Zu viel Showkirche

[Ennasus]

Lieber Mecky!

 

Ich stimme dir völlig zu - ich glaube trotzdem, dass im Hintergrund des Ganzen die Frage steht, ob "das Heilige" beschmutzt werden kann durch den (wie auch immer gearteten) Kontakt mit der "profanen Realität".

Wenn klar wäre, dass das, was heilig ist, nie und nimmer zerstört werden kann - eben weil es heilig und ganz ist - und es nicht um seinetwillen geschützt werden muss, sondern um der Menschen willen, die sich selbst so schaden durch den unachtsamen Umgang mit "Heiligem", dann könnte man die ganze Diskussion sowieso viel gelassener führen.

Nämlich wirklich vom Menschen aus: dann wäre klar, dass alles gut ist, was Menschen hilft, näher zum Wesentlichen zu kommen.

[Mecky]

Liegt das Problem vielleicht darin, dass heute eine Religion möglichst ohne Gott, oder doch zumindest ohne Anforderungen Gottes an mein Leben, angestrebt wird?

Das mag ein Teilproblem sein.

 

Der andere Teil besteht darin, dass so mancher Mensch den Bezug anderer Menschen zu Gott gar nicht erkennt und diese Menschen dann als religiös minderwertig deklariert. Und das ist hübsch arrogant.

[wolfgang E.]

Mt. 7/6:

Gebt das Heilige nicht den Hunden und werft eure Perlen nicht den Schweinen vor, denn sie könnten sie mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden ... sagt die Schrift...

Meint Jesus mit den Hunden die pompösen Bischöfe, den Papst, die Raver, Küng, Mecky oder Mariamante?

Profan ist immer das was den überfrommen nicht gefällt. Dadurch wird Ehrfurcht soweit getrieben, dass sie in völliger Angehobenheit landet und nur mehr Verständnislosigkeit erntet.

Man lese doch "Sacramentum Caritatis", wo sich Frömmigkeit durch Zuckerwattensprache tarnt und Probleme unter schwärmerische Nebeligkeit verwischt werden. So schreibt nicht einmal Rosamunde Pilcher

[wolfgang E.]

Wenn ich die Postings hier überfliege, dann lässt mich das Gefühl nicht los, man frage sich oftmals zu wenig, was denn Gottesdienst eigentlich ist, bzw. sein soll. Oder brutal ausgedrückt, man frage sich kaum noch, was denn eigentlich Gott in einem Gottesdienst zu suchen hat.

 

Liegt das Problem vielleicht darin, dass heute eine Religion möglichst ohne Gott, oder doch zumindest ohne Anforderungen Gottes an mein Leben, angestrebt wird?

 

Schon wieder einer der den Menschen anderer Meinung den Glauben abspricht.

[Kirisiyana]

...und ich frage mich, was er wohl zu den von mir genannten, wirklich keinen Sinn machenden, nur der Optik oder dem betreffenden Menschen dienenden Showeffekten sagen würde.

 

Liebe Grüße

 

JosefBerens

Lieber Josef,

 

Dir mag das keinen Sinn machen, aber da es von vielen gemacht, besucht und befürwortet wird, macht es offenbar für diese vielen Sinn. Wenn Deine Mitmenschen Dich interessieren, wäre es nur fair, erst einmal zu fragen, was sie bewegt, wenn sie machen, was Du "Show" nennst.

 

Beste Grüße,

Kirisiyana

Hat das Ganze also vielleicht doch nur einen optischen Wert?

 

Liebe Grüße

 

Josef

Nein, Josef, so meinte ich das nicht. Frage so: Hat das Ganze vielleicht doch mehr als einen optischen Wert?

 

Nur wenn Du nach dem Verständnis der anderen fragst, nicht nach Deinem eigenen, vorgefertigten, hast Du eine Chance die Wahrheit über etwas zu erfahren.

[Mecky]

Liebe Susanne!

 

Dieser Furcht um das Heilige traue ich nicht so ganz. Ich halte auch diese Furcht für ein Ausdrucksmittel und für einen Schutz vor der Begegnung mit "Andersartigen".

 

Das Heilige ist einem Menschen eben heilig. Er hält sich daran fest. Eine Desavouierung des Heiligen würde ihn in tiefste Mitleidenschaft ziehen. Und jede fremdartige Praxis kratzt ein wenig an dem, was man persönlich als Heiliges empfindet.

 

Man steht vor der Entscheidung.

Man könnte versuchen, in die Gefühls- und Gehirnwindungen des anderen einzutauchen und nachzuspüren, was er wohl empfindet.

Oder man könnte versuchen, dem auszuweichen und sein eigenes Individualheiligtum mit Zähnen und Klauen gegen jeglichen Angriff zu schützen.

 

Ersteres ist gewiss der reifere Weg. Aber das heißt auch, dass er erst einmal Reife voraussetzt.

[Flo77]

Mt. 7/6:

Gebt das Heilige nicht den Hunden und werft eure Perlen nicht den Schweinen vor, denn sie könnten sie mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden ... sagt die Schrift...

Meint Jesus mit den Hunden die pompösen Bischöfe, den Papst, die Raver, Küng, Mecky oder Mariamante?

Profan ist immer das was den überfrommen nicht gefällt. Dadurch wird Ehrfurcht soweit getrieben, dass sie in völliger Angehobenheit landet und nur mehr Verständnislosigkeit erntet.

Man lese doch "Sacramentum Caritatis", wo sich Frömmigkeit durch Zuckerwattensprache tarnt und Probleme unter schwärmerische Nebeligkeit verwischt werden. So schreibt nicht einmal Rosamunde Pilcher

Wobei man mit dem Sprechen vom Heiligen sich wirklich auf dünnes Eis begibt.

 

Wenn ich mir meine Postings hier und vorhergehende durchlese, entsetzt mich der Stil durchaus - aber es anders auszudrücken ist mir praktisch unmöglich.

bearbeitet 16. April 2007 von Flo77

[Mariamante]

Mt. 7/6:

Gebt das Heilige nicht den Hunden und werft eure Perlen nicht den Schweinen vor, denn sie könnten sie mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden ... sagt die Schrift...

Meint Jesus mit den Hunden die pompösen Bischöfe, den Papst, die Raver, Küng, Mecky oder Mariamante?

m.e. jene die mit dem Glauben nichts anfangen können, sondern sich über das was den Glauben betrifft lustig machen und ablästern.

[wolfgang E.]

Mt. 7/6:

Gebt das Heilige nicht den Hunden und werft eure Perlen nicht den Schweinen vor, denn sie könnten sie mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden ... sagt die Schrift...

Meint Jesus mit den Hunden die pompösen Bischöfe, den Papst, die Raver, Küng, Mecky oder Mariamante?

m.e. jene die mit dem Glauben nichts anfangen können, sondern sich über das was den Glauben betrifft lustig machen und ablästern.

 

Und wie veträgt sich Dein Gedankengang mit der Notwendigkeit den Glauben zu verkünden? Wenn Du recht hättest, wäre es am besten wir feierten unsere Glaubensgeheimnisse in Geheimzirkeln.

bearbeitet 16. April 2007 von wolfgang E.

[Mecky]

Mt. 7/6:

Gebt das Heilige nicht den Hunden und werft eure Perlen nicht den Schweinen vor, denn sie könnten sie mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden ... sagt die Schrift...

Meint Jesus mit den Hunden die pompösen Bischöfe, den Papst, die Raver, Küng, Mecky oder Mariamante?

m.e. jene die mit dem Glauben nichts anfangen können, sondern sich über das was den Glauben betrifft lustig machen und ablästern.

Es geht also um eine Entscheidung wider Gott. Und nicht um ein Zusammenbringen mit (vermeintlich) Profanem.

bearbeitet 16. April 2007 von Mecky

[Ennasus]

Dieser Furcht um das Heilige traue ich nicht so ganz. Ich halte auch diese Furcht für ein Ausdrucksmittel und für einen Schutz vor der Begegnung mit "Andersartigen".

Ich nehme sie eigentlich ernst.

Dass man sich selber schützen will und die mangelnde Bereitschaft und Offenheit für das "Andersartige" ist sicher mit ein Grund für das verzweifelte Beharren auf "richtigen" Formen.

Nichts destotrotz glaube ich, dass auch was existenziell Richtiges dran ist, wenn jemand das Heilige verteidigt und nicht will, dass es vor die Säue geworfen wird.

Nur sollten sich diejenigen, die das fordern, klar sein, dass sie es sind, die den Schutz brauchen und dem Heiligen an sich keine Gefahr droht durch "Profanisierung":

Das Matthäuszitat von MM sagt das ja auch klar: da ist es eindeutig, dass es um die Menschen und ihre Verletzlichkeit geht.

 

Ich glaube, wenn das bewusster wäre, könnten das vielleicht ein bisschen bei der Entscheidung helfen, das zu tun:

Man könnte versuchen, in die Gefühls- und Gehirnwindungen des anderen einzutauchen und nachzuspüren, was er wohl empfindet.

Dann fällt nämlich der Grund dafür weg, das Eigene mit Zähnen und Klauen zu verteidigen und anderen zu verbieten, dass sie ihre Form finden. bearbeitet 16. April 2007 von Ennasus

[Mecky]

Wenn Du recht hättest, wäre es am besten wir feierten unsere Glaubensgeheimnisse in Geheimzirkeln.

Bitte vergiss nicht, auch hier den seltenen chinesischen Dialekt einzuführen. Der wäre innerhalb so eines Zirkels das optimale Medium.

[Seraph]

und ich frage mich, was er wohl zu den von mir genannten, wirklich keinen Sinn machenden, nur der Optik oder dem betreffenden Menschen dienenden Showeffekten sagen würde.

Ich denke, Du gibst nur Denkanstöße und behauptest nichts?

Da ich btw gelegentlich als Stab- oder Mitraträgerin agiere und daher natürlich besondere Gelegenheit habe, darauf zu achten, wann der Bischof seine Mitra bzw. seinen Stab nimmt und wann nicht, kann ich Dir versichern, daß sowas durchaus nicht um irgendwelcher Effektheischerei willen geschieht, sondern (s)einen liturgischen Sinn hat.

Ansonsten schließe ich mich peterp inhaltlich an: es wäre schade drum.

 

Gruß

Renata

[Erich]

Nur sollten sich diejenigen, die das fordern, klar sein, dass sie es sind, die den Schutz brauchen und dem Heiligen an sich keine Gefahr droht durch "Profanisierung":

mmm - was sagst Du zu einem Gott der folgendes zu Moses sgat:

 

Ex 3,4 Als der Herr sah, daß er herantrat, um nachzuschauen, rief ihm Gott aus dem Dornbusch heraus zu: "Mose! Mose!" Er antwortete: "Hier bin ich!"

5 Nun gebot er: "Tritt nicht näher heran! Ziehe die Schuhe von den Füßen! Denn der Ort, an dem du stehst, ist heiliger Boden."

 

Hatte der Herr Angst??

[kam]

Vielleicht ist es sogar hilfreich, wenn eine zB mit Latein bewußt abgehobene Sprache in der Liturgie verwendet wird. Denn dann kommt es nicht zu dem Mißverständnis, daß liturgisches Deutsch nur ein altmodisches Deutsch sei. Die Tücken einer vermeintlich gleichen Sprache habe ich nach 1990 in den neuen Bundesländern erlebt. Da kam es vor, daß Mißverständnisse aus ganz harmlosen Wörtern entstanden, das Wort "grundsätzlich", das einem Westjuristen sofort signalisiert: Achtung Ausnahme!, wurde im Osten wie "unumstößlich" verstanden. Das Verstehen ostdeutscher Literatur fiel mir dann leichter, als ich verstanden hatte, daß die vertraut klingende Sprache dennoch anders war.

Das könnte man durch einen seltenen chinesischen Dialekt noch optimieren. Dann sind Missverständnisse vollkommen ausgeschlossen, weil das Unverständnis perfekt organisiert ist. Und der Elitekreis der Verstehenden wäre noch kleiner, noch konzentrierter. Ein wahrer Sauerteig.

 

Mir geht es nicht ums Elitäre. Das Christentum ist für jeden da. Die Überlegung, daß es grundsätzlich einen Ritus gibt, dessen Struktur weltweit gleich ist, finde ich richtig. In diesem Spannungsfeld bewegt man sich. Es ist richtig, daß Profanierung dem Heiligen nicht schadet (ggf. aber den Menschen). Die Kritik an einem Stil der Näherung an das Heilige muß deshalb nur danach fragen, ob der Stil geeignet ist, den Menschen und das Heilige näher zusammenzubringen. Von deiner Kritik am Bestehenden habe ich bisher nur verstanden, daß die derzeitige liturgische Sprache öde und altmodisch sei und deshalb eine größere Gruppe von Menschen abhält, sich Christus zu nähern. Auch für die Liturgie gilt, daß das Bessere der Feind des Guten ist. Bisher hast du aber nicht verraten, wie du es machen würdest. So zum Beispiel: http://www.kath.ch/index.php?na=11,0,0,0,d,31063 -? Römische Instruktionen sind notwendigerweise Beschreibungen des Mittelmaßes, Genies und Heilige kommen darin nicht vor. - Wenn dir der Herr befiehlt, einen See auszutrocknen und dir nur ein winziges Eimerchen zum Schöpfen gibt, na was machst du? Momentan sehe ich nur, daß du über das Eimerchen klagst und erklärst, wie schnell und gut du die Aufgabe des Herrn erfüllen könntest, hätte er dir nur ein anderes Werkzeug gegeben. Grüße, KAM

[Mariamante]

Und wie veträgt sich Dein Gedankengang mit der Notwendigkeit den Glauben zu verkünden? Wenn Du recht hättest, wäre es am besten wir feierten unsere Glaubensgeheimnisse in Geheimzirkeln.

Wie steht in den Evangelien? Schüttelt den Staub von euren Füssen. Übrigens bedeutet die Glaubens- verkündigung nicht zugleich, "Perlen vor die Säue werfen". Denn die Verkündigung führt ja viele zu Christus - nicht jeder lästert.

[Anfänger]

Wenn ich die Postings hier überfliege, dann lässt mich das Gefühl nicht los, man frage sich oftmals zu wenig, was denn Gottesdienst eigentlich ist, bzw. sein soll. Oder brutal ausgedrückt, man frage sich kaum noch, was denn eigentlich Gott in einem Gottesdienst zu suchen hat.

 

Liegt das Problem vielleicht darin, dass heute eine Religion möglichst ohne Gott, oder doch zumindest ohne Anforderungen Gottes an mein Leben, angestrebt wird?

 

Schon wieder einer der den Menschen anderer Meinung den Glauben abspricht.

 

Ich verstehe Dich nicht. Oder hast Du mich falsch verstanden? Ich spreche niemandem den Glauben ab. Ich mache nur darauf aufmerksam, dass Glaube und Glaube oftmals zwei Paar Stiefel sind, dass insbesondere der Gottesbegriff heute und die Rolle Gottes im Leben des Menschen sehr unterschiedlich verstanden werden. Aus diesen Unterschieden heraus erklärt sich auch das Unverständnis vieler für die Liturgie und die Sprache der Kirche. Hier muss meines Erachtens die Diskussion ansetzen, wenn sie nicht ins Leere laufen will, nämlich bei der Gottesfrage.

[Ennasus]

Nur sollten sich diejenigen, die das fordern, klar sein, dass sie es sind, die den Schutz brauchen und dem Heiligen an sich keine Gefahr droht durch "Profanisierung":

mmm - was sagst Du zu einem Gott der folgendes zu Moses sgat:

 

Ex 3,4 Als der Herr sah, daß er herantrat, um nachzuschauen, rief ihm Gott aus dem Dornbusch heraus zu: "Mose! Mose!" Er antwortete: "Hier bin ich!"

5 Nun gebot er: "Tritt nicht näher heran! Ziehe die Schuhe von den Füßen! Denn der Ort, an dem du stehst, ist heiliger Boden."

 

Hatte der Herr Angst??

Nein, wieso denn?

 

Es ist ein anderer Aspekt der Begegnung mit dem Heiligen: auch das dient dem Schutz des Menschen, des Mose in dem Fall.

Offensichtlich birgt die Berührung mit dem Heiligen, wenn man sie mit der falschen Haltung wagt, wirklich Gefahr in sich. Aber die falsche Haltung macht sich nicht an Äußerlichkeiten fest, sondern das ist etwas, was sich in den Herzen der Menschen entscheidet.

Du ziehst ja auch nicht die Schuhe aus, wenn du in die Kirche gehst, oder?

[Erich]

Aber die falsche Haltung macht sich nicht an Äußerlichkeiten fest, sondern das ist etwas, was sich in den Herzen der Menschen entscheidet.

also wenn ich in der Kirche die Beine hochlegenoder schmutzige Lieder absingen würde, dann wären das schon Äußerlichkeiten, die man anprangern sollte.

Du ziehst ja auch nicht die Schuhe aus, wenn du in die Kirche gehst, oder?

den Hut nehm ich ab. Was dem einen der Hut sind dem anderen die Sandalen.

[wolfgang E.]

Du ziehst ja auch nicht die Schuhe aus, wenn du in die Kirche gehst, oder?

 

Nein das brächte er schon wegen seiner Phobie gegen den Isalm nicht übers Herz.

[Mecky]

Das vollständige Verstehen der Meßfeier ist für alle Christen doch ein längerer, meist jahrzehntelanger Prozeß. Meinst du, du könntest das mit einer Meßfeier in einer anderen Sprache beschleunigen? Wie würdest du denn texten?

 

Diese Frage scheint Dir ja sehr am Herzen zu liegen. Und Du scheinst von einer weitgehenden Bedeutungslosigkeit der gewählten Sprachform auszugehen. Aber das ist wohl nicht der Fall.

 

Die Kirchenleitung ist eher der gegenteiligen Meinung. Zumindest zum einen Teil. Es gibt noch einen anderen. Beides sind Extreme.

 

Zum einen Teil halten sie die vorliegenden Messbuchtext für so wichtig, dass sie ihn bis in die Details vorschreiben und jede Abweichung als "schweren Missbrauch" bezeichnen.

 

Zum anderen Teil entwerten sie auch dies wieder selbst, indem sie auf das Latein ausweichen. Da spielt es dann bei den meisten Leuten keine Geige, was da gesagt wird. Man könnte auch "Ukriwutschwutsch oni bamm!" rezitieren. Das ist für 80% der Bevölkerung lateinisch genug. Noch ein paar lateinisch klingende Endsilben dazu, und es sind 90%. Das gesprochene Wort hat hier dann (im Gegensatz zu Version 1) keine Bedeutung. Man erklärt dann hinterher einfach, was es bedeuten soll, für den Einzelnen aber nicht bedeutet. Und dann betont man noch mit großer Emphase, dass es sich nicht um ein Eliteanliegen handelt.

 

Du willst nun, dass ich einen Text vorlege. Genau das werde ich nicht tun. Ich denke, dass es den Text gar nicht gibt und gar nicht geben kann. Das ist es ja, worüber ich hier die ganze Zeit rede. Jeder Text ist eine Milieuformulierung. Deshalb wäre es vollkommen ausreichend, einen freieren Umgang mit den vorhandenen Texten zu fördern und z.B. den Umgang mit den Messbuchtexten in die Priesterausbildung aufzunehmen.

 

Von deiner Kritik am Bestehenden habe ich bisher nur verstanden, daß die derzeitige liturgische Sprache öde und altmodisch sei und deshalb eine größere Gruppe von Menschen abhält, sich Christus zu nähern.

Die Kritik an der sprachlichen Form ist nur ein kleines Beispiel am Rande meines Anliegens. Wenn Du das Anliegen noch nicht herauslesen konntest, dann kann ich nur sagen: Es geht um Inkulturation und Verstehen in verschiedenen Horizonten. Deutlicher, als ich es bisher beschrieben habe, werde ich es auch in weiteren Postings nicht beschreiben können. Zumal ich mich hier keiner Arbeitstherapie unterziehen möchte, die mich von meinem Anliegen nur abbringt.

[Long John Silver]

Liebe Susanne!

 

Dieser Furcht um das Heilige traue ich nicht so ganz. Ich halte auch diese Furcht für ein Ausdrucksmittel und für einen Schutz vor der Begegnung mit "Andersartigen".

 

Das Heilige ist einem Menschen eben heilig. Er hält sich daran fest. Eine Desavouierung des Heiligen würde ihn in tiefste Mitleidenschaft ziehen. Und jede fremdartige Praxis kratzt ein wenig an dem, was man persönlich als Heiliges empfindet.

 

Man steht vor der Entscheidung.

Man könnte versuchen, in die Gefühls- und Gehirnwindungen des anderen einzutauchen und nachzuspüren, was er wohl empfindet.

Oder man könnte versuchen, dem auszuweichen und sein eigenes Individualheiligtum mit Zähnen und Klauen gegen jeglichen Angriff zu schützen.

 

Ersteres ist gewiss der reifere Weg. Aber das heißt auch, dass er erst einmal Reife voraussetzt.

 

Ich habe aus Susannes Posting etwas anderes herausgelesen, naemlich die Frage, wo eigentlich der Unterschied zwischen heilig und profan sein soll, und dann die Frage, ob das Heilige nicht fuer sich selbst steht und nicht vom Menschen per Begriff so deklariert werden muss und damit auch vereinnahmt.

Beispiel: Alles Leben und alle Dinge ist heilig. Die Erkenntnis hat mit sakralem Raum und Liturgie nix zu tun. Das Heilige ist ein Wert fuer sich. Es bleibt auch heilig und wird nicht profan, egal, wie Menschen es einordnen.

 

Noch ein Beispiel: Alle Lebewesen, ob Mensch oder Tier, sind heilig. Das bleiben sie auch ohne dass man ihnen das per Religion oder Liturgie zuschreibt.

 

Vielleicht irre ich mich, aber ich denke, Susanne moechte auf eine Definition von Heilig heraus, die mehr ist liturgische Gegenstaende oder liturgische Gewohnheiten innerhalb eines sakralen Geschehens als "heilig" zu definieren, womit man natuerlich die profane Realitaet als "unheilig" ansiehen muss, und verhindern muss, dass sie in die "heilige" Welt einbricht.

Ist nicht meine Meinung, weil fuer mich alles heilig ist, aber ich denke, so funktioniert dieser Mechanismus, durch Ausgliedern, nicht durch Mithineinnehmen.

[Erich]

Alle Lebewesen, ob Mensch oder Tier, sind heilig.

ich hefte diesen Spruch mal unter "grober Unsinn" ab.

[pmn]

Alle Lebewesen, ob Mensch oder Tier, sind heilig.

ich hefte diesen Spruch mal unter "grober Unsinn" ab.

 

Erich,

Dann heft das auch ab, in deinen Akten,

was Gott nicht gehört.

bearbeitet 16. April 2007 von pmn

[Mariamante]

Dann heft das auch ab, in deinen Akten,

was Gott nicht gehört.

Gott ist doch kein Besatzungstyrann- sondern läßt frei-gebig zu dass es Wesen mit Verstand gibt, die Ihn ablehnen.