Zu viel Showkirche

[Franciscus non papa]

Ich halte nur das andauernde Josef Bashing für nicht zielführend.

 

 

nachdem wir, also der durchschnitt der katholischen christen uns hier seit geraumer zeit anhören dürfen, dass wir ja keine einfachen und denkenden katholiken sind???????

 

sorry - also auch ich, der ich für einige von josefs thesen durchaus verständnis aufbringe, fühle mich mittlerweile ziemlich von ihm abgenervt, wenn du willst, dann kannst du auch sagen, der grundgute betreibt hier katholiken-bashing. und auch der wurm, der ständig getreten wird, krümmt sich dann doch irgendwann.

[Franciscus non papa]

Liebe Leute,

 

da war hier bereits die Rede von "Josef-Bashing" war: Wenn man sich die Semantik von "to bash" einmal vor Augen führt, kann ich für mich nur sagen, dass ich dies mit keiner Zeile getan habe. Ich habe Herrn Berens weder beleidigt, nicht einmal in unverschämter Weise kritisiert. Wenn meine Frage an Herrn Berens bereits in diese Kategorie eingeordnet wird, dann kann ich Euch auch nicht mehr helfen. Druckt Euch die Internetbeiträge von Herrn Berens meinetwegen aus, und gebt sie unter dem Titel "Josef Berens - Gesammelte Werke" mit dem Untertitel "Gedanken eines einfach denkenden Katholiken" im Herderverlag heraus. (Bd. 1-10: Prosaschriften, Bd. 11-13: Gedichte). War das jetzt Bashing? Aber zumindest Sarkasmus. Sorry, aber manchmal geht es wohl nicht anders. Im Ernst: Wenn wir nicht noch einen Thread zum Thema "Josef Berens - und ich bleibe trotzdem" aufmachen wollen, dann sollten wir jetzt alle mal etwas herunterkommen und uns anderen Themen zuwenden. Von Zeit zu Zeit wird der Josef zwar wieder zuschlagen, aber das soll ihm unbenommen sein. Und uns anderen auch, denn schließlich sind wir nicht alle ein Stück weit einfach denkende Katholiken...

 

 

es ist wohl eine eigenart des einen oder anderen josef, dass man hin und wieder daraufhinweisen muss, dass das, was er sagt nicht mehr auf dem boden der katholischen lehre steht. der eine hat es eben mit der unfehlbarkeit, der andere mit seinen - (verzweifelten) versuchen, selbst zu denken....

 

SCNR

[Mecky]

nachdem wir, also der durchschnitt der katholischen christen uns hier seit geraumer zeit anhören dürfen, dass wir ja keine einfachen und denkenden katholiken sind???????

Ich stimme hierin Joseph zur Hälfte zu. Ich bin nicht einfach.

[Franciscus non papa]

nachdem wir, also der durchschnitt der katholischen christen uns hier seit geraumer zeit anhören dürfen, dass wir ja keine einfachen und denkenden katholiken sind???????

Ich stimme hierin Joseph zur Hälfte zu. Ich bin nicht einfach.

 

 

grins, da magst du recht haben. ich bin es sicher auch nicht, vor allem nicht immer für die menschen, die mit mir umgehen müssen.

[wolfgang E.]

 

Ich halte nur das andauernde Josef Bashing für nicht zielführend.

 

 

nachdem wir, also der durchschnitt der katholischen christen uns hier seit geraumer zeit anhören dürfen, dass wir ja keine einfachen und denkenden katholiken sind???????

 

Es ist immer wieder das gleiche Mißverständnis ........wenn ich sage ich denke.... ich bin kritisch......ich esse gerne Tafelspitz......sage ich deshalb Du denkst nicht......Du bist nicht kritisch ......... Du magst keinen Tafelspitz.

 

Man schnitzt sich einfach sein Feindbild und auf der Strecke bleibt die Logik.

[Gerlinde Blosche]

Und auch das ist hierzu ein wenig angebracht:" Selig der Mensch, der den Nächsten in seiner Unzulänglickeit geduldig erträgt." (Franz von Assisi)

Und so ganz "einfach" sind wir doch alle nicht, also ist neben Sachlichkeit immer wieder "Geduld üben" angebracht .

Liebe Grüße und viel Geduld mit mir, Eure Gerlinde

[josberens]

Lieber Wolfgang,

 

wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Sorry, jetzt bin ich polemisch geworden;-) Ich habe Herrn Berens Glauben doch nicht in Frage gestellt. Ich kenne ihn persönlich nicht und ins Herz schauen kann ich ihm schon gar nicht. In meinem Posting bezog ich mich auf das "Wie" seiner Argumentationen.

Lieber Antonius,

 

Du hast recht - wer lesen kann ist klar im Vorteil und ich habe jüngst dieses gelesen

Antonius Bacci Geschrieben: 18 Apr 2007, 23:33

Aber auch wenn ich mir Ihre sonstigen Beiträge lese, möchte ich Ihnen eine einfache Frage stellen, die ich nicht polemisch meine: Warum konvertieren Sie denn nicht zur evangelischen Kirche? Denn dort ist Ihren Postings zufolge doch eh alles besser.

 

 

tja, das ist eben ein fazit aus den zahllosen beiträgen des guten josef, die sich mir leider auch aufdrängen. vollgemerkt, das ist keine aufforderung zum austritt, das ist die frage, warum so jemand denn noch in dieser so geschmähten kirche ist. und ich habe in erinnerung, dass josef mal gebeten wurde, zu sagen, was ihm an der katholischen kirche denn gefällt, was er an ihr positiv findet. leider hab ich da keine antwort gefunden.

Da darf ich kurz ein paar Worte zu sagen dürfen. Ich möchte wirklich Niemand etwas aufdrängen. Wem meine Beiträge zu viel sind und wer sie nicht mag soll doch einfach darüber hinweg sehen oder sie nicht beachten.

Zu den Ratschläge zum Konfessionswechsel möchte ich sagen daß ich eben in die kath. Kirche hineingeboren wurde, sie auch gut finde, was jedoch nicht besagt, daß Kritik da nicht oft angebracht ist. Es ist eben eine Gemeinschaft bestehend aus fehlbaren Menschen und wo Menschen wirken, sind auch Unzulänglichkeiten etwas ganz Normales.

Verschiedene Schreiber haben auch schon zu raten versucht, und das nicht nur mir, zur evangelischen Kirche zu wechseln. Dazu möchte ich bemerken, daß wir Katholiken vielleicht ein wenig Rechthaberei ablegen sollten, denn wer weiß, welche der christlichen Kirchen Gott wohl näher steht? Ich finde Vieles an userer kath. Kirche sehr gut. Hier eine Aufzählung zu verlangen, halte ich für ziemlich kindisch.

Nochmals und ich hoffe damit doch Einiges ins rechte Lot rücken zu können. Ich bin ein ganz normaler, einfacher Katholik und das aus Überzeugung, der sich nicht irgendwie einlullen läßt und der sich nach allen Seiten, auch in Glaubenssachen zu informieren versucht. Aus Verantwortungsgefühl für meine kath. Kirche kann ich aber auch nicht schweigen, wenn mir Dinge auffallen, die zum Nachteil meiner kath. Kirche gereichen. Davon gibt es bekanntlich leider nicht wenige. Auf die werde ich auch in Zukunft, und nicht nur in diesem Forum aufmerksam zu machen versuchen.

Sicherlich würde es unserer kath. Kirche sehr gut tun und wenn noch viel mehr wirklich fromme Katholiken ihre tatsächlliche Fömmigkeit auch schon mal in berechtigter Kritik zeigen würden.

Ich kann auch nicht vertehen, daß man sich so daran aufhängt, daß ich des örteren unter meine Beiträge den Vermerk, "als einfacher, denkender Katholik", setzte. Ich bitte doch, daß nicht falsch zu verstehen. Ich will damit nur sagen, daß ich ein ganz normaler Katholik, kein Theologe bin, der über viele Dinge nachdenkt und Niemand unterstellen will, nicht zu denken. Ich hoffe, daß, wer wirklich will, diesen Zusatz nun auch ohne Probleme damit zu haben, verstehen kann.

Also nochmals, ich bin ein kritisch, denkender Katholik und werde es auch immer bleiben, ohne jedoch andere christliche Gemeinschaften für weniger gottgefällig zu halten. Sicherlich würde man Gott und dem Christentum allgemein einen riesigen Dienst erweisen, wenn Rechthaberei und Selbstherrlichkeit hier zum geächteten Fremdwort würden.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

[Mariamante]

Und auch das ist hierzu ein wenig angebracht:" Selig der Mensch, der den Nächsten in seiner Unzulänglickeit geduldig erträgt." (Franz von Assisi)

Und so ganz "einfach" sind wir doch alle nicht, also ist neben Sachlichkeit immer wieder "Geduld üben" angebracht .

Liebe Grüße und viel Geduld mit mir, Eure Gerlinde

Liebe Gerlinde! Gottes Segen.

Dein Hinweis ist sicher ein "evangelientreuer" Hinweis. "Ertragt einander in Geduld" steht dort und: "Einer trage des anderen Last". Die Frage ist nur, ob das nicht für manche einen Anreiz bilden könnte, die Geduld auszureizen und auszunutzen. Was Dich selbst betrifft habe ich den Eindruck, dass Du verträglich und freundlich bist, und es daher keiner besonderen Geduldsübung bezüglich Deiner bedarf. Gesegneten Tag, herzlich, Peter

bearbeitet 21. April 2007 von Mariamante

[Gerlinde Blosche]

Und auch das ist hierzu ein wenig angebracht:" Selig der Mensch, der den Nächsten in seiner Unzulänglickeit geduldig erträgt." (Franz von Assisi)

Und so ganz "einfach" sind wir doch alle nicht, also ist neben Sachlichkeit immer wieder "Geduld üben" angebracht .

Liebe Grüße und viel Geduld mit mir, Eure Gerlinde

Liebe Gerlinde! Gottes Segen.

Dein Hinweis ist sicher ein "evangelientreuer" Hinweis. "Ertragt einander in Geduld" steht dort und: "Einer trage des anderen Last". Die Frage ist nur, ob das nicht für manche einen Anreiz bilden könnte, die Geduld auszureizen und auszunutzen. Was Dich selbst betrifft habe ich den Eindruck, dass Du verträglich und freundlich bist, und es daher keiner besonderen Geduldsübung bezüglich Deiner bedarf. Gesegneten Tag, herzlich, Peter

Lieber Peter,

nur kurz, da ich leider jetzt endlich kochen muss. Bei der Geduld gibt es natürlich auch Grenzen. Ich erinnere mich da an einen Satz aus unserer Bistumszeitung wo engagierte Frauen in Bezug auf die Stellung der Frau in der Kirche vor Jahren schrieben: "Unsere Geduld ist bald am Ende". Und das war natürlich auch nicht ganz unberechtigt. Was die Geduld anbelangt , hatte ich auch eine gewaltige innere Ungeduld in mir , besonders vor einigen Jahren, wenn es um Themen ging, die mir unter den Nägeln brannten.

Wobei ich mich schon immer um Sachlichkeit und Freundlichkeit bemühte.

Freundliche Grüße , erhol Dich gut am Wochenende, Gerlinde

[Mecky]

Lieber Josef!

 

Wenn Oestemer Dich kritisiert, dann wohl kaum deswegen, weil Du an der Katholischen Kirche Kritikpunkte findest und aufdeckst. Vielleicht es Dir noch nicht aufgefallen, aber Franz-Josef steht selbst zu vielen Dingen sehr kritisch. Er schreibt hier seit vielen Jahren und hat sich mit seiner Kritik auch schon mehr als einmal in die Nesseln gesetzt.

Und Ähnliches könnte ich von Sokrates oder Alice oder von mir schreiben.

 

Aber das ist nicht der Punkt, weswegen Du jetzt ins Kreuzfeuer gerätst. Im Unterschied zu Dir schreibt z.B. Oestemer nämlich auch immer wieder Dinge, aus denen der Leser erkennen kann, dass er die gleiche Kirche, die er oft so heftig kritisiert, liebt und dass sie ihm Heimat ist. Und dass seine Kritik somit ein Dienst an der Kirche ist.

 

Und das fehlt mir bei Dir. Du hast bisher nicht ein einziges Mal für etwas in der Kirche geschwärmt. Beim Durchlesen Deiner Postings kam bei mir nie das Gefühl, dass Dir die Kirche ein Anliegen ist. Wenn Deine Kritik Dienst ist, dann kommt das zu mir nicht rüber.

 

Ich halte es zwar immer für eine Schweinerei, wenn jemand der Glaube abgesprochen wird. Aber Du brauchst Dich nicht wundern, dass diese Form der Schweinerei ausgerechnet Dich trifft. Du provozierst es ja geradezu - und zwar weniger mit dem, was Du schreibst, sondern vielmehr durch das Fehlen oder Auslassen von allem, woran ein Leser Deine Liebe zur Kirche erkennen könnte.

[urdu]

Lieber Wolfgang,

 

wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Sorry, jetzt bin ich polemisch geworden;-) Ich habe Herrn Berens Glauben doch nicht in Frage gestellt. Ich kenne ihn persönlich nicht und ins Herz schauen kann ich ihm schon gar nicht. In meinem Posting bezog ich mich auf das "Wie" seiner Argumentationen.

Lieber Antonius,

 

Du hast recht - wer lesen kann ist klar im Vorteil und ich habe jüngst dieses gelesen

Antonius Bacci Geschrieben: 18 Apr 2007, 23:33

Aber auch wenn ich mir Ihre sonstigen Beiträge lese, möchte ich Ihnen eine einfache Frage stellen, die ich nicht polemisch meine: Warum konvertieren Sie denn nicht zur evangelischen Kirche? Denn dort ist Ihren Postings zufolge doch eh alles besser.

 

 

tja, das ist eben ein fazit aus den zahllosen beiträgen des guten josef, die sich mir leider auch aufdrängen. vollgemerkt, das ist keine aufforderung zum austritt, das ist die frage, warum so jemand denn noch in dieser so geschmähten kirche ist. und ich habe in erinnerung, dass josef mal gebeten wurde, zu sagen, was ihm an der katholischen kirche denn gefällt, was er an ihr positiv findet. leider hab ich da keine antwort gefunden.

Vielleicht geht's ihm so wie dem Petrus, als der Herr, nachdem viele Leute sich abgewendet hatten, fragte: "Wollt auch ihr mich verlassen?" (Joh 6, 67)

Da sagt Petrus: "Herr, wohin sollen wir gehen? Du hast Worte des ewigen Lebens."

Dass die ihm alle einleuchtend und verständlich waren, sagte er ja nicht.

[josberens]

Papst und Glaubenskongregation

 

Für mich ist es unvorstellbar, dass Jesus sich einen Nachlaß gewünscht haben könnte, in dem ein Mensch unfehlbar Gottes Willen und die Wahrheit kennt, zu vertreten hat, das Sagen hat und alle übrigen Christen angefangen von den Kardinälen über die Bischöfe bis zu den einfachen Christen diese Meinung des einen Menschen zu glauben, zu vertreten und auch nicht zu widersprechen haben. Unchristlich erscheint mir sogar, dass dieser Mensch einen bedingungslosen Gehorsamseid von seinen Untertanen bis hin zu den einfachen Priestern verlangt. Keiner von diesen erwachsenen und vollwertigen Menschen und Katholiken darf also laut selbst denken, forschen, und die eigene, so selbst gewonnene Erkenntnis und Meinung öffentlich äußern. Das kann es doch nicht wirklich sein.

 

Eigentlich sollten wir in unserer kath. Kirche doch freie und frohe Christen sein können, die sich auch in theologischen Dingen selbst informieren und die so gewonnenen Erkenntnisse diskutieren und auch zur Diskussion weiter geben dürfen. Bekanntlich wirkt der heilige Geist in jedem Menschen und jeder Mensch sollte ihn auch in sich wahrzunehmen versuchen.

 

Das Gleichnis Jesu von dem Verwalter, der sein Talent ängstlich vergraben hat und dafür verurteilt wurde sollte uns doch aufschrecken, überlegen lassen, ob es einem Jeden von uns nicht ähnlich ergehen könnte, wenn wir unsere Talente vergraben, nicht selbst forschen und nicht selbst denken sondern nur blind tun und glauben, was andere uns zu befehlen versuchen.

 

Es gibt zudem das Gleichnis vom Unkraut in der guten Saat, wo Jesus doch befahl, beides bis zur Ernte wachsen zu lasse, weil man mit der Beseitigung des vermeintlichen Unkrauts auch gute Saat herausreißen könnte. Dinge, die jedoch Rom nicht so recht genehm zu sein scheinen.

 

So dürfte die amtskirchliche, inquisitorische Abmahnstelle nichts mit Jesus und dem Evangelium zu tun haben und in unserer aufgeklärten Zeit eher sehr kontraproduktiv sein. Eine intelligente Neugestaltung der röm. Glaubenskongregation, die angesehene und angesehenste Exegeten und Theologen ernst nimmt und nicht auf die vatikan. Anklagebank zitiert, wäre christlicher und würde auch der allgemeinen Glaubwürdigkeit sehr gut tun. Enttäuschend ist, dass Herr Ratzinger, der ja als kluger Denker gilt und die Problematik kennt, diese Einsicht noch nicht gekommen ist.

 

Josef Berens

(Als einfacher, denkender Kathollik)

 

.

[Franciscus non papa]

*gähn*

[Stepp]

Danke für diese arrogante, besserwisserische Belehrung!

[Alice]

*gähn*

 

*auchgähn* *gääääähn*

[Catare]

Danke für diese arrogante, besserwisserische Belehrung!

 

Lass ihn doch seine Meinung äußern, echte katholische Fundis juckt das doch sowieso nicht!!

[Kirisiyana]

diese Meinung des einen Menschen

Das ist der Grundfehler in Deinen Überlegungen: Der Papst hat nicht seine Einzelmeinung kundzutun, sondern immer auf der Grundlage von den Evangelien und in der Tradition der Kirchenväter zu bleiben.

 

Keiner von diesen erwachsenen und vollwertigen Menschen und Katholiken darf also laut selbst denken, forschen, und die eigene, so selbst gewonnene Erkenntnis und Meinung öffentlich äußern. Das kann es doch nicht wirklich sein.

Ist es auch nicht.

 

Das Gleichnis Jesu von dem Verwalter, der sein Talent ängstlich vergraben hat und dafür verurteilt wurde sollte uns doch aufschrecken, überlegen lassen, ob es einem Jeden von uns nicht ähnlich ergehen könnte, wenn wir unsere Talente vergraben, nicht selbst forschen und nicht selbst denken sondern nur blind tun und glauben, was andere uns zu befehlen versuchen.

Es hätte keinen Augustinus, keinen Thomas von Aquin und viele andere Lehrer gegeben, die der Kirche Erkenntnisgewinne beschert haben, wenn dem so wäre, wie Du sagst.

 

So dürfte die amtskirchliche, inquisitorische Abmahnstelle nichts mit Jesus und dem Evangelium zu tun haben und in unserer aufgeklärten Zeit eher sehr kontraproduktiv sein. Eine intelligente Neugestaltung der röm. Glaubenskongregation, die angesehene und angesehenste Exegeten und Theologen ernst nimmt und nicht auf die vatikan. Anklagebank zitiert, wäre christlicher und würde auch der allgemeinen Glaubwürdigkeit sehr gut tun.

Es gibt keine Inquisition mehr und ich habe den Eindruck, dass Exegeten und Theologen gegenwärtig sehr wohl ernst genommen werden. Es gibt eine Stelle, die die Lehre Jesu zu bewahren versucht, damit nicht alles zerfließt und zerfällt und unter Neuerungen das Eigentliche nicht verschwinden kann. Solange an dieser Stelle Menschen sitzen, die sich auskennen, die die Theologen und die Lehre Jesu ernst nehmen, solange läuft es richtig.

 

Enttäuschend ist, dass Herr Ratzinger, der ja als kluger Denker gilt und die Problematik kennt, diese Einsicht noch nicht gekommen ist.

Eben, er kennt die Problematik und sofern auch Du ihn für einen klugen und frommen Mann hältst: hast Du schonmal ernsthaft darüber nachgedacht, warum er zu anderen Schlüssen kommt als Du?

[Monika]

Ich habe mir erlaubt, die Gedanken zum Papst und Glaubenskongregation, mit den Gedanken der Showkirche zu vereinigen

[josberens]

Ich habe mir erlaubt, die Gedanken zum Papst und Glaubenskongregation, mit den Gedanken der Showkirche zu vereinigen

Ich halte das nicht für in Ordnung, denn es sind zwei grundverschiedene Dinge, die nichts miteinander verbindet.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

[Franciscus non papa]

das ist dann wohl - um es mit den worten eines hier bekannten users zu sagen - deine unmaßgebliche einzelmeinung.

[josberens]

das ist dann wohl - um es mit den worten eines hier bekannten users zu sagen - deine unmaßgebliche einzelmeinung.

Meinungen, die vielleicht unangenehm und nicht zu widerlegen sind unter einem anderen Thema verschwinden zu lassen finde ich nicht so toll und ist auch nicht unbedingt überzeugend. Ist es nicht auch ein Beweis von Schwäche?

In anderen Foren ist es jedenfalls unter dem normalen Titel weiterhin zu finden. Außerdem werde ich im Laufe der nächsten Monate einen offen Brief zu diesem Thema an den Papst schreiben.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[MartinO]

das ist dann wohl - um es mit den worten eines hier bekannten users zu sagen - deine unmaßgebliche einzelmeinung.

Meinungen, die vielleicht unangenehm und nicht zu widerlegen sind unter einem anderen Thema verschwinden zu lassen finde ich nicht so toll und ist auch nicht unbedingt überzeugend. Ist es nicht auch ein Beweis von Schwäche?

In anderen Foren ist es jedenfalls unter dem normalen Titel weiterhin zu finden. Außerdem werde ich im Laufe der nächsten Monate einen offen Brief zu diesem Thema an den Papst schreiben.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Deine Meinungen sind bereits in einem anderen Thread zu diesem Thema widerlegt worden. Es gibt hier auch Leute, die keine große Lust haben, von einem Posterling immer wieder dieselbe Platte ohne die mindeste Bereitschaft, auf Gegenargumente einzugehen, zu hören.

[Stepp]

Danke für diese arrogante, besserwisserische Belehrung!

Lass ihn doch seine Meinung äußern, echte katholische Fundis juckt das doch sowieso nicht!!

Na ja, da ich kein Fundi bin, juckt es mich schon, wenn jemand im katholischen Bereich eines Forum immer wieder Angriffe fährt zu Themen, die ihm schon zig Mal erklärt wurden.

[Mariamante]

Meinungen, die vielleicht unangenehm und nicht zu widerlegen sind unter einem anderen Thema verschwinden zu lassen finde ich nicht so toll und ist auch nicht unbedingt überzeugend. Ist es nicht auch ein Beweis von Schwäche?

Meinungen sind meist zu widerlegen, weil es da mehr Seiten der Betrachtung gibt. Ist dir gegenüber schon öfter so gehandhabt worden, dass Aussagen widerlegt wurden - allerdings liegt die Schwäche der Bereitschaft, diese Gegenmeinungen zur Kenntnis nehmen wohl bei dir.

[josberens]

Danke für diese arrogante, besserwisserische Belehrung!

Lass ihn doch seine Meinung äußern, echte katholische Fundis juckt das doch sowieso nicht!!

Na ja, da ich kein Fundi bin, juckt es mich schon, wenn jemand im katholischen Bereich eines Forum immer wieder Angriffe fährt zu Themen, die ihm schon zig Mal erklärt wurden.

Leider ist es nur so, daß die meisten dieser von Euch versuchten Erklärung heute kaum noch einem aufgeklärten, selbst denken Katholiken und Christen glaubwürdig zu vermitteln sind.

Das kann doch keinem, der mit offenen Augen und Ohren durch die Welt geht verborgen bleiben. Mit Augen zu und durch wir unsere kaht. Kirche leider kaum noch eine Zukunft haben.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, aber selbst denkender Katholik)