Zu viel Showkirche

[MartinO]

Die Platte hat einen Sprung Josef!

Wenn das alles ist, was Du dazu zu sagen hast. Vielleicht solltes Du dennoch versuchen einmal ganz ehrlich darüber nachzudenken.

 

Liebe Grüße

 

Josef

Auf die Gefahr hin, dass du dies nicht lesen wirst, da es von einem verblendeten Fundi kommt:

 

Ich glaube auch nicht, dass ein Segen des Bischofs, wenn dieser seine Pontifikalgewänder trägt, vor Gott mehr wert ist als wenn er sie nicht trägt.

Ich glaube auch, dass hier der Showeffekt wichtig ist.

 

Nur sind nicht alle Menschen so hochintelligente Verstandeswesen wie dumeinst zu sein, sondern lassen sich auch durch Äußerlichkeiten beeinflussen. Stell dir einmal ein klassisches Konzert vor, bei dem die Musiker in alten Jeans und Pullovern an ihren Instrumenten sitzen. Spielen sie deshalb schlechter als andere, die im Anzug auftreten? Nein, aber trotzdem wäre die Wirkung eine andere.

 

Warum haben Ereignisse wie das Münchener Oktoberfest, der rheinische Karneval oder der Nürnberger Christkindlesmarkt solchen Zulauf? Kann ich nicht in kleiner Runde mit Freunden genauso gut Bier trinken und feiern oder an Weinachten Lebkuchen (oder das bei euch übliche Weihnachtsgebäck) essen und Glühwein trinken?

 

Das Bedürfnis vieler Menschen nach Äußerlichkeiten ist nun einmal da. Es ist nichts unbedingt Gutes, aber auch nicht a priori zu verurteilen. Warum soll die Kirche dies nicht nutzen?

 

Gruß

Martin

bearbeitet 28. April 2007 von MartinO

[Kirisiyana]

Ich denken, alles, was nur dem optischen dient, und da gibt es in usnerer kath. Kirche Einiges, ist für Gott vollkommen überflüssig und könnte von ihm sogar abgelehnt werden. Wozu braucht man diesen "Zierrat" überhaupt?

Nicht Gott braucht den, sondern der Mensch. Aber nicht allein dafür:

Eigentlich wird doch nur der Betreffende dadurch irgendwie verschönt und will vielleicht als etwas besonderes gesehen werden. Es gibt zwar auch Menschen, die sich an derariger Verzierung von Mitmenschen erfreuen und ergötzen können.

Da steckt noch viel mehr dahinter. Über den liturgischen Sinn diesen und jenen "Zierrats" könntest Du Dich doch mal informieren, allein schon um der Sachfrage gerecht zu werden.

 

Für den Wert eines Gottesdienstes oder einer kirchlichen Handlung dürfte eine Verzierung desjenigen, der die Handlung vornimmt, jedoch vollkommen sinn- und bedeutungslos sein.

Stimmt, wenn es nur um die Verzierung ginge. Macht Dich das nicht stutzig:

Dieser Gedanke kommt mir auch immer wieder, wenn z. B. ein Bischof erst zur Erteilung es Bischofssegens bereit und präpatiert zu sein scheint, wenn man ihm, neben seinen goldenen Gewändern auch noch die Mitra aufgesetzt und den Bischofsstab in die Hand gegeben hat. Besser und deutlicher ist Show doch wirkllich nicht zu praktizieren.

Da wird eindeutig etwas gezeigt, insofern stimmt das Wort "Show" schon, aber was eigentlich? Ist das nur Volksbelustigung - Show also - oder denken die sich noch etwas dabei, wenn sie sich so aufwändig vorbereiten? Ist ein Bischof grundsätzlich ein dummer selbstgefälliger Gockel, ist da der einzig mögliche Schluss, den man aus diesem Tun schließen kann? Du könntest mal einen beliebigen Bischof anschreiben mit der Frage, was das alles eigentlich bedeutet. Vielleicht weiß er ja mehr als Du?

 

Gedanken von einem der doch rapide zunehmenden Zahl von selbst denkenden Katholiken.

Weißt Du, ein selbst denkender Katholik oder überhaupt Mensch wird selbstverständlich bei diesen deutlich wahrnehmbaren Ritualen stutzig und fragt sich, was das denn zu bedeuten habe. Aber er gibt sich nicht mit der erstbesten Antwort zufrieden, die da lautet "Nichts." Das ist eine reichlich unzufriedenstellende Antwort. Sie ist nur möglich, wenn man die Bischöfe für selbstherrliche Gockel hält und das Kirchenvolk für dumme, leicht zu blendende Schafe. Ein solches Urteil ist unglaublich zynisch, aus ihm spricht reine Verachtung und ein Widerwille dagegen, sich in die Gedankenwelt seiner Mitmenschen versetzen zu lassen. Was möglich wäre einfach nur durch vorurteilsfreies Nachfragen.

 

ein schönes, besinnliches Wochendende und vielleicht auch ein paar Gedanken zu Sinn oder Unsinn von Verzierungen und Showeffekten allgemein.

Das wünsche ich ganz besonders Dir selbst.

 

Liebe Grüße,

Christiane

bearbeitet 28. April 2007 von Kirisiyana

[Kirisiyana]

Auf die Gefahr hin, dass du dies nicht lesen wirst, da es von einem verblendeten Fundi kommt:

 

Ich glaube auch nicht, dass ein Segen des Bischofs, wenn dieser seine Pontifikalgewänder trägt, vor Gott mehr wert ist als wenn er sie nicht trägt.

Ich glaube auch, dass hier der Showeffekt wichtig ist.

 

Nur sind nicht alle Menschen so hochintelligente Verstandeswesen wie du, sondern lassen sich auch durch Äußerlichkeiten beeinflussen. Stell dir einmal ein klassisches Konzert vor, bei dem die Musiker in alten Jeans und Pullovern an ihren Instrumenten sitzen. Spielen sie deshalb schlechter als andere, die im Anzug auftreten? Nein, aber trotzdem wäre die Wirkung eine andere.

 

Warum haben Ereignisse wie das Münchener Oktoberfest, der rheinische Karneval oder der Nürnberger Christkindlesmarkt solchen Zulauf? Kann ich nicht in kleiner Runde mit Freunden genauso gut Bier trinken und feiern oder an Weinachten Lebkuchen (oder das bei euch übliche Weihnachtsgebäck) essen und Glühwein trinken?

 

Das Bedürfnis vieler Menschen nach Äußerlichkeiten ist nun einmal da. Es ist nichts unbedingt Gutes, aber auch nicht a priori zu verurteilen. Warum soll die Kirche dies nicht nutzen?

 

Gruß

Martin

Lieber Martin,

 

Du alter Fundi Vielleicht bin ich noch viel fundimäßiger als Du:

 

ich finde, aus dem, was Du da jetzt schriebst, spricht auch etwas Verachtung - für die Menschen, die das Brimborium brauchen, weil sie keine großen Verstandesmenschen sind.

Ich glaube, dass die größten Verstandesmenschen es genauso brauchen. Der Mensch braucht seine fünf Sinne, um mit der Welt in Kontakt zu treten, ein noch so großer Intellekt kann ihm diese Qualität des (Er-)Lebens nicht bieten: Hören (z.B. kirchlichen Gesang), Riechen (z.B. Weihrauch), Schmecken (z.B. die Hostie), sehen (z.B. rituelle Gewänder) und tasten (z.B. die Hand des Nebenmannes beim Friedensgruß).

 

Lieber Josef,

 

In der Heiligen Messe ist der Herr und mit ihm sein Reich mitten unter uns. Wenn dann alles ganz ärmlich und karg aussieht, passt das irgendwie nicht. Wir sind als Menschen eine Einheit von Geist und Körper und verlangen geradezu danach, das ersehnte Reich Gottes mit Geist und Körper zu erspüren.

 

Ich glaube, es gibt Menschen, die das körperliche Erleben weniger brauchen (oder zu brauchen meinen) als andere. Es gibt daneben aber sehr viele Menschen, die das körperliche Erleben in einer katholischen Messe als etwas Echtes empfinden, das nicht an der Oberfläche ihres Erlebens bleibt, sondern durch die körperlichen Sinne hindurch in die Seele hineinreicht. "Erhebet die Herzen" - "Wir haben sie beim Herrn" heißt es dann an einer bestimmten Stelle der Liturgie.

 

Und nicht "Erhebet den Geist". Noch sind wir Menschen Wesen, die durch ihren Körper hindurch erleben und in Kontakt treten, sei es mit den Mitmenschen oder mit Gott.

[MartinO]

Lieber Martin,

 

Du alter Fundi Vielleicht bin ich noch viel fundimäßiger als Du:

 

ich finde, aus dem, was Du da jetzt schriebst, spricht auch etwas Verachtung - für die Menschen, die das Brimborium brauchen, weil sie keine großen Verstandesmenschen sind.

Liebe Christiane,

 

tut mir leid, ich hab die Smilies vergessen. Nichts liegt mir ferner als es abzuqualifizieren, wenn Menschen ein sinnliches Erleben brauchen.

 

Gruß

Martin

[Kirisiyana]

 

Lieber Martin,

 

Du alter Fundi Vielleicht bin ich noch viel fundimäßiger als Du:

 

ich finde, aus dem, was Du da jetzt schriebst, spricht auch etwas Verachtung - für die Menschen, die das Brimborium brauchen, weil sie keine großen Verstandesmenschen sind.

Liebe Christiane,

 

tut mir leid, ich hab die Smilies vergessen. Nichts liegt mir ferner als es abzuqualifizieren, wenn Menschen ein sinnliches Erleben brauchen.

 

Gruß

Martin

Nein, tut mir leid, ich bin so fürchterlich ironieresistent, dass ich sie nicht immer wahrnehme, die Ironie...

[josberens]

Die Platte hat einen Sprung Josef!

Wenn das alles ist, was Du dazu zu sagen hast. Vielleicht solltes Du dennoch versuchen einmal ganz ehrlich darüber nachzudenken.

 

Liebe Grüße

 

Josef

Auf die Gefahr hin, dass du dies nicht lesen wirst, da es von einem verblendeten Fundi kommt:

 

Ich glaube auch nicht, dass ein Segen des Bischofs, wenn dieser seine Pontifikalgewänder trägt, vor Gott mehr wert ist als wenn er sie nicht trägt.

Ich glaube auch, dass hier der Showeffekt wichtig ist.

 

Nur sind nicht alle Menschen so hochintelligente Verstandeswesen wie dumeinst zu sein, sondern lassen sich auch durch Äußerlichkeiten beeinflussen. Stell dir einmal ein klassisches Konzert vor, bei dem die Musiker in alten Jeans und Pullovern an ihren Instrumenten sitzen. Spielen sie deshalb schlechter als andere, die im Anzug auftreten? Nein, aber trotzdem wäre die Wirkung eine andere.

 

Warum haben Ereignisse wie das Münchener Oktoberfest, der rheinische Karneval oder der Nürnberger Christkindlesmarkt solchen Zulauf? Kann ich nicht in kleiner Runde mit Freunden genauso gut Bier trinken und feiern oder an Weinachten Lebkuchen (oder das bei euch übliche Weihnachtsgebäck) essen und Glühwein trinken?

 

Das Bedürfnis vieler Menschen nach Äußerlichkeiten ist nun einmal da. Es ist nichts unbedingt Gutes, aber auch nicht a priori zu verurteilen. Warum soll die Kirche dies nicht nutzen?

 

Gruß

Martin

Obwohol man Gottesdienste ja nicht mit Oktoberfest, Karneval oder Chrstkindlmarkt vergleichen soll, soll sie die Verzierung von mir aus nutzen, sich dann aber nicht darüber beschweren, wenn man ihr zu viel Show vorwirft. Eigentlich müßte da doch eher mit andren Dingen zu punkten sein.

Siehe da auch wieder die Evangelischen, die mich persönlich, in ihrer schllichten Art da eher überzuegen könnten. Die Apostel und Jünger Jesu brauchten diesen Zierrat ja auch nicht.

 

Liebe Grüße

Josef

[josberens]

Auf die Gefahr hin, dass du dies nicht lesen wirst, da es von einem verblendeten Fundi kommt:

 

Ich glaube auch nicht, dass ein Segen des Bischofs, wenn dieser seine Pontifikalgewänder trägt, vor Gott mehr wert ist als wenn er sie nicht trägt.

Ich glaube auch, dass hier der Showeffekt wichtig ist.

 

Nur sind nicht alle Menschen so hochintelligente Verstandeswesen wie du, sondern lassen sich auch durch Äußerlichkeiten beeinflussen. Stell dir einmal ein klassisches Konzert vor, bei dem die Musiker in alten Jeans und Pullovern an ihren Instrumenten sitzen. Spielen sie deshalb schlechter als andere, die im Anzug auftreten? Nein, aber trotzdem wäre die Wirkung eine andere.

 

Warum haben Ereignisse wie das Münchener Oktoberfest, der rheinische Karneval oder der Nürnberger Christkindlesmarkt solchen Zulauf? Kann ich nicht in kleiner Runde mit Freunden genauso gut Bier trinken und feiern oder an Weinachten Lebkuchen (oder das bei euch übliche Weihnachtsgebäck) essen und Glühwein trinken?

 

Das Bedürfnis vieler Menschen nach Äußerlichkeiten ist nun einmal da. Es ist nichts unbedingt Gutes, aber auch nicht a priori zu verurteilen. Warum soll die Kirche dies nicht nutzen?

 

Gruß

Martin

Lieber Martin,

 

Du alter Fundi Vielleicht bin ich noch viel fundimäßiger als Du:

 

ich finde, aus dem, was Du da jetzt schriebst, spricht auch etwas Verachtung - für die Menschen, die das Brimborium brauchen, weil sie keine großen Verstandesmenschen sind.

Ich glaube, dass die größten Verstandesmenschen es genauso brauchen. Der Mensch braucht seine fünf Sinne, um mit der Welt in Kontakt zu treten, ein noch so großer Intellekt kann ihm diese Qualität des (Er-)Lebens nicht bieten: Hören (z.B. kirchlichen Gesang), Riechen (z.B. Weihrauch), Schmecken (z.B. die Hostie), sehen (z.B. rituelle Gewänder) und tasten (z.B. die Hand des Nebenmannes beim Friedensgruß).

 

Lieber Josef,

 

In der Heiligen Messe ist der Herr und mit ihm sein Reich mitten unter uns. Wenn dann alles ganz ärmlich und karg aussieht, passt das irgendwie nicht. Wir sind als Menschen eine Einheit von Geist und Körper und verlangen geradezu danach, das ersehnte Reich Gottes mit Geist und Körper zu erspüren.

 

Ich glaube, es gibt Menschen, die das körperliche Erleben weniger brauchen (oder zu brauchen meinen) als andere. Es gibt daneben aber sehr viele Menschen, die das körperliche Erleben in einer katholischen Messe als etwas Echtes empfinden, das nicht an der Oberfläche ihres Erlebens bleibt, sondern durch die körperlichen Sinne hindurch in die Seele hineinreicht. "Erhebet die Herzen" - "Wir haben sie beim Herrn" heißt es dann an einer bestimmten Stelle der Liturgie.

 

Und nicht "Erhebet den Geist". Noch sind wir Menschen Wesen, die durch ihren Körper hindurch erleben und in Kontakt treten, sei es mit den Mitmenschen oder mit Gott.

Das ist Deine Meinung und es gibt sicherlich noch mehr Menschen, die den Zierrat für schön finden. Wie Gott aber dazu stehen mag, dürfte vieleicht eine andere Sache sein. Ich denke, gerade wir Katholiken fragen zu viel nach uns selbst und zu wenig nach Gott.

 

Liebe Grüße

Josef

[Mariamante]

Ich denken, alles, was nur dem optischen dient, und da gibt es in usnerer kath. Kirche Einiges, ist für Gott vollkommen überflüssig und könnte von ihm sogar abgelehnt werden.

Könntest du uns dann bitte erklären, warum Jesus Christus Menschennatur annahm und somit unserer Optik sichtbar wurde? Könnte du erklären, warum Jesus das Vergießen von kostbarem Nardenöl nicht ablehnte, warum er es nicht als nutzenlosen Aberglauben anprangerte, als die blutflüssige Frau meinte, sie müsse nur sein Gewand berühren um geheilt zu werden? Oh - entschuldige- ich vergaß, dass Du ja nicht sicher bist, das Jesus Christus Gott ist. Warum bist du dir dann so sicher, wie Gott denkt und was in seinen Augen überflüssig und abgelehnt wird, wenn du dir nicht einmal sicher bist, dass Jesus Gott ist? Wenn du dir also nicht einmal dessen sicher bist, dann sind Deine Mutmaßungen sehr fadenscheinig - denn du gibst ja indirekt zu, dass du in keiner Hinsicht gewiß sein kannst. Also wenn es sich so verhält- dann bleiben wir lieber katholisch und freuen uns an der Schönheit unserer heiligen katholischen Kirche. Wir freuen uns, dass wir Jesus Christus im Allerheiligsten Sakrament wahrhaft begegnenn dürfen. Wir freuen uns, dass wir in der Beichte Vergebung für unsere Sünden empfangen dürfen. Wir freuen uns, dass es in unserer Kirche Festzeiten gibt, bei denen wir auch durch äußerlich schöne Gestaltung eine tiefe Freude an Herz und Seele erfahren. Es dürfte dir - nebstbei erwähnt- noch nicht aufgefallen sein, dass Gott seine Schöpfung mit allerzei Zierart geschaffen hat- unzählige Blumen, bunte Farben, eine unermessliche Vielfalt an Geschöpfen. Das ist doch alles Zierart. Wenn man nach deiner Denkweise ginge, dann dürfte doch alles nur schwarz- weiss sein. Aber gottlob ist unser Gott nicht ein so beschränkender Gott- sondern schenkt uns die Fülle des Lebens. Und diese Fülle drückt sich auch in der Schönheit der Liturgie aus . Es ist zwar bedauerlich, dass du dazu keinen Zugang gefunden hast- aber wie du bei kritischem Nachdenken bemerkt haben müsstest, unterwerfen wir uns deinen Manipulationen zum Glaubensminimierung doch nicht. Vielleicht bringt dich das doch auch mal zum Nachdenken. bearbeitet 28. April 2007 von Mariamante

[Mariamante]

Das ist Deine Meinung und es gibt sicherlich noch mehr Menschen, die den Zierrat für schön finden. Wie Gott aber dazu stehen mag, dürfte vieleicht eine andere Sache sein. Ich denke, gerade wir Katholiken fragen zu viel nach uns selbst und zu wenig nach Gott.

 

Liebe Grüße

Josef

Du solltest nicht so viel von dir auf andere schließen: Es mag ja sein, dass du zu viel betonst, was dir gefallt, und dass du meinst, Gott müsse so sein, wie du ihn haben möchtest - aber lasse uns röm.kath. Christen unseren Glauben ohne dass wir deswegen avon dir als von Gott Abtrünnige bezeichnet werden müssten, weil wir Dinge tun, die Gott nicht gefallen und nicht im Sinne Gottes sind. Dabei fällt mir wieder der Spruch ein: "Manche möchten Gott schon dienen- aber nur als seine Berater." Ich habe den Eindruck, dass du dich für dieser Beraterfunktion engagierst.

[wolfgang E.]

Könnte du erklären, warum Jesus das Vergießen von kostbarem Nardenöl nicht ablehnte,

 

Wenn der arme Jesus gewußt hätte, wei oft dieses Öl als Rechtfertigung des Luxus seiner Kirche herhalten muß

[MartinO]

Obwohol man Gottesdienste ja nicht mit Oktoberfest, Karneval oder Chrstkindlmarkt vergleichen soll, soll sie die Verzierung von mir aus nutzen, sich dann aber nicht darüber beschweren, wenn man ihr zu viel Show vorwirft. Eigentlich müßte da doch eher mit andren Dingen zu punkten sein.

Siehe da auch wieder die Evangelischen, die mich persönlich, in ihrer schllichten Art da eher überzuegen könnten. Die Apostel und Jünger Jesu brauchten diesen Zierrat ja auch nicht.

 

Liebe Grüße

Josef

Dass dir die evangelische Kirche (abgesehen davon, dass auch sie von der Göttlichkeit Jesu ausgeht) mehr zusagt als die katholische, wissen inzwischen alle. Ich möchte dir deinen Zugang auch lassen, aber ich bitte dich, dir nicht anzumaßen, dass deine Meinung der Wille Gottes oder die Meinung aller denkenden Menschen ist.

 

Gruß

Martin

[Kirisiyana]

Lieber Josef,

 

In der Heiligen Messe ist der Herr und mit ihm sein Reich mitten unter uns. Wenn dann alles ganz ärmlich und karg aussieht, passt das irgendwie nicht. Wir sind als Menschen eine Einheit von Geist und Körper und verlangen geradezu danach, das ersehnte Reich Gottes mit Geist und Körper zu erspüren.

 

Ich glaube, es gibt Menschen, die das körperliche Erleben weniger brauchen (oder zu brauchen meinen) als andere. Es gibt daneben aber sehr viele Menschen, die das körperliche Erleben in einer katholischen Messe als etwas Echtes empfinden, das nicht an der Oberfläche ihres Erlebens bleibt, sondern durch die körperlichen Sinne hindurch in die Seele hineinreicht. "Erhebet die Herzen" - "Wir haben sie beim Herrn" heißt es dann an einer bestimmten Stelle der Liturgie.

 

Und nicht "Erhebet den Geist". Noch sind wir Menschen Wesen, die durch ihren Körper hindurch erleben und in Kontakt treten, sei es mit den Mitmenschen oder mit Gott.

Das ist Deine Meinung und es gibt sicherlich noch mehr Menschen, die den Zierrat für schön finden. Wie Gott aber dazu stehen mag, dürfte vieleicht eine andere Sache sein. Ich denke, gerade wir Katholiken fragen zu viel nach uns selbst und zu wenig nach Gott.

 

Liebe Grüße

Josef

Lieber Josef,

 

das ist nicht nur meine Meinung, sondern tiefe Überzeugung, die ich in 38 Jahren Selbstmenschsein und Beobachtung meiner Mitmenschen gewonnen habe.

 

Ich finde den "Zierrat" - hast Du meine Argumentation nachvollzogen? - nicht einfach nur schön, sondern notwendig. Gott selbst hat uns als Wesen geschaffen, die durch ihren Körper leben und kommunizieren. Er selbst hat als Mensch unter uns gelebt - das dürfen wir gern auch als Anerkennung unseres körperlichen Daseins begreifen. Jesus selbst hat nicht nein gesagt, als eine Frau ihm den eigentlich überflüssigen Zierrat wohlduftenden Öls anbot. Ein Hinweis darauf, wie Gott zu so etwas stehen mag.

 

Natürlich sollten wir uns nicht dazu verleiten lassen, mehr nach uns selbst als nach Gott zu fragen. Gerade im Gottesdienst soll alles auf Gott verweisen. Inwiefern tut das reiche liturgische Kleidung, Wohlgeruch des Weihrauchs, der Hirtenstab des Bischofs, gregorianischer Gesang und all das "Gezier"? Lenkt es ab von Gott oder führt es zu ihm hin?

 

Ich kann mir vorstellen, dass es jemand eher ablenken könnte, der gar nichts von der Bedeutung dieser Dinge versteht. Der erlebt in solch einer Messe vielleicht lediglich einen kulturellen Hochgenuss ohne zu verstehen, wozu das alles gemacht wird.

 

Ich habe Dir aber schon einen Hinweis gegeben, wozu es gemacht wird: Um auf das Reich Gottes hinzuweisen, seine Fülle und Erhabenheit. Nicht auf die Fülle und Erhabenheit des Bischofs soll sein Stab und golddurchwirktes Gewand letztlich hinweisen, sondern auf die Gottes. Dessen sollte sich sowohl der Bischof als auch der Laie bewusst sein.

 

Man sollte sich vielleicht mal bewusst in eine Messe oder allein in eine Kirche setzen und darauf achten, was es da alles gibt und sich überlegen, wie dies und das auf Gott hinweisen könnte. Ganz ohne Vorbildung wird man da womöglich nicht weit kommen, es lohnt sich, jemand zu konsultieren, der Ahnung hat.

 

Wenn man aber wie Du ohne nach den dahinterliegenden Erklärungen überhaupt zu fragen von vornherein an seinem Urteil festhält, das ohne ausreichende Kenntnisse von den betroffenen Dingen gefällt wurde, dann vergibt man sich selbst die Chance Erkenntnis zu erwerben.

 

Wie Gott nun also zu diesen Dingen stehen mag, das kannst Du nicht mit letzter Sicherheit sagen. Ich sage auch nur, es gibt Hinweise, dass er Verständnis haben könnte. Er selbst braucht den "Zierrat" nicht, aber der Mensch. Und der braucht ihn nicht ganz allein für sich selbst, sondern um sein ganzes Sein, das körperliche wie das geistige, mit einem Sinn für das Heilige Gottes zu erfüllen.

 

Du selbst magst das Einfache, Direkte und Schnörkellose in Deiner Kommunikation mit Gott bevorzugen. Da habe ich größtes Verständnis für! Mir persönlich gefallen zum Beispiel barocke Kirchen nicht besonders und eine einfache Messe mit einer guten Predigt in der Pfarrkirche nebenan ist mir wichtiger als ein herrliches Pontifikalamt im Dom, wo mir mehr für die Sinne und weniger für den Intellekt geboten wird. Aber ich wage nicht zu behaupten, dass alle besser zu finden haben, was ich besser finde. Ich bemühe mich zu verstehen, warum andere es toll finden, wenn die Kirche ihren Reichtum an Kultur zeigt.

 

Ich finde das auch gar nicht schwer zu verstehen. Ich möchte grundsätzlich nicht, dass es äußerlich keinen Unterschied macht, ob ich auf die Straße gehe oder in die Messe. Ich will diesen Unterschied! Ich will in der Kirche jede Menge Hinweise auf das Göttliche! Es ist Geschmackssache, ab wann es einem zu viel des Guten wird. Ich respektiere, dass diese Geschmacksgrenzen bei anderen Leuten woanders liegen. Auf keinen Fall würde ich jemand, dem es nicht barock genug zugehen kann, allein deshalb die rechte Einstellung absprechen.

 

Dasselbe empfehle ich Dir; es ist eine Sache des Respekts für seine Mitmenschen, dass man nicht allzu automatisch von sich auf andere schließt.

bearbeitet 28. April 2007 von Kirisiyana

[Mariamante]

Könnte du erklären, warum Jesus das Vergießen von kostbarem Nardenöl nicht ablehnte,

 

Wenn der arme Jesus gewußt hätte, wei oft dieses Öl als Rechtfertigung des Luxus seiner Kirche herhalten muß

Wieso sollte Gott das nicht wissen? Im übrigen geht es nicht um eine Rechtfertigung von Luxus, sondern, sondern um die Fülle des Lebens. Wenn Gott ein so knausriger Gott wäre, dann hätte er nicht tausende Blumen erschaffen, sondern von jeder nur ein Exemplar. Und wer zählt die Gestirne am Himmel etc.pp. Wo du sonst so für die Fülle des Lebens bist, müsstest du doch auch hier freudig einstimmen, dass Gottes Gaben verschwenderisch sind. Ich weiss ja nicht, wie es dir so geht- aber ich habe den Eindruck, dass Gott mit seinen Gnaden und Gaben nicht knauserig ist - und es von uns wohl auch nicht wünscht- und ich folgere: Auch nicht von seiner Kirche. Also ist Jesus nicht nur nicht dagegen, dass es eine schön gestaltete Liturgie gibt, sondern das kann nur in Seinem Sinne sein.

[josberens]

 

Obwohol man Gottesdienste ja nicht mit Oktoberfest, Karneval oder Chrstkindlmarkt vergleichen soll, soll sie die Verzierung von mir aus nutzen, sich dann aber nicht darüber beschweren, wenn man ihr zu viel Show vorwirft. Eigentlich müßte da doch eher mit andren Dingen zu punkten sein.

Siehe da auch wieder die Evangelischen, die mich persönlich, in ihrer schllichten Art da eher überzuegen könnten. Die Apostel und Jünger Jesu brauchten diesen Zierrat ja auch nicht.

 

Liebe Grüße

Josef

Dass dir die evangelische Kirche (abgesehen davon, dass auch sie von der Göttlichkeit Jesu ausgeht) mehr zusagt als die katholische, wissen inzwischen alle. Ich möchte dir deinen Zugang auch lassen, aber ich bitte dich, dir nicht anzumaßen, dass deine Meinung der Wille Gottes oder die Meinung aller denkenden Menschen ist.

 

Gruß

Martin

Diesen Anspruch möchte ich auch in keinster Weise erheben. Es soll nur eine Anregung zum Nachdenken sein. Ich möchte auch betonen, daß ich gerne katholisch bin und sicherlich auch immer bleiben werde.

Da wir Katholiken aber wirklich, wie auch jede andere Religion, nicht perfekt sind, sollte es möglich sein, über Dinge nachdenken zu können, die bei den evangelischen vielleicht besser als bei uns sein könnten. Mehr will ich nicht.

In manchen Dingen sind die Evangelischen ja auch wirklich glaubwürdiger und dem Willen Gottes vielleicht näher als unsere kath. Amtskirche. Ich denke da z. B. nur an die rechthaberische und selbstherrliche Einsellung bezüglich Eucharistie und Abendmahl.

 

Liebe Grüße

Josef

[MartinO]

aber ich bitte dich, dir nicht anzumaßen, dass deine Meinung der Wille Gottes oder die Meinung aller denkenden Menschen ist.

 

Gruß

Martin

Diesen Anspruch möchte ich auch in keinster Weise erheben. Es soll nur eine Anregung zum Nachdenken sein. Ich möchte auch betonen, daß ich gerne katholisch bin und sicherlich auch immer bleiben werde.

 

Ach?!?

Leider ist es nur so, daß die meisten dieser von Euch versuchten Erklärung heute kaum noch einem aufgeklärten, selbst denken Katholiken und Christen glaubwürdig zu vermitteln sind.

 

Die Verzierung dient also offenbar nur dem Showeffekt und ob Gott daran Wohlgefallen findet dürfte auch eher fraglich sein. Ob er nicht vielleicht sogar eher mitleidig lächelt oder sogar wegen zu viel Show verärgert weg schauen könnte, wenn vermeintliche Apostelnachfolger sich so, wie bunte Hähne, zu präsentieren versuchen?

 

Rhetorische Fragen sind ein beliebtes Stilmittel.

 

Ob Gott das wirklich gefällt, was du da schreibst? Ob du deine Zeit nicht besser nützen könntest? Kann es nicht sein, dass du nicht die leiseste Ahnung von Glaube und Theologie hast?

-- Nein, ich habe nichts gesagt, ich wollte nur Anstöße geben.

 

Gruß

Martin

bearbeitet 28. April 2007 von MartinO

[Kirisiyana]

Da wir Katholiken aber wirklich, wie auch jede andere Religion, nicht perfekt sind, sollte es möglich sein, über Dinge nachdenken zu können, die bei den evangelischen vielleicht besser als bei uns sein könnten. Mehr will ich nicht.

In manchen Dingen sind die Evangelischen ja auch wirklich glaubwürdiger und dem Willen Gottes vielleicht näher als unsere kath. Amtskirche. Ich denke da z. B. nur an die rechthaberische und selbstherrliche Einsellung bezüglich Eucharistie und Abendmahl.

 

Liebe Grüße

Josef

Nun, wir haben drüber nachgedacht, vielleicht hast auch Du ein paar Anregungen mitnehmen können.

 

Ich finde auch ein paar Dinge bei den Evangelischen besser gemacht. So zum Beispiel das Abendmahl, wie es in der evangelischen Kirche in meinem Heimatdorf gefeiert wird: Die Menschen versammeln sich dazu im Kreis und empfangen nicht nur das Brot, sondern auch den Wein. Lediglich das evangelische Verständnis des Abendmahls teile ich nicht. Das hat nichts mit Rechthaberei und Selbstherrlichkeit zu tun, das sehe ich nun mal anders und möchte da keinen Kompromiss machen.

 

Was das evangelische Weniger an liturgischem Mehr angeht: Das ist mir zu wenig. Interessant finde ich den Hinweis eines Evangelen, der mir anlässlich einer evangelischen Taufe gesagt hat (in der Nähe von Hannover war das, und ich hatte bemerkt, dass da nur eine sehr kleine Gemeinde zum Sonntagsgottesdienst gekommen war): Bei ihnen sei die Kirche immer recht schlecht besucht, während die Katholiken im selben Ort viel zahlreicher zu ihrer Messe gingen. Warum das so ist, ist die Frage. Ich hab so den Verdacht, nur einen Verdacht, dass den Menschen in der evangelischen Kirche zuwenig an Sinnesreizen geboten wird. Aber die Gründe sind sicher vielfältiger.

[josberens]

aber ich bitte dich, dir nicht anzumaßen, dass deine Meinung der Wille Gottes oder die Meinung aller denkenden Menschen ist.

 

Gruß

Martin

Diesen Anspruch möchte ich auch in keinster Weise erheben. Es soll nur eine Anregung zum Nachdenken sein. Ich möchte auch betonen, daß ich gerne katholisch bin und sicherlich auch immer bleiben werde.

 

Ach?!?

Leider ist es nur so, daß die meisten dieser von Euch versuchten Erklärung heute kaum noch einem aufgeklärten, selbst denken Katholiken und Christen glaubwürdig zu vermitteln sind.

 

Die Verzierung dient also offenbar nur dem Showeffekt und ob Gott daran Wohlgefallen findet dürfte auch eher fraglich sein. Ob er nicht vielleicht sogar eher mitleidig lächelt oder sogar wegen zu viel Show verärgert weg schauen könnte, wenn vermeintliche Apostelnachfolger sich so, wie bunte Hähne, zu präsentieren versuchen?

 

Rhetorische Fragen sind ein beliebtes Stilmittel.

 

Ob Gott das wirklich gefällt, was du da schreibst? Ob du deine Zeit nicht besser nützen könntest? Kann es nicht sein, dass du nicht die leiseste Ahnung von Glaube und Theologie hast?

-- Nein, ich habe nichts gesagt, ich wollte nur Anstöße geben.

 

Gruß

Martin

Ich überlasse jedem seine Meinung und möchte auch Nemand darin beeinflussen sondern nur zum Nachdenken über manche Dinge anregen.

 

Liebe Grüße

 

Jsoef

[Kirisiyana]

Ich überlasse jedem seine Meinung und möchte auch Nemand darin beeinflussen sondern nur zum Nachdenken über manche Dinge anregen.

 

Liebe Grüße

 

Jsoef

Du willst uns gar nicht beeinflussen? Dann... ja dann hast Du am Ende nur vor, unsere Abwehrkräfte gegen antikatholische Parolen auf Vordermann zu bringen?! Nicht schlecht, Herr Specht, und so pädagogisch...

[Gerlinde Blosche]

Lieber Josef,

um Dir etwas entgegenzukommen könnte man diese Insignien, die für unsere Kirche natürlich eine Aussagekraft haben, vielleicht etwas einfacher gestalten.

Der Bischofsstab steht z. B. als Symbol dafür, dass der Bischof ,seine Gemeinde schützen und leiten soll, wie der gute Hirte seine Herde.

Kardinal Lehmann soll einmal gesagt haben, er sei für Einfachheit und möge haushohe Türme als Mitra nicht besonders gern.

Ich denke, dass Schönheit und Einfachheit nicht einander unbedingt ausschließen.

 

Müde bin ich geh zur Ruh, liebe Grüße, Gerlinde

[soames]

Leider ist es nur so, daß die meisten dieser von Euch versuchten Erklärung heute kaum noch einem aufgeklärten, selbst denken Katholiken und Christen glaubwürdig zu vermitteln sind.

Das kann doch keinem, der mit offenen Augen und Ohren durch die Welt geht verborgen bleiben. Mit Augen zu und durch wir unsere kaht. Kirche leider kaum noch eine Zukunft haben.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, aber selbst denkender Katholik)

 

 

Nun ja.

 

Ich habe Theologie studiert und bin dann aus verschiedenen Gründen nicht in den kirchlichen Dienst getreten, sondern arbeite in der freien Wirtschaft. Ich bin derzeit im Gemeindeleben nicht aktiv und bin sehr froh, dass ich mittlerweile über verschiedene andere soziale Engagements einen weiteren Blick für mich gefunden habe, als den des innerkirchlichen Engagement. Und ich wette, ich weiß Einiges über das Sand im Getriebe unseres katholischen Vereins....

 

Ich halte mich für aufgeklärt, selbstdenkend und über den katholischen Tellerrand hinausblickend. Dennoch kann ich sehr viele Argumente meiner Mitdiskutanten hier voll unterstützen.

 

Deine Argumente, wie das hier eben vorgebrachte, sind pauschal und, nähme ich sie ernst, auch sehr verletzend.

 

Es gibt dazu auch genügend Gegenbeispiele: So sind etwa Pontifikalämter in den Domen unserer Bistümer zumeist voll, während in den Kirchen nebenan gähnendne Leere herrscht. Scheinbar lassen sich durch Stab und Mitra viele Menschen zum Kirchenbesuch bewegen.

 

 

Ich sehe die Sache so: ich finde das Auftreten von Kirchenleuten vor allem außerhalb von liturgischen Handlungen zumeist auch eher weniger glücklich. Bunte lange Gewänder und ein mehr oder weniger steif und ungelenk, zuweilen verbunden mit einer kaum nachvollziehbaren Rechthaberei. Und wenn ich dann noch Seminaristen sehe, die über die Schönheit ihrer Talare reden, nun ja.

Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist aber, dass ein authentischer Vollzug der Liturgie, mit Weihrauch, Stab und Mitra sehr wohl nicht nur mehrheitsfähig sondern für viele äußerst ansprechend ist. Es ist einfach unzutreffend, einen solchen Auftritt pauschal als anachronistisch zu werten.

Mit einem Pontifikalamt wird man niemanden in den Schoß der Kirche treiben, der dem ganzen Verein ablehnend gegenübersteht. Das Pontifikalamt mag dabei das Sahnehäubchen auf dem Kuchen der Ablehnung sein, der eigentliche Grund ist es aber nicht.

Ich denken, alles, was nur dem optischen dient, und da gibt es in usnerer kath. Kirche Einiges, ist für Gott vollkommen überflüssig und könnte von ihm sogar abgelehnt werden. Wozu braucht man diesen "Zierrat" überhaupt? Eigentlich wird doch nur der Betreffende dadurch irgendwie verschönt und will vielleicht als etwas besonderes gesehen werden. Es gibt zwar auch Menschen, die sich an derariger Verzierung von Mitmenschen erfreuen und ergötzen können.

 

Für den Wert eines Gottesdienstes oder einer kirchlichen Handlung dürfte eine Verzierung desjenigen, der die Handlung vornimmt, jedoch vollkommen sinn- und bedeutungslos sein.

 

Dieser Gedanke kommt mir auch immer wieder, wenn z. B. ein Bischof erst zur Erteilung es Bischofssegens bereit und präpatiert zu sein scheint, wenn man ihm, neben seinen goldenen Gewändern auch noch die Mitra aufgesetzt und den Bischofsstab in die Hand gegeben hat. Besser und deutlicher ist Show doch wirkllich nicht zu praktizieren.

 

Auch da dürften die Evangelischen uns doch wirklich weit voraus und deren Segen dürften auch ohne den bei der kath. Kirche üblichen Zierrat nicht weniger wert- und wirkungsvoll sein.

 

Gedanken von einem der doch rapide zunehmenden Zahl von selbst denkenden Katholiken.

 

Liebe Grüße, ein schönes, besinnliches Wochendende und vielleicht auch ein paar Gedanken zu Sinn oder Unsinn von Verzierungen und Showeffekten allgemein.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

 

 

Liebe Josef,

 

ich kann mich seit einiger Zeit ob Deiner Optik- und sonstigen Sinnenfeindlichkeit sowie Deinem Willen, die Menschen in die bloße Innerlichkeit zu verbannen nicht mehr richtig gegen den Gedanken wehren, daß Du ... in Wahrheit ein ganzes Stück weit menschen- und leibfeindlich bist. Seltsame Mischung!

 

Persönliche Attacke gelöscht

bearbeitet 30. April 2007 von MartinO

[Alice]

Showkirche? Die größte europäische Kirchenshow ihrer Art steht wieder vor der Tür, am 18. Mai ist es soweit (und ich denke, Gott gefällt sehr, was den Menschen hier seit Jahrhunderten so gefällt, dass ganze Generationen der "Show" verbunden geblieben sind und ihr auch heute noch verbunden bleiben): neben 3000 aktiven Prozessionsteilnehmern, alle zu Pferde, vom kleinsten Ministranten bis zum betagten Pfarrer, bei Sonnenschein, bei strömendem Regen, und auch zehntausende von Pilgern!

 

ICH freu mich auf die Gablerorgel am Himmelfahrtstag, auf die Frühmesse um 4 Uhr am Tag darauf, auf die Freunde aus Mantua, auf die gelben Husaren ... und, und, und:

 

Dabei dürfte das alles auf eine fromme Legende zurückgehen und rein menschliche Erfindung sein.

 

Zwei Tage, an denen ich nicht genug kriegen kann von der "Showkirche".

 

bearbeitet 30. April 2007 von Alice

[tomlo]

ICH freu mich auf die Gablerorgel am Himmelfahrtstag, auf die Frühmesse um 4 Uhr am Tag darauf, auf die Freunde aus Mantua, auf die gelben Husaren ... und, und, und:

 

Dabei dürfte das alles auf eine fromme Legende zurückgehen und rein menschliche Erfindung sein

Unser Wolfgang würde jetzt sagen, alles nur fromme Geschichterl

bearbeitet 30. April 2007 von tomlo

[Alice]

Unser Wolfgang würde jetzt sagen, alles nur fromme Geschichterl

 

Das glaube ich nicht. Im übrigen kannst Du Wolfgang ruhig für sich selbst reden lassen.

[Cejazar]

Obwohol man Gottesdienste ja nicht mit Oktoberfest, Karneval oder Chrstkindlmarkt vergleichen soll, soll sie die Verzierung von mir aus nutzen, sich dann aber nicht darüber beschweren, wenn man ihr zu viel Show vorwirft. Eigentlich müßte da doch eher mit andren Dingen zu punkten sein.

Siehe da auch wieder die Evangelischen, die mich persönlich, in ihrer schllichten Art da eher überzuegen könnten. Die Apostel und Jünger Jesu brauchten diesen Zierrat ja auch nicht.

 

Liebe Grüße

Josef

 

Na dann nix wie auf zum Bildersturm...

[Alice]

Siehe da auch wieder die Evangelischen, die mich persönlich, in ihrer schllichten Art da eher überzuegen könnten. Die Apostel und Jünger Jesu brauchten diesen Zierrat ja auch nicht.

 

Tja, nun kenne ich aber eine ganze Reihe evangelischer Christen, die mit der protestantisch schlichten Art nicht ganz so glücklich sind und öfters die Gelegenheit wahrnehmen, üppige katholische Feste mit dem ganzen Zierrat mitzuerleben. Ich denke da z.B. an Fronleichnam - "Showkirche" par excellence (ist ja nicht mehr lange hin). Es mag ja sein, dass Du dem nichts abgewinnen kannst. Vergiss aber nicht die vielen, vielen Katholiken, die sich tagelang und nächtelang mühen, um diesen Tag prächtig zu gestalten. Denen macht das FREUDE!

bearbeitet 30. April 2007 von Alice