Zu viel Showkirche

[Franciscus non papa]

Die kulturellen Unterschiede sind nämlich für das Empfinden und für den Zugang erheblich. Und die Milieugrenzen zwischen verschiedenen Kulturen neigen sowieso schon immer zur Ausgrenzung. Allein schon die Atmosphäre einer typisch katholischen Messe traditionellen Zuschnitts langweilt oder stört Menschen, die eben anders empfinden dermaßen, dass sie niemals einen Zugang gewinnen werden. "Wenn das Kirche sein soll, dann aber nicht mit mir!"

 

 

ich glaube, da tust du den heutigen aber unrecht. seit dem vat. II ist es doch wohl schon bewusst geworden, dass die liturgie der kirche in die kultur der menschen, und zwar in die kultur, die diese menschen besitzen, integriert werden soll.

wobei das keine neue erkenntnis ist. die frage ist doch uralt.

 

schon die apostel hatten das problem: muss ein mensch erst jude werden, um dann christ werden zu können? (beschneidung, speise- und reinheitsgebote)

 

und schon damals lautete die antwort: nein, sie müssen es nicht. diese weisheit wurde vielleicht im laufe der kirchengeschichte bisweilen vergessen. so versuchte man ja wohl lange zeit, die menschen erst mal zu europäisieren und damit sie christen werden konnten. aber doch haben gerade die missionare vor ort immer wieder wege gefunden, die kultur ihrer umgebung mit dem christentum zu vereinen.

 

OT 1

(mir scheint die diskussion um die menschen hierzulande eher ein allgemeines symptom anzuzeigen, nämlich die kulturlosigkeit des heutigen massenmenschen. und ich fürchte, wenn wir die liturgie der kultur unserer heutigen "masse" angleichen wollen, dann landen wir in jeder hinsicht im abgrund... "herr, deine ziege frisst das gras am ufer"..)

 

 

OT2

(meine erfahrung ist eher, zeige den menschen, was du an kulturellen schätzen zu bieten hast, und sie werden fasziniert sein. naja, da ja viele unserer pastoralen mitarbeiter auch einen eklatanten mangel an bildung und kultur haben.....)

[Franciscus non papa]

wird ein immer größerer Anteil des Volkes durch die Verteufelung seiner Kultur (wiederum religiös begründet) systematisch ausgegrenzt.

 

Die kulturellen Unterschiede sind nämlich für das Empfinden und für den Zugang erheblich. Und die Milieugrenzen zwischen verschiedenen Kulturen neigen sowieso schon immer zur Ausgrenzung. Allein schon die Atmosphäre einer typisch katholischen Messe traditionellen Zuschnitts langweilt oder stört Menschen, die eben anders empfinden dermaßen, dass sie niemals einen Zugang gewinnen werden. "Wenn das Kirche sein soll, dann aber nicht mit mir!"

 

Willst du jetzt Kirchenlieder von Dieter Bohlen einfordern, oder worauf sonst willst du hinaus? Eine Hl. Messe kann man doch, ohne gegen irgendwelche Vorschriften zu verstoßen, durch die Wahl des Ortes, der Musik, des Stils der Predigt so variieren, daß sie für jede Kultur paßt. Angehöriger jeder Kultur verstehen, ja fordern sogar, daß die Kategorie des "Heiligen" durch ein Abheben vom profanen Stil deutlich wird. Ich verstehe deine Kritik an der "Kirchenleitung" da nicht, was sollte oder müßte verändert werden? Grüße, KAM

 

 

hab mal etwas gerechtigkeit für dieter bohlen. in letzter zeit hab ich mir mal einiges im fernsehen angetan. was sich der arme da anhören muss, dass kann man ja gar nicht mit geld ausgleichen. ich habe volles verständnis für seine boshaften sprüche. und auf seine art, versteht der mann was von seinem fach.

[kam]

wird ein immer größerer Anteil des Volkes durch die Verteufelung seiner Kultur (wiederum religiös begründet) systematisch ausgegrenzt.

 

Die kulturellen Unterschiede sind nämlich für das Empfinden und für den Zugang erheblich. Und die Milieugrenzen zwischen verschiedenen Kulturen neigen sowieso schon immer zur Ausgrenzung. Allein schon die Atmosphäre einer typisch katholischen Messe traditionellen Zuschnitts langweilt oder stört Menschen, die eben anders empfinden dermaßen, dass sie niemals einen Zugang gewinnen werden. "Wenn das Kirche sein soll, dann aber nicht mit mir!"

 

Willst du jetzt Kirchenlieder von Dieter Bohlen einfordern, oder worauf sonst willst du hinaus? Eine Hl. Messe kann man doch, ohne gegen irgendwelche Vorschriften zu verstoßen, durch die Wahl des Ortes, der Musik, des Stils der Predigt so variieren, daß sie für jede Kultur paßt. Angehöriger jeder Kultur verstehen, ja fordern sogar, daß die Kategorie des "Heiligen" durch ein Abheben vom profanen Stil deutlich wird. Ich verstehe deine Kritik an der "Kirchenleitung" da nicht, was sollte oder müßte verändert werden? Grüße, KAM

 

 

hab mal etwas gerechtigkeit für dieter bohlen. in letzter zeit hab ich mir mal einiges im fernsehen angetan. was sich der arme da anhören muss, dass kann man ja gar nicht mit geld ausgleichen. ich habe volles verständnis für seine boshaften sprüche. und auf seine art, versteht der mann was von seinem fach.

 

Deshalb fände ich die Idee ja auch interessant, warum denn nicht? Ob es dann trägt, würde sich zeigen. Grüße, KAM

[Franciscus non papa]

aber bitte: ich möchte in diesem gottesdienst dann NICHT musikalisch mitwirken müssen.

[Mecky]

ich glaube, da tust du den heutigen aber unrecht. seit dem vat. II ist es doch wohl schon bewusst geworden, dass die liturgie der kirche in die kultur der menschen, und zwar in die kultur, die diese menschen besitzen, integriert werden soll.

wobei das keine neue erkenntnis ist. die frage ist doch uralt.

 

Lieber Franz-Josef!

 

Mit dem Stichwort der Integration von Kultur(en) liegst Du genau am Thema. Und wahrhaft: Das Thema ist uralt, so alt, wie das Christentum. Am Anfang hat das ja auch ganz gut geklappt. Ohne diese Integrationsfähigkeit hätten wir wahrscheinlich nicht nur kaum unserer kirchlichen Feste und kaum einen Ritus.

 

Du sagst da, dass es seit dem 2. Vaticanum bewusst geworden ist, dass die Kultur integriert werden soll. Diese Zeitangabe zeigt, dass Du die Zeit vor dem Vaticanum als nicht so integrativ einschätzt - eine Einschätzung, der ich weitgehend zustimme.

 

Momentan sieht das aber wieder anders aus. Nach der Laieninstruktion, Liturgiam authenticam, jesus dominus und der Liturgie-Instruktion kann wohl von einer kulturintegrativen Atmosphäre keine Rede mehr sein. Selbst die Sprache soll normiert und möglichst lateinisch sein.

 

Du hast in Deinem Optimismus eine Atmosphäre vor Augen, die momentan gerade an allen Ecken und Enden demontiert wird. Lies mal das neueste Paper vom Papst, die Zusammenfassung der Ergebnisse der Bischofssynode. Lies die anderen schon genannten Papiere. Da ist nicht von Integration die Rede, sondern von Uniformierung. EINE Kultur ist die wahre. Und jede Abweichung ist ein schwerer Missbrauch. Und jeder Missbrauch ist ein Frevel wider Gott.

[Mecky]

Eine Hl. Messe kann man doch, ohne gegen irgendwelche Vorschriften zu verstoßen, durch die Wahl des Ortes, der Musik, des Stils der Predigt so variieren, daß sie für jede Kultur paßt.

Nein. Allein schon die Sprache des Messbuchs passt nur noch in eine Sonderkultur. Für alle anderen Menschen (die normalen eben) ist sie Öde.

[Mariamante]

Bescheidener noch als die Dienstautos der meisten Bischöfe.

Statt "per pedes apostolorum" per mercedes episcoporum"

Da es damals keine Autos gab - schwer vergleichbar- und hätte nicht bei der teuren Salbung Jesu bescheidenermaßen ein Tröpfchen Öl auch genügt?

[Mariamante]

Hat das Ganze also vielleicht doch nur einen optischen Wert?

 

Liebe Grüße

 

Josef

Nein. Der katholische Glaube drückt aus und beinhaltet die Fülle- keine Hungerkost. Daher werden die Feste der Kirche auch nicht nur einen Tag- sondern eine Oktav oder (Osterkreis, Weihnachtskreis) länger und intensiver gefeiert. Die Hochzeit zu Kana muss dir wohl auch ein besonderes Ärgernis sein, gell, da Jesus hier Wasser in Wein verwandelt hat ein doch ziemlich unnützer Showeffekt- wäre doch besser, den Leuten keinen Anlass zum vielen Trinken zu liefern, oder?

[Anfänger]

Nein. Allein schon die Sprache des Messbuchs passt nur noch in eine Sonderkultur. Für alle anderen Menschen (die normalen eben) ist sie Öde.

 

Die Sprache des Messbuches passt in die Kultur des Glaubens. Glaube aber ist leider für viele "Sonderkultur" geworden, etwas, womit man nichts mehr anzufangen weiss. Wir müssen wieder Christus, den Herrn und Erlöser verkünden, statt nur Jesus von Nazareth. Dann wird auch die Liturgie wieder ihren tiefen Sinn erhalten und für alle Gläubigen verständlich werden, in welcher Sprache sie auch immer gefeiert wird.

 

Wo der Mensch einfach sich selber feiert, da allerdings ist jede Liturgie und liturgische Sprache etliche Suhnummern zu gross.

[abitibi]

Es läuft einfach seit Jahrzehnten in der Glaubensvermittlung etwas ganz heftig schief. Bei Katholens wie bei Evangelens. Wenn ich nicht WEISS, was Christen meiner Konfession eigentlich genau glauben, mir niemand mal die Symbole erklärt, oder die lange Tradition bestimmter Dinge (mir haben die Mystagogischen Katechesen sehr geholfen!)- dann kann man auch echt nicht erwarten, daß die Leute etwas mit ner katholischen Messe anfangen können. Oder mit nem evangelischen Abendmahlsgottesdienst.

[Catare]

Ich habe jetzt nicht die Zeit Dir zu erklären was zB Stab und Mitra bedeuten, aber zu diesem hier:

 

Als zu viel Show sehe ich z. B. auch den Aufwand und das ganze Drum und Dran bei Papstbesuchen und auch bei Papstaudienzen. So hat z. B. der Weltjugendtag, außer einem riesigen Fest und schönen und erlebnisreichen Tagen für die Jugendlichen, nichts gebracht. Man hatte die Pille und Kondome in der Tasche und fragt ohnehin nicht danach, was er von vorehelichem Geschlechtsverkehr sagt. Auch keinen von denen, die da waren, sieht man heute noch im Gottesdienst.

Frage doch bitte erstmal die Leute, die dort waren bevor Du irgendetwas in Bildniveau durch die Gegend posaunst. Um jetzt von den WJT-Besuchern meiner Gemeinde zu sprechen (wobei ich auch noch einige aus anderen Gemeinden kenne): Es hat Ihnen sehr viel gebracht und es bewegt sie heute noch! Übrigens sind ALLE unserer WJT-Besucher sonntags im Gottesdienst zu finden.

 

Ist nicht möglicherweise der Erfolg des WJT auch dadurch zu Begründen, dass der Papst Deutscher ist? Das "Wirgefühl" wurde doch enorm durch seine Teilnahme an dieser Veranstaltung gestärkt - "Wir sind Papst", "Wir sind Fußballweltmeister" (hätte ja beinahe geklappt)! Es scheint sich hier auch um eine typische Charaktereigenschaft der Deutschen zu handeln - erreicht einer von uns Weltberühmtheit, indem er z.B. Weltmeister im Sackhüpfen wird, können wir uns alle plötzlich mit dieser Person und ihrer Profession identifizieren. Wir werden denn alle Experten im Sackhüpfen, Tennisspielen und ein wenig auch im Katholischsein.

[kam]

Eine Hl. Messe kann man doch, ohne gegen irgendwelche Vorschriften zu verstoßen, durch die Wahl des Ortes, der Musik, des Stils der Predigt so variieren, daß sie für jede Kultur paßt.

Nein. Allein schon die Sprache des Messbuchs passt nur noch in eine Sonderkultur. Für alle anderen Menschen (die normalen eben) ist sie Öde.

 

Die meisten Menschen leben doch neben ihrem Alltag in "Sonderkulturen", die eine eigene Fachsprache haben. Setz dich mal neben eine Gruppe Angler, Eisenbahnfreaks, Fußballfans und du verstehst, was ich meine. Von daher dürfte doch die Bereitschaft da sein, sich auch auf eine religiöse Sondersprache einzulassen, sofern man sich auf Religion einlassen will. Die Hl. Messe ist nicht das einzige Medium der Glaubensvermittlung. Das vollständige Verstehen der Meßfeier ist für alle Christen doch ein längerer, meist jahrzehntelanger Prozeß. Meinst du, du könntest das mit einer Meßfeier in einer anderen Sprache beschleunigen? Wie würdest du denn texten? - Ich meine, daß Leute nicht mit dem Wort Gnade (nur als Beispiel) Probleme haben, sondern mit dem Ding an sich. Der christliche Glaube braucht Beispiel und Erklärung. - Vielleicht ist es sogar hilfreich, wenn eine zB mit Latein bewußt abgehobene Sprache in der Liturgie verwendet wird. Denn dann kommt es nicht zu dem Mißverständnis, daß liturgisches Deutsch nur ein altmodisches Deutsch sei. Die Tücken einer vermeintlich gleichen Sprache habe ich nach 1990 in den neuen Bundesländern erlebt. Da kam es vor, daß Mißverständnisse aus ganz harmlosen Wörtern entstanden, das Wort "grundsätzlich", das einem Westjuristen sofort signalisiert: Achtung Ausnahme!, wurde im Osten wie "unumstößlich" verstanden. Das Verstehen ostdeutscher Literatur fiel mir dann leichter, als ich verstanden hatte, daß die vertraut klingende Sprache dennoch anders war. - Die kulturelle Situation ist derzeit so, daß Sprache als Kulturträger allgemein auf dem Rückzug ist. Die Konsequenz in der Liturgie müßte sein: Mehr Bilder, mehr Musik, Reduktion des gesprochenen Wortes auf ein Minimum. Unter diesem Aspekt könnte ich auch dem Brechen des Brotes an der "falschen" Stelle etwas abgewinnen. Grüße, KAM

[Mariamante]

Ist nicht möglicherweise der Erfolg des WJT auch dadurch zu Begründen, dass der Papst Deutscher ist?

War der WJT in Toronto kein "Erfolg?" ( Bin mir bewußt, dass vor Gott nicht die auffälligen Events zählen).

[Mecky]

Liebe Abitibi!

 

Das Erkennen, dass die Glaubensvermittlung seit geraumer Zeit in Schieflage ist, ist der erste Schritt. Den nächsten Schritt erwähnst Du, wenn das Wort Mystagogie ins Spiel bringst. Diese ist ganz sicher wichtig.

 

Anfänger hat ja auch was Richtiges im Auge, wenn er sagt, dass der Glaube noch einmal eine eigene Kultur bildet. Mystagogie und Katechese wären dann Wege, jemanden in diese Kultur zu integrieren.

 

Bis hierher, denke ich, könnte man eine breite Basis finden.

 

Aber wenn man nun den Faden weiter denkt, wird es schwieriger.

 

Mystagogie hat nämlich einen Haken. Ein Symbol zu erklären bedeutet nämlich, es als Symbol in Frage zu stellen. Wahre Symbole bedürfen keiner Erklärung. Und je mehr Erklärung notwenig ist, desto mehr verkommt ein Symbol zum bloßen Signet oder zur geschraubten Zeichenhandlung.

 

Ich brauche z.B. das Zeichen der Handauflegung beim Segen keinem meiner Erstkommunikanten erklären. Sie heben die Köpfchen hin und wollen die Hand auf ihrem Haupte ruhen. Bei aller weitergehender Erklärung, mit der ich noch deuten könnte: Das Wesentliche ist schon durch die Wirkung des Symbols direkt erfahrbar.

 

Auch die Lichtsymbolik der Osternacht bedarf keiner großen Erklärung. Wenn das besungene Licht der Osterkerze in die dunkle Kirche hineingetragen wird und von Kerze zu Kerze weitergegeben wird, dann kann ich dieses Symbol natürlich in einem zweiten Schritt noch einmal auf Jesus und seine Auferstehung übertragen. Aber das Symbol als solches wirkt durch sich selbst. Und jede großartige Erklärung zerredet die Wirkung und erweckt den Verdacht, dass hier manipuliert statt symbolisiert wird.

 

Wenn Jesus das Brot zerreißt und sagt: Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird, dann kann dieses Zerreißen seine symbolische Wirkung am Karfreitag, wo es kommt, wie das Symbol es bezeichnete, sich sogar vertiefen. Und an Ostern (insbesondere nach den Erscheinungen) kann sich die Bedeutung des Symbols plötzlich noch einmal drehen: Er ist hier.

 

Das waren jetzt lauter sehr starke Symbole, die (zumindest, was die Handauflegung und die Lichtsymbolik) wohl menschheitsweit irgendwie verstanden werden. Man muss sie nur noch deuten, aber nicht mehr erklären.

 

Das Problem kommt bei den schwächeren Symbolen (sofern man sich hier überhaupt dieses starken Wortes bedienen will).

 

Inzens mit Weihrauch z.B. Für den einen ein Symbol des Brechreizes, für den anderen der Inbegriff der Feierlichkeit. Alle Erklärung kann hilflos abgleiten, wenn jemand im Vollzug nur noch mit seinem Brechreiz zu kämpfen hat.

 

Und für den einen ist ein bischöfliches Ornat die perfekte Assoziazion für Feierlichkeit, für den anderen für angeberischen Pomp und Protz.

Franziskus war übrigens der Meinung ...

 

Gerade hier helfen Katechese und Mystagogie nicht weiter. Sie entarten berechtigterweise zur Diskussion. Darf man Menschen in ein Symbolsystem hineinpressen? Ihnen aufoktroyieren, dass solche Symbolik bei ihnen die entsprechenden Zugänge eröffnen muss?

 

Und leider gibt es diese Muss-Einstellung. Der eigene Zugang, die eigenen Assoziazionen werden zum Maßstab gemacht. Und an dieser Maßstab wird dann zur unbedingten Voraussetzung für den "wahren Glauben" gemacht.

 

So mutet man dann Menschen Weihrauch, Primelchen auf dem Altar, eine altertümelnde Sprache ("Nehmet und esset" ...), uneinsichtige Gedankengänge, das Sitzen in Bankreihen und vieles zu - und meint, das müsse man doch verstehen, so man gläubig sei oder zumindest nach dem Glauben suche.

 

Dabei handelt es sich aber um nichts anderes, als um eine Vergewaltigung. Der eigene Zugang (der ja als solche durchaus legitim, ja sogar notwendig ist), wird verabsolutiert und zum Maßstab für andere gemacht. Die anderen haben gefälligst auch so zu empfinden! Und wenn nicht, dann sind sie eben Zöllner und Heide.

 

Und dies lassen immer weniger Menschen mit sich machen. Und irgendwie haben sie damit Recht.

[Mecky]

Die meisten Menschen leben doch neben ihrem Alltag in "Sonderkulturen", die eine eigene Fachsprache haben. Setz dich mal neben eine Gruppe Angler, Eisenbahnfreaks, Fußballfans und du verstehst, was ich meine. Von daher dürfte doch die Bereitschaft da sein, sich auch auf eine religiöse Sondersprache einzulassen, sofern man sich auf Religion einlassen will.

Ich will keinem Atomphysiker sein Fachchinesisch neiden oder absprechen. Aber wenn er mir einreden will, dass ich dieses Fachchinesisch auch teilen müsste, um wesentliche menschliche Werte für mein Leben zu erlangen, dann bekommt er eine über die Löffel.

 

Im Gegensatz zu diesen Sprechweisen, die sich aus einer Spezialisierung ergeben, ist der Glaube ein Thema für jederman. Er spielt sich nicht auf der Spezialisierungsebene ab.

 

Sam Naseweis hat z.B. manchmal die Spezialistensprache der Erkenntnistheorie drauf. Das ist sein Zugang. Der soll ihm nicht genommen werden. Aber würde Sam meinen, dass sein Jargon verpflichtend sei für den Glauben und für Rest der Christenheit, wäre das die Ausgeburt von Überheblichkeit und ein Zeichen sehr unguten Willens zur illegitimen Machtausübung.

bearbeitet 16. April 2007 von Mecky

[Ennasus]

Du hast in Deinem Optimismus eine Atmosphäre vor Augen, die momentan gerade an allen Ecken und Enden demontiert wird. Lies mal das neueste Paper vom Papst, die Zusammenfassung der Ergebnisse der Bischofssynode. Lies die anderen schon genannten Papiere. Da ist nicht von Integration die Rede, sondern von Uniformierung. EINE Kultur ist die wahre. Und jede Abweichung ist ein schwerer Missbrauch. Und jeder Missbrauch ist ein Frevel wider Gott.

Hallo Mecky, ich seh es wie du. Und ich seh es mit Sorge.

Hintergrund des Ganzen scheint mir eine Entwicklung in der Kirche zu sein, die kam so formuliert: "Angehöriger jeder Kultur verstehen, ja fordern sogar, daß die Kategorie des "Heiligen" durch ein Abheben vom profanen Stil deutlich wird."

Ich weiß nicht genau warum, vielleicht aus Verunsicherung und Angst, wird "das Heilige" wieder möglichst weit hinausgehoben aus der Welt und von ihr abgetrennt, anstatt darauf hinzuarbeiten, dass es sich in der Welt incarnieren kann. Das Fleisch gewordene Wort muss wieder möglichst entfleischlicht werden und sollte nur ja nicht zu nah mit unserem kulturlosen, schmutzigen Leben in Kontakt kommen.

Das scheint ganz gut zu funktionieren, indem man Traditionen verklärt und seitenlang drüber diskutiert, wann wo gekniet werden muss und welches Wort wer an welcher Stelle in der Messe sagen darf.

Richtig finde ich das nicht.

Ich war gestern in einer Messe, die Jugendliche vorbereitet haben, recht frei, mit viel Spielraum. Ist bei uns alle zwei Wochen am Sonntag abend so.

Natürlich sind ihre Themen andere als meine und stehe ich an einem anderen Entwicklungspunkt. Trotzdem tut es gut, ihnen zuzuhören und sich gedanklich anstoßen zu lassen. Und vor allem hat es mich drum gefreut, weil ich ziemlich sicher bin, dass diese Jugendlichen, die jetzt mit ihrem Leben Platz finden in der Kirche, sie als Heimat und Ort erfahren lernen, wo sich das "Heilige" mit ihrem konkreten Dasein verbindet. Darum geht es doch?!

[Mecky]

Liebe Susanne!

 

Das Problem sehe ich in dem Überstülpen.

 

Man hat eine Vorstellung von Symbolik oder liturgischer Sprache. Und diese Vorstellung mag ja tatsächlich auf den Sprecher zutreffen und ihm hilfreich sein.

 

Aber in dem Moment, wo man detailliert diese eine Vorstellung zum Maß aller Dinge macht, wird es illegitim.

 

Die Liturgie-Instruktion zum Beispiel weiß ganz genau, was richtig und was "schwerer Missbrauch" ist. Und sie ist ein gutes Beispiel für das ganze Syndrom, durch das die Vorstellung einer Gruppe illegitim den Völkern der ganzen Erde aufgepresst werden soll. Glaube darf sich im zentralen Vollzug (hl. Messe) nur so und nicht anders ausdrücken.

 

Und tatsächlich passt diese Vorstellung ja auf einen Teil der Menschheit. Aber eben nur auf einen Teil. Der Rest wird systematisch ausgegrenzt. Und bis ins Detail der Formulierung wird eine geradezu magische Worttreu gefordert.

[Mecky]

Das vollständige Verstehen der Meßfeier ist für alle Christen doch ein längerer, meist jahrzehntelanger Prozeß. Meinst du, du könntest das mit einer Meßfeier in einer anderen Sprache beschleunigen?

Dieser Meinung bin nicht ich. Sondern dieser Meinung ist das neue Paper von der Bischofssynode. Die Sprache heißt Latein.

[Mecky]

Vielleicht ist es sogar hilfreich, wenn eine zB mit Latein bewußt abgehobene Sprache in der Liturgie verwendet wird. Denn dann kommt es nicht zu dem Mißverständnis, daß liturgisches Deutsch nur ein altmodisches Deutsch sei. Die Tücken einer vermeintlich gleichen Sprache habe ich nach 1990 in den neuen Bundesländern erlebt. Da kam es vor, daß Mißverständnisse aus ganz harmlosen Wörtern entstanden, das Wort "grundsätzlich", das einem Westjuristen sofort signalisiert: Achtung Ausnahme!, wurde im Osten wie "unumstößlich" verstanden. Das Verstehen ostdeutscher Literatur fiel mir dann leichter, als ich verstanden hatte, daß die vertraut klingende Sprache dennoch anders war.

Das könnte man durch einen seltenen chinesischen Dialekt noch optimieren. Dann sind Missverständnisse vollkommen ausgeschlossen, weil das Unverständnis perfekt organisiert ist. Und der Elitekreis der Verstehenden wäre noch kleiner, noch konzentrierter. Ein wahrer Sauerteig.

[Ennasus]

Liebe Susanne!

 

Das Problem sehe ich in dem Überstülpen.

 

Man hat eine Vorstellung von Symbolik oder liturgischer Sprache. Und diese Vorstellung mag ja tatsächlich auf den Sprecher zutreffen und ihm hilfreich sein.

 

Aber in dem Moment, wo man detailliert diese eine Vorstellung zum Maß aller Dinge macht, wird es illegitim.

 

Die Liturgie-Instruktion zum Beispiel weiß ganz genau, was richtig und was "schwerer Missbrauch" ist. Und sie ist ein gutes Beispiel für das ganze Syndrom, durch das die Vorstellung einer Gruppe illegitim den Völkern der ganzen Erde aufgepresst werden soll. Glaube darf sich im zentralen Vollzug (hl. Messe) nur so und nicht anders ausdrücken.

 

Und tatsächlich passt diese Vorstellung ja auf einen Teil der Menschheit. Aber eben nur auf einen Teil. Der Rest wird systematisch ausgegrenzt. Und bis ins Detail der Formulierung wird eine geradezu magische Worttreu gefordert.

Ja.

Und siehst du auch einen Zusammenhang mit dem unbedingten Willen, "das Heilige nicht zu beschmutzen" indem man es mit "dem Profanen" zusammenbringt? Und dass das eigentlich absurd ist?

[Mariamante]

Ja.

Und siehst du auch einen Zusammenhang mit dem unbedingten Willen, "das Heilige nicht zu beschmutzen" indem man es mit "dem Profanen" zusammenbringt? Und dass das eigentlich absurd ist?

Mt. 7/6:

Gebt das Heilige nicht den Hunden und werft eure Perlen nicht den Schweinen vor, denn sie könnten sie mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden ... sagt die Schrift...

bearbeitet 16. April 2007 von Mariamante

[Mecky]

Liebe Susanne!

 

Gerade das Stehen vor dem Heiligen ist meiner Meinung nach von der Symbolik her sehr vielfältig.

 

Ich verstehe durchaus den nicht-ganz-inkarnierten Zugang. Er kommt mir beispielsweise entgegen, wenn ich unter dem Sternenhimmel stehe. Da gibt es was, was sich nicht mit zwischenmenschlichen oder auch nur menschlichen Ausdrücken symbolisiert - eine Erhabenheit, für die keine menschliche Tat, kein menschliches Gesicht angemessener Ausdruck ist.

 

Ich verstehe auch, dass man solche Eindrücke vor der Profanisierung schützen will. Es gibt einiges, was auch ich nicht gerne in eine Profanität hineinziehen lassen möchte.

 

Das Problem liegt in dem Wort "Profanisierung".

 

Hier wird nämlich oft allzu schnell gewertet. Was dem einen wirklich heilig ist, sieht für den anderen völlig profan aus. Und dann wird oft schnell das, was für den einen Menschen ein tiefgreifender Zugang ist, von anderen Menschen als "profanes Gesülze" oder als "antiheilige Negermusik" abgetan.

 

Es geht mir hier nicht um einen Inhalt, sondern um ein Verfahren. Das Verfahren des Aufdrückens meiner Empfindungsweise und des Ausgrenzens anderer Empfindungsweisen halte ich für illegitim und letztlich menschenverachtend. Der Weg geht über den Einzelnen und über Gruppen (die ich zuvor auch "Kulturen" nannte).

 

Und hierzu bedarf es des Vertrauens. Ich muss akzeptieren, dass bestimmte Worte, Riten, Musikstile, die mir womöglich überhaupt nichts sagen und geben, für einen anderen (z.B. aus einer anderen Geisteshaltung oder Kultur) als tiefgreifende Hinführung zu Gott empfunden werden. Ich muss darauf vertrauen, dass er diese Tiefe nicht vorschiebt (z.B. in einem "Betroffenheits-Gelaber" ), sondern dass er tatsächlich in diesen Formen religiös empfindet und Stärkung findet.

 

Und dieses Vertrauen bedarf dann des hörenden Gesprächs. Ich will ja auch keine Blau-äugigkeit, die sich von jedem Betroffenheitsgelaber beeindrucken lässt.

 

Und hier setzt meine Kritik gerade an: Dass die Kirchenleitung nicht bereit ist, dieses Vertrauen erst in die Bischöfe und dann aber auch in die einzelnen Priester und Gemeinden zu setzen. Dass die Kirchenleitung stattdessen misstrauisch reglementiert und Abweichungen vom eigenen Konzept einfach als "schweren Missbrauch" erst mal brandmarkt und dann ahndet.

 

Auf diese Weise zerstört man das Vertrauen in die Kirchenleitung, erkennt, dass ihr am Glauben der Menschen weniger liegt, als an ihren Prinzipien und dass sie letzlich hilflos mit dem Rücken an der Wand stehen.

 

Ein Prophanisierungsvorwurf ist immer eine dialogische Sache und eine Vertrauensprüfung. Und dies wird allzu schnell durch ein festes Paragraphenwerk ersetzt und an Wortgetreue festgemacht. Ich finde das entsetzlich peinlich.

[Catare]

 

Ist nicht möglicherweise der Erfolg des WJT auch dadurch zu Begründen, dass der Papst Deutscher ist?

War der WJT in Toronto kein "Erfolg?" ( Bin mir bewußt, dass vor Gott nicht die auffälligen Events zählen).

 

Aber gerade solche "events" sind doch das Salz in der Suppe und ziehen auch Menschen an die ansonsten mit der rk-Kirche nichts, oder nichts mehr, am Hut haben. Dies sage ich, weil ich Menschen aus meinem Bekanntenkreis kenne die schon vor vielen Jahreb aus der Kirche ausgetreten sind - aber der Besuch "unseres" Benedikt in seiner bayerischen Heimat, das war ein Grund dorthin zu Fahren, um dabei zu sein - "Wir sind Papst"!

[Mecky]

Mt. 7/6:

Gebt das Heilige nicht den Hunden und werft eure Perlen nicht den Schweinen vor, denn sie könnten sie mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden ... sagt die Schrift...

Meint Jesus mit den Hunden die pompösen Bischöfe, den Papst, die Raver, Küng, Mecky oder Mariamante?

[Anfänger]

Wenn ich die Postings hier überfliege, dann lässt mich das Gefühl nicht los, man frage sich oftmals zu wenig, was denn Gottesdienst eigentlich ist, bzw. sein soll. Oder brutal ausgedrückt, man frage sich kaum noch, was denn eigentlich Gott in einem Gottesdienst zu suchen hat.

 

Liegt das Problem vielleicht darin, dass heute eine Religion möglichst ohne Gott, oder doch zumindest ohne Anforderungen Gottes an mein Leben, angestrebt wird?