lutherischen Kirchen,

• ob sie bereit sind, mit uns zu bekräftigen, daß der päpstliche Primat, erneuert im Lichte des Evangeliums, kein Hindernis für Versöhnung zu sein braucht;
  
• ob sie in der Lage sind, nicht nur die Rechtmäßigkeit des päpstlichen Amtes im Dienst der römisch-katholischen Gemeinschaft anzuerkennen, sondern auch die Möglichkeit und Wünschbarkeit des päpstlichen Amtes, erneuert unter dem Evangelium und der christlichen Freiheit verpflichtet, in einer umfassenden Gemeinschaft, die die lutherischen Kirchen mit einschließen würde;
  
• ob sie willens sind, in Gespräche hinsichtlich der konkreten Implikationen eines solchen Primats für sie einzutreten.
  

In gleicher Weise fragen wir die römisch-katholische Kirche,

• ob sie nicht im Lichte unserer Ergebnisse in ihren ökumenischen Anliegen dem Problem der Versöhnung mit den lutherischen Kirchen besonderen Vorrang geben sollte;
  
• ob sie willens ist, Gespräche über mögliche Strukturen für eine Versöhnung zu eröffnen, die die legitimen Traditionen der lutherischen Gemeinschaften schützen und deren geistliches Erbe achten würden;
  
• ob sie bereit ist, die Möglichkeit einer Versöhnung ins Auge zu fassen, die die eigene Leitung der lutherischen Kirchen innerhalb einer weltweiten Gemeinschaft anerkennen würde;
  
• ob sie, in der Erwartung einer voraussehbaren Versöhnung bereit ist, die in unserem Dialog vertretenen lutherischen Kirchen als Schwesterkirchen anzuerkennen, die bereits das Recht auf ein bestimmtes Maß kirchlicher Gemeinschaft besitzen.«
  

 

Den vollen Text findet man hier:

http://ivv7srv15.uni-muenster.de/mnkg/pfnu...anerkennung.htm

 

Will heißen:

Wenn der Papst Vernunft annimmt, d.h. polemische Hetzschriften seiner Vorgänger verwirft, die früheren Erkenntnissen aus dem gleichen Hause ja eh widersprechen, dann sind die lutherischen Kirchen (dann zurecht) dem Tode geweiht.

 

Die apostolische Sukzession stellt kein Problem dar, die ist schnell wiederhergestellt. Die skandinavischen Kirchen haben sie.

 

Bevor es jetzt heißt, es wird nur von katholischer Seite was gefordert:

• wir stellen die apostolische Sukzession wieder her
  
• es ist in den großen lutherischen Kirchen längst Konsens, daß Luthers Positionen nicht 100% dogmatisch zu betrachten sind. Rein politisch motivierte Äußerungen können durchaus fallengelassen werden.
  

Im Gegenzug dafür von sich widersprechenden Schriften die negativere fallen zu lassen ist ja nun keine unerfüllbare Voraussetzung.

bearbeitet 22. Mai 2007 von SpaceRat

[Lutheraner]

Die gemeinsame Unterzeichnung der Erklärung zur Rechtfertigungslehre vor ein paar Jahren war also doppelt gemoppelt, da bestand seit 1530 keine unterschiedliche Auffassung mehr.

 

Naja, ich weiß nicht. Wie war das nochmals mit dem Gnadenschatz aus Werken der Heiligen und Christi , über die der Papst verfügt und aus denen der Papst den Ablaß verteilen kann. Die Erklärung zur Rechtfertigungslehre ist ein netter Konsens, aber wenn es hart auf hart käme, dann stünden die weiterhin bestehenden Unterschiede offen zur Diskusson.

 

 

In der kath. confutatio zur CA steht übrigens auch drin, daß es bzgl. der lutherischen Abendmahlslehre nichts abzulehnen gäbe.

 

Ja das stimmt und scheint aber in Vergessenheit geraten zu sein. Mit dem Abendmahlsverständnis wird oft die Nichtzulassung zur Eucharistie begründet. Die Frage wäre auch, ob wir die Transsubstantiation tolerieren könnten?

 

Die apostolische Sukzession stellt kein Problem dar, die ist schnell wiederhergestellt. Die skandinavischen Kirchen haben sie.

 

Wird aber nicht von Rom anerkannt, weil das eine apost. Sukzession bei protestantischem Kirchenverständnis ist. Es gab schon deutsche Landesbischöfe, die sich von den Schweden weihen lassen wollten um so in der Ökumene mit der RKK voranzukommen. Sie haben aber darauf verzichtet, weil die schwedische Sukzesson von Rom nicht anerkannt wird. Das hätte nichts gebracht.

 

Bevor es jetzt heißt, es wird nur von katholischer Seite was gefordert:

• wir stellen die apostolische Sukzession wieder her
  
• es ist in den großen lutherischen Kirchen längst Konsens, daß Luthers Positionen nicht 100% dogmatisch zu betrachten sind. Rein politisch motivierte Äußerungen können durchaus fallengelassen werden.
  

 

Verbindlich zählen doch eh nur die Bekenntisschriften und nicht Luthers Positionen. Ich glaube aber, dass wir nicht tolerant genug wären katholische Positionen in einer Kirchengemeinschaft zu tolerieren. Ich kann in der kath.Messe kein Sündenbekenntnis mitsprechen, bei dem Maria und die Heiligen angerufen werden. Damit könnte ich auch nicht am Abendmahl teilnehmen, selbst wenn ich dürfte und wollte.

 

Aber im Grunde sind das doch nur nette Spielereien. Die RKK wird sich nicht einmal mit den Anglikanern einig und die stehen ihr viel näher als wir.

[Elima]

Verbindlich zählen doch eh nur die Bekenntisschriften und nicht Luthers Positionen. Ich glaube aber, dass wir nicht tolerant genug wären katholische Positionen in einer Kirchengemeinschaft zu tolerieren. Ich kann in der kath.Messe kein Sündenbekenntnis mitsprechen, bei dem Maria und die Heiligen angerufen werden. Damit könnte ich auch nicht am Abendmahl teilnehmen, selbst wenn ich dürfte und wollte.

 

Aber im Grunde sind das doch nur nette Spielereien. Die RKK wird sich nicht einmal mit den Anglikanern einig und die stehen ihr viel näher als wir.

 

 

 

Wenn ich "euch Brüder und Schwestern" bekenne, gesündigt zu haben und "euch Brüder und Schwestern" bitte, für mich zu beten bei Gott unserm Herrn, habe ich auch keine Probleme dieses den Heiligen zu bekennen und sie zu bitten. Was sind denn Heilige anderes als Brüder und Schwestern, die uns im Glauben vorangegangen sind (und die für mich auch zur Gemeinschaft der Gläubigen gehören).

Wenn du allerdings auf dem Standpunkt Luthers stehst, dass der Mensch in der Welt in vielfältigen "Einbindungen" steht (ich weiß jetzt nicht recht, welches die passende Übersetzung für "in relatione" ist), vor Gott aber ein Einzelner, müsstest du auch bei den Brüdern und Schwestern in diesem Gebet deine Probleme haben.

bearbeitet 22. Mai 2007 von Elima

[Flo77]

Wird aber nicht von Rom anerkannt, weil das eine apost. Sukzession bei protestantischem Kirchenverständnis ist. Es gab schon deutsche Landesbischöfe, die sich von den Schweden weihen lassen wollten um so in der Ökumene mit der RKK voranzukommen. Sie haben aber darauf verzichtet, weil die schwedische Sukzesson von Rom nicht anerkannt wird. Das hätte nichts gebracht.

Wo habe ich denn erst vor einigen Monaten gelesen, daß die Methodisten in den USA mit Hilfe der Anglikaner eine anerkannte Sukzession einführen wollen (womit sich allerdings mMn solange die Anglikaner noch bei einem Übertritt zur RKK "sub conditione" geweiht werden auch nichts ändert) - da hatte ich auch meine Schwierigkeiten wie das praktisch laufen sollte.

[Lutheraner]

Hallo Flo,

 

Wird aber nicht von Rom anerkannt, weil das eine apost. Sukzession bei protestantischem Kirchenverständnis ist. Es gab schon deutsche Landesbischöfe, die sich von den Schweden weihen lassen wollten um so in der Ökumene mit der RKK voranzukommen. Sie haben aber darauf verzichtet, weil die schwedische Sukzesson von Rom nicht anerkannt wird. Das hätte nichts gebracht.

Wo habe ich denn erst vor einigen Monaten gelesen, daß die Methodisten in den USA mit Hilfe der Anglikaner eine anerkannte Sukzession einführen wollen (womit sich allerdings mMn solange die Anglikaner noch bei einem Übertritt zur RKK "sub conditione" geweiht werden auch nichts ändert) - da hatte ich auch meine Schwierigkeiten wie das praktisch laufen sollte.

 

dasselbe gilt für die amerikanischen Lutheraner der ELCA auch. Aber hierbei geht es nur um volle Kirchengemeinschaft mit der Anglikanischen Kirche. Davon abgesehen habe ich mir kürzlicher sagen lassen, dass eine Einführung der Apost. Sukzession in den deutschen Landeskirchen wohl (leider) auf erheblichen Widerstand stoßen würde.

[Flo77]

Davon abgesehen habe ich mir kürzlicher sagen lassen, dass eine Einführung der Apost. Sukzession in den deutschen Landeskirchen wohl (leider) auf erheblichen Widerstand stoßen würde.

Ich denke, daß das das viel größere Problem sein dürfte.

[Lutheraner]

Hallo Elima,

 

Verbindlich zählen doch eh nur die Bekenntisschriften und nicht Luthers Positionen. Ich glaube aber, dass wir nicht tolerant genug wären katholische Positionen in einer Kirchengemeinschaft zu tolerieren. Ich kann in der kath.Messe kein Sündenbekenntnis mitsprechen, bei dem Maria und die Heiligen angerufen werden. Damit könnte ich auch nicht am Abendmahl teilnehmen, selbst wenn ich dürfte und wollte.

 

Aber im Grunde sind das doch nur nette Spielereien. Die RKK wird sich nicht einmal mit den Anglikanern einig und die stehen ihr viel näher als wir.

 

 

 

Wenn ich "euch Brüder und Schwestern" bekenne, gesündigt zu haben und "euch Brüder und Schwestern" bitte, für mich zu beten bei Gott unserm Herrn, habe ich auch keine Probleme dieses den Heiligen zu bekennen und sie zu bitten. Was sind denn Heilige anderes als Brüder und Schwestern, die uns im Glauben vorangegangen sind (und die für mich auch zur Gemeinschaft der Gläubigen gehören).

Wenn du allerdings auf dem Standpunkt Luthers stehst, dass der Mensch in der Welt in vielfältigen "Einbindungen" steht (ich weiß jetzt nicht recht, welches die passende Übersetzung für "in relatione" ist), vor Gott aber ein Einzelner, müsstest du auch bei den Brüdern und Schwestern in diesem Gebet deine Probleme haben.

 

Das ist meine Bitte an meine "Brüder und Schwestern" im Gottesdienst, ein Fürbittegebet für mich zu sprechen. Die (heiligen) Toten kann ich darum nicht bitten - sie sind tot.

[Katta]

Hallo Elima,

 

Verbindlich zählen doch eh nur die Bekenntisschriften und nicht Luthers Positionen. Ich glaube aber, dass wir nicht tolerant genug wären katholische Positionen in einer Kirchengemeinschaft zu tolerieren. Ich kann in der kath.Messe kein Sündenbekenntnis mitsprechen, bei dem Maria und die Heiligen angerufen werden. Damit könnte ich auch nicht am Abendmahl teilnehmen, selbst wenn ich dürfte und wollte.

 

Aber im Grunde sind das doch nur nette Spielereien. Die RKK wird sich nicht einmal mit den Anglikanern einig und die stehen ihr viel näher als wir.

 

 

 

Wenn ich "euch Brüder und Schwestern" bekenne, gesündigt zu haben und "euch Brüder und Schwestern" bitte, für mich zu beten bei Gott unserm Herrn, habe ich auch keine Probleme dieses den Heiligen zu bekennen und sie zu bitten. Was sind denn Heilige anderes als Brüder und Schwestern, die uns im Glauben vorangegangen sind (und die für mich auch zur Gemeinschaft der Gläubigen gehören).

Wenn du allerdings auf dem Standpunkt Luthers stehst, dass der Mensch in der Welt in vielfältigen "Einbindungen" steht (ich weiß jetzt nicht recht, welches die passende Übersetzung für "in relatione" ist), vor Gott aber ein Einzelner, müsstest du auch bei den Brüdern und Schwestern in diesem Gebet deine Probleme haben.

 

Das ist meine Bitte an meine "Brüder und Schwestern" im Gottesdienst, ein Fürbittegebet für mich zu sprechen. Die (heiligen) Toten kann ich darum nicht bitten - sie sind tot.

 

Glaubst du nicht an ein Leben nach dem Tod?

[Flo77]

Das ist meine Bitte an meine "Brüder und Schwestern" im Gottesdienst, ein Fürbittegebet für mich zu sprechen. Die (heiligen) Toten kann ich darum nicht bitten - sie sind tot.

?

 

Auferstehung der Toten und das ewige Leben?

 

Oder gibt es bei Euch das persönliche Gericht nicht?

[Lutheraner]

Davon abgesehen habe ich mir kürzlicher sagen lassen, dass eine Einführung der Apost. Sukzession in den deutschen Landeskirchen wohl (leider) auf erheblichen Widerstand stoßen würde.

Ich denke, daß das das viel größere Problem sein dürfte.

 

Was aber auch daran liegt, dass die RKK so wie es aussieht nur eine Apost. Sukzession mit katholischem Kirchenverständnis akzeptiert. Die Anglikaner akzeptieren die Apost. Sukzession auch als kirchenrechtliche Festlegung (wie das bei den skandinavischen und baltischen Lutheranern der Fall ist).

[Lutheraner]

Das ist meine Bitte an meine "Brüder und Schwestern" im Gottesdienst, ein Fürbittegebet für mich zu sprechen. Die (heiligen) Toten kann ich darum nicht bitten - sie sind tot.

?

 

Auferstehung der Toten und das ewige Leben?

 

Oder gibt es bei Euch das persönliche Gericht nicht?

 

Mit "tot" meine ich hier, dass sie mich nicht hören und sehen. Ich hatte dazu mal einen Thread in F&A eröffnet. Nach kath. Verständnis müssten doch alle Heiligen alle Gläubigen jederzeit beobachten.

bearbeitet 22. Mai 2007 von Lutheraner

[Katta]

Das ist meine Bitte an meine "Brüder und Schwestern" im Gottesdienst, ein Fürbittegebet für mich zu sprechen. Die (heiligen) Toten kann ich darum nicht bitten - sie sind tot.

?

 

Auferstehung der Toten und das ewige Leben?

 

Oder gibt es bei Euch das persönliche Gericht nicht?

 

Mit "tot" meine ich hier, dass sie mich nicht hören und sehen. Ich hatte dazu mal einen Thread in F&A eröffnet. Nach kath. Verständnis müssten doch alle Heiligen alle Gläubigen jederzeit beobachten.

Also, ich war irgendwie der vielleicht fälschlichen Ansicht, dass die altt. Vorstellung des Schattendaseins im scheol überkommen ist. Nach Mk 12,27 ist Gott ein Gott der Lebenden und der Glaube an Jesus Christus bringt das Leben in ihm mit sich. Der Tod ist vielleicht letzte Konsequenz aus dem Leben, aber ich bin der festen Überzeugung, dass allein aus der Liebe Gottes zu den Menschen eine Zwiesprache der Verstorbenen mit den Lebenden möglich ist. Und wenn es nur über die Liebe ist, die mich befähigt, Spuren des Toten im Leben zu erkennen.

Was deine Bemerkung zu den Heiligen angeht: Nach Katholischem Glauben sind sie uns ebenso verbunden, wie die eigenen Toten und stehen nicht als "Mahnwache des Glaubens" oder göttliche Heilsarmee über den Menschen, um sie Tag und Nacht zu beobachten, und eventuelle Vergehen an oberster Front zu verpetzen.

[Flo77]

Das ist meine Bitte an meine "Brüder und Schwestern" im Gottesdienst, ein Fürbittegebet für mich zu sprechen. Die (heiligen) Toten kann ich darum nicht bitten - sie sind tot.

?

 

Auferstehung der Toten und das ewige Leben?

 

Oder gibt es bei Euch das persönliche Gericht nicht?

Mit "tot" meine ich heir, dass sie mich nicht hören und sehen. Ich hatte dazu mal einen Thread eröffnet. Nach kath. Verständnis müssten doch alle Heiligen alle Gläubigen jederzeit beobachten.

Nö. Nach katholischem Verständnis besteht die Möglichkeit, daß man die Verstorbenen anrufen kann (quasi wie Telephon) und daß Gott und seine Engel stets bei uns sind. Aber "beobachten" würde ich das nicht nennen.

[Lutheraner]

Das ist meine Bitte an meine "Brüder und Schwestern" im Gottesdienst, ein Fürbittegebet für mich zu sprechen. Die (heiligen) Toten kann ich darum nicht bitten - sie sind tot.

?

 

Auferstehung der Toten und das ewige Leben?

 

Oder gibt es bei Euch das persönliche Gericht nicht?

Mit "tot" meine ich heir, dass sie mich nicht hören und sehen. Ich hatte dazu mal einen Thread eröffnet. Nach kath. Verständnis müssten doch alle Heiligen alle Gläubigen jederzeit beobachten.

Nö. Nach katholischem Verständnis besteht die Möglichkeit, daß man die Verstorbenen anrufen kann (quasi wie Telephon) und daß Gott und seine Engel stets bei uns sind. Aber "beobachten" würde ich das nicht nennen.

 

Aber wie dann? Wenn ein Heiliger dir hilft, dann hat er ja auf dich aufgepaßt, also dich beobachtet. Nehmen wir als Beispiel das Papst-Attentat. Maria hat JP II. nach seinem Glauben geholfen, weil sie rechtzeitig die Kugel ablenkte, das war nur möglich, weil sie ihn permanent beobachtete. Oder wie soll das sonst gehen?

[Katta]

Herr, steh mir bei.

Ich schreib hier nichts mehr, hat ja doch keinen Zweck.