Gibt es einen Unterschied zw. Gottesdienst und Heiliger Messe?

[SpaceRat]

In der kath. confutatio zur CA steht übrigens auch drin, daß es bzgl. der lutherischen Abendmahlslehre nichts abzulehnen gäbe.

Ja das stimmt und scheint aber in Vergessenheit geraten zu sein. Mit dem Abendmahlsverständnis wird oft die Nichtzulassung zur Eucharistie begründet. Die Frage wäre auch, ob wir die Transsubstantiation tolerieren könnten?

Tolerieren auf jeden Fall. Wie wäre es mit einem "bevorzugten Erklärungsversuch"?

So wie es derzeit ist, hat die rk Kirche das Mysterium ja erst recht nicht bewahrt, wenn sie es durch und durch erklärt

 

Die apostolische Sukzession stellt kein Problem dar, die ist schnell wiederhergestellt. Die skandinavischen Kirchen haben sie.

Wird aber nicht von Rom anerkannt, weil das eine apost. Sukzession bei protestantischem Kirchenverständnis ist. Es gab schon deutsche Landesbischöfe, die sich von den Schweden weihen lassen wollten um so in der Ökumene mit der RKK voranzukommen. Sie haben aber darauf verzichtet, weil die schwedische Sukzesson von Rom nicht anerkannt wird. Das hätte nichts gebracht.

Es wäre ein Anfang gewesen.

Vielleicht sollte man es einfach mal so tun, nicht um in der Ökumene voranzukommen, sondern weil es eine nicht wirklich schädliche Tradition ist, solange man nicht Laien weiht.

Außerdem hätte die rk Kirche dann ein neues Betätigungsfeld, wo man rumdiskutieren kann.

 

Bevor es jetzt heißt, es wird nur von katholischer Seite was gefordert:

• wir stellen die apostolische Sukzession wieder her
  
• es ist in den großen lutherischen Kirchen längst Konsens, daß Luthers Positionen nicht 100% dogmatisch zu betrachten sind. Rein politisch motivierte Äußerungen können durchaus fallengelassen werden.
  

Verbindlich zählen doch eh nur die Bekenntisschriften und nicht Luthers Positionen. Ich glaube aber, dass wir nicht tolerant genug wären katholische Positionen in einer Kirchengemeinschaft zu tolerieren. Ich kann in der kath.Messe kein Sündenbekenntnis mitsprechen, bei dem Maria und die Heiligen angerufen werden. Damit könnte ich auch nicht am Abendmahl teilnehmen, selbst wenn ich dürfte und wollte.

 

Nun, das stand vom Primat:

"Darum fragen wir die lutherischen Kirchen,

* ob sie bereit sind, mit uns zu bekräftigen, daß der päpstliche Primat, erneuert im Lichte des Evangeliums, kein Hindernis für Versöhnung zu sein braucht;"

 

Und die CA belegt recht deutlich

"ARTIKEL 21: VOM DIENST DER HEILIGEN

 

Vom Heiligendienst wird von den Unseren so gelehrt, daß man der Heiligen gedenken soll, damit wir unseren Glauben stärken, wenn wir sehen, wie ihnen Gnade widerfahren und auch wie ihnen durch den Glauben geholfen worden ist; außerdem soll man sich an ihren guten Werken ein Beispiel nehmen, ein jeder in seinem Beruf. Aus der Hl. Schrift kann man aber nicht beweisen, daß man die Heiligen anrufen oder Hilfe bei ihnen suchen soll. "Denn es ist nur ein einziger Versöhner und Mittler gesetzt zwischen Gott und den Menschen, Jesus Christus" (1.Tim 2,5). Er ist der einzige Heiland, der einzige Hohepriester, Gnadenstuhl und Fürsprecher vor Gott (Röm 8,34). Und er allein hat zugesagt, daß er unser Gebet erhören will. Nach der Hl. Schrift ist das auch der höchste Gottesdienst, daß man diesen Jesus Christus in allen Nöten und Anliegen von Herzen sucht und anruft: "Wenn jemand sündigt, haben wir einen Fürsprecher bei Gott, der gerecht ist, Jesus" (1. Joh 2,1) usw."

 

Heilige als Ersatzgötter wurden aber in Rom deshalb so aufgebaut, weil man damit den Reliquienkult und damit den Ablaßhandel fördern konnte.

Wie man sich jetzt aus den Relikten dieses Exzesses rauswindet sollte nicht unser Problem sein.

Heilige als Vorbilder sind ja durchaus ok. Eine Umformulierung, von der Anbetung zum "laß mich ... als Vorbilder annehmen" wäre ja durchaus tragbar, wenn auch für viele Evangelische erstmal ungewohnt wäre, daß Heilige überhaupt erwähnt werden.

 

Mir ist auch klar, daß das alles nicht (mehr) von heute auf morgen zu haben ist.

[Lutheraner]

In der kath. confutatio zur CA steht übrigens auch drin, daß es bzgl. der lutherischen Abendmahlslehre nichts abzulehnen gäbe.

Ja das stimmt und scheint aber in Vergessenheit geraten zu sein. Mit dem Abendmahlsverständnis wird oft die Nichtzulassung zur Eucharistie begründet. Die Frage wäre auch, ob wir die Transsubstantiation tolerieren könnten?

Tolerieren auf jeden Fall.

 

Es gibt aber klare Gründe weshalb wir die röm.-kath. Auffassung der Transsubstantiation ablehnen. Der eine Grund ist die Bibel, der andere, dass wir über Gott nicht verfügen können. Klar, wird die Transsubstantiation heutzutage nicht mehr zu Hinrichtungen und Progromen führen, aber ist sie deshalb jetzt einfach tolerierbar?

 

Die apostolische Sukzession stellt kein Problem dar, die ist schnell wiederhergestellt. Die skandinavischen Kirchen haben sie.

Wird aber nicht von Rom anerkannt, weil das eine apost. Sukzession bei protestantischem Kirchenverständnis ist. Es gab schon deutsche Landesbischöfe, die sich von den Schweden weihen lassen wollten um so in der Ökumene mit der RKK voranzukommen. Sie haben aber darauf verzichtet, weil die schwedische Sukzesson von Rom nicht anerkannt wird. Das hätte nichts gebracht.

Es wäre ein Anfang gewesen.

 

Der nichts gebracht hätte. Die RKK reduziert die Apost. Sukzession glücklichweise nicht nur auf die Weitergabe "magischer Fähigkeiten" (einige Katholiken scheinen das erstaunlicherweise so zu verstehen). Es ging doch bei der Apostolischen Sukzession schon immer um die Bewahrung des Apostolischen Glaubens, das sehen wir doch auch so. Allerdngs sind wir mit der RKK nicht derselben Auffassung, wie dieser Apostolische Glaube ist und so lange hier keine theologische Einigkeit besteht, wird es nichts bringen, selbst wenn unsere Pfarrer und Bischöfe von einem römischen Bischof geweiht würden. Es wäre doch absurd die apostolische Lehrsukzession als "magische Fähigkeiten" zu betrachten. Das entspricht überhaupt nicht dem, was es ursprünglich war. Nachzulesen bei Irenäus von Lyon, Tertullian, etc.

Eine gemeinsame Apost. Sukzession kann mit den Anglikanern erklärt werden, weil es zwischen uns nie Lehrverurteilungen gab und auch heute meiner Meinung nach zwischen uns keine trennenden theologischen Auffassungen gibt. Mit der RKK ist das leider nicht der Fall.

[Werner001]

In der kath. confutatio zur CA steht übrigens auch drin, daß es bzgl. der lutherischen Abendmahlslehre nichts abzulehnen gäbe.

Ja das stimmt und scheint aber in Vergessenheit geraten zu sein. Mit dem Abendmahlsverständnis wird oft die Nichtzulassung zur Eucharistie begründet. Die Frage wäre auch, ob wir die Transsubstantiation tolerieren könnten?

Tolerieren auf jeden Fall.

 

Es gibt aber klare Gründe weshalb wir die röm.-kath. Auffassung der Transsubstantiation ablehnen. Der eine Grund ist die Bibel, der andere, dass wir über Gott nicht verfügen können. Klar, wird die Transsubstantiation heutzutage nicht mehr zu Hinrichtungen und Progromen führen, aber ist sie deshalb jetzt einfach tolerierbar?

 

Warum nicht tolerierbar?

Die einzig richtige Einstellung an dieser Stelle ist die orthodoxe, die sagt, dass das ein göttliches Mysterium ist, das für Menschen einfach nicht erklärbar ist.

 

Der eine mag es sich als Transsubstantiation vorstellen, der ander anders, die meisten sicher gar nicht wirklich (ich zum Beispiel, ich nehme es halt als gegeben hin, kann mir unter der Transsubstantiation nichts Konkretes vorstellen)

 

In diesem Sinne kann man die Transubstantiation sicherlich als eine Weise vorstellen, wie sich Gläubige (oder wohl eher Theologen) das Mysterium zu erklären versuchen.

 

Allerdings hat die RKK ja leider in Trient die TS dogmatisiert.....

 

Werner

[Lutheraner]

Hallo Werner,

 

mir geht es hierbei eher um das was über die Feier des Abendmahls hinausgeht.

 

Nehmen wir an RKK und EKD (oder VELKD) würden alle Lehrdifferenzen beilegen und volle Kirchengemeinschaft miteinander beschließen. Dazu würde dann gehören, dass alle evang. Pfarrer nach röm.-kath. Verständnis gültig geweiht würden. Es könnten dann gemeinsame Messen stattfinden, zelebriert von einem evang. Pfarrer, an denen Katholiken und Protestanten teilnehmen. Die übrigbleibenden Hostien würden anschließend von Katholiken zur eucharistischen Anbetung und für Prozessionen verwendet und genau hier fängt das Problem an. Wieweit könnten der Pfarrer und der evang. Teil der Gemeinde das akzeptieren? Könnte für die Katholiken der evang. Pfarrer gültig wandeln, da er zwar gültig geweiht ist, aber nicht an eine Wandlung nach röm.-kath. Verständnis glaubt?

Meiner Meinung nach ist das ein unüberbrückbares Hindernis. Was man sich vielleicht eines Tages nach Beilegung theologischer Differenzen vorstellen kann, ist eine gegenseitige Einaldung zum Abendmahl (die ja schon von evang. Seite besteht).

[SpaceRat]

In der kath. confutatio zur CA steht übrigens auch drin, daß es bzgl. der lutherischen Abendmahlslehre nichts abzulehnen gäbe.

Ja das stimmt und scheint aber in Vergessenheit geraten zu sein. Mit dem Abendmahlsverständnis wird oft die Nichtzulassung zur Eucharistie begründet. Die Frage wäre auch, ob wir die Transsubstantiation tolerieren könnten?

Tolerieren auf jeden Fall.

Es gibt aber klare Gründe weshalb wir die röm.-kath. Auffassung der Transsubstantiation ablehnen. Der eine Grund ist die Bibel, der andere, dass wir über Gott nicht verfügen können. Klar, wird die Transsubstantiation heutzutage nicht mehr zu Hinrichtungen und Progromen führen, aber ist sie deshalb jetzt einfach tolerierbar?

Ich gehe davon aus, daß sie irgendwann auch "weitergedacht" werden könnte.

 

Die apostolische Sukzession stellt kein Problem dar, die ist schnell wiederhergestellt. Die skandinavischen Kirchen haben sie.

Wird aber nicht von Rom anerkannt, weil das eine apost. Sukzession bei protestantischem Kirchenverständnis ist. Es gab schon deutsche Landesbischöfe, die sich von den Schweden weihen lassen wollten um so in der Ökumene mit der RKK voranzukommen. Sie haben aber darauf verzichtet, weil die schwedische Sukzesson von Rom nicht anerkannt wird. Das hätte nichts gebracht.

Es wäre ein Anfang gewesen.

Der nichts gebracht hätte. Die RKK reduziert die Apost. Sukzession glücklichweise nicht nur auf die Weitergabe "magischer Fähigkeiten" (einige Katholiken scheinen das erstaunlicherweise so zu verstehen). Es ging doch bei der Apostolischen Sukzession schon immer um die Bewahrung des Apostolischen Glaubens, das sehen wir doch auch so. Allerdngs sind wir mit der RKK nicht derselben Auffassung, wie dieser Apostolische Glaube ist und so lange hier keine theologische Einigkeit besteht, wird es nichts bringen, selbst wenn unsere Pfarrer und Bischöfe von einem römischen Bischof geweiht würden. Es wäre doch absurd die apostolische Lehrsukzession als "magische Fähigkeiten" zu betrachten. Das entspricht überhaupt nicht dem, was es ursprünglich war. Nachzulesen bei Irenäus von Lyon, Tertullian, etc.

Eine gemeinsame Apost. Sukzession kann mit den Anglikanern erklärt werden, weil es zwischen uns nie Lehrverurteilungen gab und auch heute meiner Meinung nach zwischen uns keine trennenden theologischen Auffassungen gibt. Mit der RKK ist das leider nicht der Fall.

Neue Wege sind schwer zu beschreiben, sie entstehen ja erst beim Gehen.

Wenn sich durch die apostolische Sukzession im Sinne der skandinavischen Kirchen ein Beitritt zum Porvoo-Abkommen erzielen läßt, ist das auch schon viel gewonnen.

Welche Möglichkeiten sich daraus in der Zukunft ergeben, kann doch erstmal zweitrangig sein.

Die apostolische Sukzession ist prinzipiell nicht verkehrt, sie tut nicht weh und vielleicht "denkt" Rom ja auch sie irgendwann mal "weiter".

 

Ich rede hier nicht von einem "10-Punkte-Plan zur Anerkennung kirchlicher Einheit in 2 Jahren", sondern von Dingen, die man heute tun kann, die keinen Dogmen widersprechen und die vielleicht auch zu einer neuen Rückbesinnung auf die Wurzeln der eigenen Kirche führen könnten.

Wenn die Weihe durch lutherische Bischöfe der Kirche von Schweden erfolgt, ist das auch kein Anbiederungsversuch: Es ist innerkirchlich und es bringt erstmal keinen Vorteil in der Ökumene mit Rom.

 

Ich weiß nicht, ob es historisch belegbar ist, aber im Film "Luther" sagte doch der Landesherr, als er die Biblia Deudsch in Empfang nahm: "Die Bibel in Deutsch? Das trennt uns für immer von Rom.". Heute versucht sich die kath. Kirche ja selber in einer Übersetzung (Übrigens sprachlich unsäglich schrecklich).

 

Psalm 23:

 

Nach Luther:

1. Ein Psalm Davids. Der HERR ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln.

2. Er weidet mich auf einer grünen Aue und führet mich zum frischen Wasser.

3. Er erquicket meine Seele und führet mich auf rechter Straße um seines Namens willen.

4. Und ob ich schon wanderte im finsteren Tal, fürchte ich kein Unglück; denn du bist bei mir, dein Stecken und Stab trösten mich.

5. Du bereitest vor mir einen Tisch im Angesicht meiner Feinde. Du salbest mein Haupt mit Öl und schenkest mir voll ein.

6. Gutes und Barmherzigkeit werden mir folgen mein Leben lang, und ich werde bleiben im Hause des HERRN immerdar.

 

Einheitsübersetzung:

1. Ein Psalm Davids.

Der Herr ist mein Hirte,

nichts wird mir fehlen.

2. Er lässt mich lagern auf grünen Auen

und führt mich zum Ruheplatz am Wasser.

3. Er stillt mein Verlangen;

er leitet mich auf rechten Pfaden, treu seinem Namen.

4. Muss ich auch wandern in finsterer Schlucht,

ich fürchte kein Unheil; denn du bist bei mir, dein Stock und

dein Stab geben mir Zuversicht.

5. Du deckst mir den Tisch

vor den Augen meiner Feinde. Du salbst mein Haupt mit Öl,

du füllst mir reichlich den Becher.

6. Lauter Güte und Huld werden mir folgen mein Leben lang

und im Haus des Herrn darf ich wohnen für lange Zeit.

 

Ja wie grausam und abgehackt ist das denn?

bearbeitet 23. Mai 2007 von SpaceRat

[benedetto]

Nehmen wir an RKK und EKD (oder VELKD) würden alle Lehrdifferenzen beilegen und volle Kirchengemeinschaft miteinander beschließen.

Dann hätte die evangelische Kirche "eigentlich" keine Existenzberechtigung mehr, oder?

[SpaceRat]

Die übrigbleibenden Hostien würden anschließend von Katholiken zur eucharistischen Anbetung und für Prozessionen verwendet und genau hier fängt das Problem an. Wieweit könnten der Pfarrer und der evang. Teil der Gemeinde das akzeptieren?

Angeblich beteiligen sich mancherorts bereits ev. Pfarrer an der Prozession, was ich nicht gutheiße.

 

Die Fronleichnamsprozession ist unbiblisch, Christus sagte ja nicht "Dies ist mein Leib, marschiert damit durch die Gegend", sondern forderte zur Feier des Abendmahls auf.

 

Fronleichnamsprozessionen gehen aber auch den Katholiken meist auf den Senkel, ich kenne da einen, der geht in jede Messe, aber an Fronleichnam macht er nicht mit. Andere bauen auf den Priestermangel, auf daß die Prozession nicht stattfinden möge.

 

Man muß auch sehen, daß die Happy Cadaver-Prozession erst so aufgebläht und regelmäßig gehalten wurde, um den Protestanten zu demonstrieren, daß nur die rk Kirche über alle Heilsmittel verfügt. Naja, die Protestanten haben dann halt an Happy Cadaver Mist auf die Felder gefahren...

 

Ich denke, daß die kath. Kirche nach und nach auch diese Tradition fallenlassen könnte, wenn es eh niemanden mehr gibt, gegen den man demonstrieren kann.

Das wird langsam und schleichend erfolgen, damit man es sich nicht mit den Trachtengruppenanhängern a la Pius irgendwas verscherzt, aber es wird passieren, zumindest wenn sich nicht manche ev. Pfarrer an jedem Zirkus beteiligen, den sie nicht verstanden haben und ihn damit unnötig legitimieren.

[SpaceRat]

Nehmen wir an RKK und EKD (oder VELKD) würden alle Lehrdifferenzen beilegen und volle Kirchengemeinschaft miteinander beschließen.

Dann hätte die evangelische Kirche "eigentlich" keine Existenzberechtigung mehr, oder?

Eigentlich und uneigentlich.

Aber glaubst Du, wir würden das noch erleben?

[Lutheraner]

Nehmen wir an RKK und EKD (oder VELKD) würden alle Lehrdifferenzen beilegen und volle Kirchengemeinschaft miteinander beschließen.

Dann hätte die evangelische Kirche "eigentlich" keine Existenzberechtigung mehr, oder?

 

Das ist der Unterschied zwischen beilegen und aufheben. Aufheben halte ich für noch unwahrscheinlicher (damit müsste sich die RKK von Dogmen verabschieden).

Auch die mit Rom unierten Ostkirchen sind nicht Teil der RKK.

[Lutheraner]

Ich denke, daß die kath. Kirche nach und nach auch diese Tradition fallenlassen könnte, wenn es eh niemanden mehr gibt, gegen den man demonstrieren kann.

 

Das hat nichts damit zu tun. Fronleichnamsprozessionen sind ein Ausdruck katholischer Frömmigkeit (die gibt's ja in rein katholischen Ländern auch) und ergeben sich aus der Transsubstantiationslehre.

[Lutheraner]

Neue Wege sind schwer zu beschreiben, sie entstehen ja erst beim Gehen.

Wenn sich durch die apostolische Sukzession im Sinne der skandinavischen Kirchen ein Beitritt zum Porvoo-Abkommen erzielen läßt, ist das auch schon viel gewonnen.

 

inwiefern?

 

Welche Möglichkeiten sich daraus in der Zukunft ergeben, kann doch erstmal zweitrangig sein.

Die apostolische Sukzession ist prinzipiell nicht verkehrt, sie tut nicht weh und vielleicht "denkt" Rom ja auch sie irgendwann mal "weiter".

 

Die täte einigen deutschen Protestanten weh, glaub mir. Ich habe mich kürzlich mit dem Vorsitzenden einer hochkirchlichen Vereinigung darüber unterhalten.

[wolfgang E.]

Ich denke, daß die kath. Kirche nach und nach auch diese Tradition fallenlassen könnte, wenn es eh niemanden mehr gibt, gegen den man demonstrieren kann.

 

Das hat nichts damit zu tun. Fronleichnamsprozessionen sind ein Ausdruck katholischer Frömmigkeit (die gibt's ja in rein katholischen Ländern auch) und ergeben sich aus der Transsubstantiationslehre.

 

In Österreich war bis weit in die 80er Jahre des vorigen Jahrhunderts die Fronleichnamsprozession das Gegenstück zu den Maiaufmärschen der Sozialdemokraten. Das Mitgehen, war sehr stark auch politische Demonstration.

bearbeitet 23. Mai 2007 von wolfgang E.

[Graureiher66]

Fronleichnam

 

Auszug aus Wikipedia:

 

"Nur wenigen ist bekannt, was die römische Ritenkongregation bereits 1959 erklärt hat: Die Fronleichnamsprozession ist keine Liturgie römischen Rechtes, sondern sie fällt als "pium exercitium" (fromme Übung) in die Zuständigkeit der Bischöfe.

 

Die heutige Sinngebung der Prozession geht in der Regel vom Bild des „wandernden Gottesvolks“ aus, dessen Mitte Christus, das „Brot des Lebens“, ist."

 

Ich habe in meinem Leben schon an sehr vielen Fronleichnamsprozessionen teilgenommen-

Dass es Demonstration gegen die Protestanten sein soll,erfahre ich hier zum ersten Mal.

 

Dieser Brauch ist aber auf dem Rückzug.zumindest was seine Beteiligung angeht.

Der eklatganmte Priestermangel,der sich erst richtig in den nächsten Jahren bemerkbar macht,wird der Prozession den Rest geben.

[ThomasB.]

Ich denke, daß die kath. Kirche nach und nach auch diese Tradition fallenlassen könnte, wenn es eh niemanden mehr gibt, gegen den man demonstrieren kann.

Das wird deswegen nicht passieren, weil wir Katholiken jemanden haben, den wir zu den Menschen bringen wollen. Dass Du von diesem jemandem (er heißt übrigens Jesus Christus) nix hältst, wird uns nicht davon abhalten.

 

Und wenn Dir das nicht passt, guck weg, wenn die Fronleichnamsprozession vorbeikommt.

 

(Mit Leuten wie Dir ist sowieso keine Ökumene möglich. Das geht nur mit Christen.)

bearbeitet 23. Mai 2007 von ThomasB.

[ThomasB.]

Mit "tot" meine ich hier, dass sie mich nicht hören und sehen. Ich hatte dazu mal einen Thread in F&A eröffnet. Nach kath. Verständnis müssten doch alle Heiligen alle Gläubigen jederzeit beobachten.

Die Heiligen sind in der Anschauung Gottes. Wer Gott sieht, dem ist nichts verborgen.

 

Denn in Christus sind alle lebendig.

 

Deshalb gehören für uns die Verstorbenen genauso zur Kirche wie die Lebenden.

[kam]

Man muß auch sehen, daß die Happy Cadaver-Prozession erst so aufgebläht und regelmäßig gehalten wurde, um den Protestanten zu demonstrieren, daß nur die rk Kirche über alle Heilsmittel verfügt. Naja, die Protestanten haben dann halt an Happy Cadaver Mist auf die Felder gefahren...

 

Richtig daran ist nur, daß die Prozession in der "Gegenreformation" zu der barocken Form gebracht wurde, die bis heute in Süddeutschland üblich ist. Damals gab es aber in den katholischen Hauptstädten nur sehr vereinzelt Protestanten und mangels Fernsehen haben die auswärtigen Evangelen von dem Spektakel gar nichts mitbekommen. Jedenfalls ist Fronleichnam ein schönes Fest, daß die Christen mit Christus in die Öffentlichkeit ziehen, ist ein sinnvoller Ausdruck praktizierten Glaubens. Grüße, KAM

[Franciscus non papa]

Die Fronleichnamsprozession ist unbiblisch, Christus sagte ja nicht "Dies ist mein Leib, marschiert damit durch die Gegend", sondern forderte zur Feier des Abendmahls auf.

 

hm, ein seltsames argument. ich nehme an, du bist dann auch gegen kirchegebäude, gegen glocken(-türme), orgeln, usw. sowie natürlich auch gegen taufscheine und kirchliche verwaltungen. darüber hinaus sollten natürlich keinerlei fahrzeuge benutzt werden, denn jesus spricht davon, dass man "hinaus in alle welt GEHEN" soll....

 

 

Fronleichnamsprozessionen gehen aber auch den Katholiken meist auf den Senkel, ich kenne da einen, der geht in jede Messe, aber an Fronleichnam macht er nicht mit. Andere bauen auf den Priestermangel, auf daß die Prozession nicht stattfinden möge.

 

ach, und weil du da einen kennst, schliesst du flugs daraus, dass die "meisten" auch so denken? eine seriöse argumentation sieht anders aus.

 

Man muß auch sehen, daß die Happy Cadaver-Prozession erst so aufgebläht und regelmäßig gehalten wurde, um den Protestanten zu demonstrieren, daß nur die rk Kirche über alle Heilsmittel verfügt. Naja, die Protestanten haben dann halt an Happy Cadaver Mist auf die Felder gefahren...

 

ich finde deine wortwahl ausgesprochen unpassend. wenn innerhalb der familie, also unter katholiken mal so gesprochen wird, dann unter dem konsens, dass es sich da um eine imgrunde geschätzte sache handelt.

 

das fronleichnamsfest und die damit verbundene prozession (ähnlich wie die flurprozessionen um himmelfahrt herum) sind eine tradition, die aus dem glauben der katholiken an die wirkliche gegenwart jesu im brot entspringen. wir sprechen davon auch, als dem sanctissimum, dem allerheiligsten. denn in diesem brot hat sich jesus uns anvertraut und geschenkt.

 

sollte irgendwo mal aus der prozession eine "demonstration" geworden sein, dann war das ein bedauerlicher mißbrauch.

[Lutheraner]

 

 

Mit "tot" meine ich hier, dass sie mich nicht hören und sehen. Ich hatte dazu mal einen Thread in F&A eröffnet. Nach kath. Verständnis müssten doch alle Heiligen alle Gläubigen jederzeit beobachten.

Die Heiligen sind in der Anschauung Gottes. Wer Gott sieht, dem ist nichts verborgen.

 

Konsequenterweise auch wenn du auf dem Klo sitzt oder mit deiner Frau schläfst. Millionen im Himmel sehen zu.

Die Bibel sagt uns aber, dass die Toten die Lebenden nicht sehen, ich müsste das mal raussuchen, kann das aus dem Stehgreif nicht belegen.

[ThomasB.]

Die Bibel sagt uns aber, dass die Toten die Lebenden nicht sehen, ich müsste das mal raussuchen, kann das aus dem Stehgreif nicht belegen.

Das kann nur im AT stehen.

 

In Christus sind alle lebendig - sie gehören zu uns und wir zu ihnen. Das ist Kirche.

 

Über das Klo mach ich mir da keine Gedanken - ich glaube auch, dass das Sehen nicht mit dem vergleichbar ist, was unserem Sehen entspricht.

[Flo77]

Konsequenterweise auch wenn du auf dem Klo sitzt oder mit deiner Frau schläfst.

Das tut der Allmächtige so oder so. Das würde ich jetzt nicht so als Problem sehen.

 

Im übrigen schließe ich mich Thomas an, daß man das "sehen" nicht mit unserem "sehen" vergleichen kann. Noch ist nicht das jüngste Gericht gewesen, bei dem wir unseren verklärten Leib wiederbekommen.

[Lutheraner]

Konsequenterweise auch wenn du auf dem Klo sitzt oder mit deiner Frau schläfst.

Das tut der Allmächtige so oder so. Das würde ich jetzt nicht so als Problem sehen.

 

Wenn jemand eine Wittwe heiratet schaut der Wttwer beim Beischlaf zu? Ich glaube damit hätten einige Leute ihre Probleme.

 

Und wie stellt ihr Euch das Sein der Heiligen im Paradies vor? Maria seit über 1600 Jahren ununterbrochen im Dauereinsatz? Das klingt doch mehr nach Streß als nach Seligkeit.

[Lutheraner]

 

Ich denke, daß die kath. Kirche nach und nach auch diese Tradition fallenlassen könnte, wenn es eh niemanden mehr gibt, gegen den man demonstrieren kann.

Das wird deswegen nicht passieren, weil wir Katholiken jemanden haben, den wir zu den Menschen bringen wollen. Dass Du von diesem jemandem (er heißt übrigens Jesus Christus) nix hältst, wird uns nicht davon abhalten.

 

Wenn ich da an den unseligen Kniebeugestreit hier in Bayern denke oder dass Voltaire noch darüber berichtet, wie im 18. Jahrhundert jemand letztlich zum Tode verurteilt wurde, weil er vor einer Prozession nicht den Hut gezogen hatte (Quelle: "Bericht vom Tode des Chevalier de la Barre" von Voltaire), was sicherlich kein Einzelfall war, dann frage ich mich, wie man so Jesus den Menschen bringt

[Lutheraner]

Mit Leuten wie Dir ist sowieso keine Ökumene möglich. Das geht nur mit Christen.

 

Wieso ist er kein Christ? Nur weil er sich nicht gerade diplomatisch ausdrückt?

[Petrus]

Wenn der Papst Vernunft annimmt

ja. geh gern weiter spielen, in Deinem Wolkenkuckucksheim.

[Lutheraner]

Konsequenterweise auch wenn du auf dem Klo sitzt oder mit deiner Frau schläfst.

Das tut der Allmächtige so oder so. Das würde ich jetzt nicht so als Problem sehen.

 

Im übrigen schließe ich mich Thomas an, daß man das "sehen" nicht mit unserem "sehen" vergleichen kann. Noch ist nicht das jüngste Gericht gewesen, bei dem wir unseren verklärten Leib wiederbekommen.

 

Aber wie soll das konkret funktionieren? Wenn man einen Heiligen laut anruft, muß er mindestens omnipräsent sein um das mitzubekommen. Wenn man ihn nur in Gedanken anruft muß er sogar allwissend sein. Beides sind göttliche Eigenschaften. Man kann jetzt sagen, dass Gott (der ja allwissend ist) zu dem entsprechenden Heiligen vermittelt. Aber das würde keinen Sinn ergeben, da man den Heiligen doch nur um Fürsprache bei Gott anruft?