Zu viel Showkirche

[OneAndOnlySon]

Ich möchte genau diesen Schritt, in der Wertung zwischen Weiheklerus und Laienklerus zu unterscheiden, nicht mitgehen. Genauso, wie ich schon sehr fähige Priester erlebt habe, kenne ich sehr gute nichtgeweihte Hauptamtliche.

 

Was ich aber sehe ist, dass für viele offenbar nur derjenige in der Kirche etwas zu sagen habe, der auch einen Lohnbeutel von Kirchens bekommt.

Wir sind ein wenig vom Thema abgekommen. Vielleicht kann ein Reim hier zur neuen Diskussion anregen:

 

Unnötiger Zierrat?

 

Wenn man sich glänzend mit Stab und Mitra präsentiert,

beweist das noch lange nicht Größe

Fraglich sogar, ob`s Gott gefällt und interessiert

Doch verdeckt man so nicht zu gern seine Blöße?

Ein wirklich guter Bischof braucht diesen Zierrat nicht.

Für den Segen ist er ohnehin nichts Wert.

Der strahlt von innen her Glanz und Licht,

was in glaubhafter macht und seinen Segen eher mehrt.

Wir möchten Euch Kirchenobern ja so gerne glauben und vertrau`n

drum zeigt und beweist mehr Apostel und weniger Clown.

 

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

(Bischof Gaillot gewidmet, der keinen Zierrat braucht

um zu überzeugen und als Apostelnachfolger erkannt zu werden.)

Was - zum Henker - hat deine Antwort mit meinem Beitrag zu tun?

bearbeitet 19. April 2007 von OneAndOnlySon

[Maple]

Man kann in seiner Kirche nur etwas ändern, wenn man ihr selber angehört. In unserer kath. Kirche gibt es ja wirklich genug zu kritisieren und ich möchte nur auf Dinge hinweisen, die nicht nur von mir kritisiert werden und davon gibt es bekanntlich mehr als genug.

 

Es sei Dir unbenommen, Dich für einen klugen Kritiker und Sprecher einer schweigenden Mehrheit in der Kirche zu halten. Dafür haben sich vergangenen Sonntag tausende von Pilgern eingefunden, die die von Dir kritisierte "Show" - sprich die Papstmesse - genossen haben und Dir was husten würden, wenn es Dir gelänge, sie in der jetzigen Form abzuschaffen. Aber das wird Dir nicht gelingen.

Danke. *michanschließ*

 

Maple, part of the show (das Volk gehört ja auch dazu)

bearbeitet 19. April 2007 von Maple

[tomlo]

Man kann in seiner Kirche nur etwas ändern, wenn man ihr selber angehört. In unserer kath. Kirche gibt es ja wirklich genug zu kritisieren und ich möchte nur auf Dinge hinweisen, die nicht nur von mir kritisiert werden und davon gibt es bekanntlich mehr als genug.

 

Es sei Dir unbenommen, Dich für einen klugen Kritiker und Sprecher einer schweigenden Mehrheit in der Kirche zu halten. Dafür haben sich vergangenen Sonntag tausende von Pilgern eingefunden, die die von Dir kritisierte "Show" - sprich die Papstmesse - genossen haben und Dir was husten würden, wenn es Dir gelänge, sie in der jetzigen Form abzuschaffen. Aber das wird Dir nicht gelingen.

Danke. *michanschließ*

 

Maple, part of the show (das Volk gehört ja auch dazu)

Wenn das Kirchenvolk mit dem Füssen abstimmen würde, müsste Josef ins Exil nach Partenia flüchten

[Alice]

Ein Pontifikalamt mit dem Bischof oder meinem Lieblings-Weihbischof lasse ich mir von josberens auch nicht vermiesen. Er braucht ja nicht hinzugehen, wenn er dabei "schmunzeln" muss und ihm das wehtut. Es findet sich schon jemand, der die Orgel betätigt.

 

bearbeitet 19. April 2007 von Alice

[ramhol]

Was gefällt Ihnen überhaupt an der römisch-katholischen Kirche?

 

Das ist eine wichtige Frage.

[Mecky]

...

Was gefällt Ihnen überhaupt an der römisch-katholischen Kirche?

Und wir wären tatsächlich einen Schritt weiter, wenn Josef jetzt einfach mal kurz zusammenfassen würde, was ihm an der katholischen Kirche so gut gefällt, dass er sie (was er ja tut!) allen anderen Kirchen vorzieht.

 

Also: Alle Widerreden zu irgendwelchen Vorwürfen in hundert andere Beiträge.

Aber EINEN Beitrag mit dem, Josef, was Dir an der katholischen Kirche gefällt.

[josberens]

...

Was gefällt Ihnen überhaupt an der römisch-katholischen Kirche?

Und wir wären tatsächlich einen Schritt weiter, wenn Josef jetzt einfach mal kurz zusammenfassen würde, was ihm an der katholischen Kirche so gut gefällt, dass er sie (was er ja tut!) allen anderen Kirchen vorzieht.

 

Also: Alle Widerreden zu irgendwelchen Vorwürfen in hundert andere Beiträge.

Aber EINEN Beitrag mit dem, Josef, was Dir an der katholischen Kirche gefällt.

Ich bin überzeugter Katholik und gerade desshalb muß man ja auch Dinge kritisieren können, die nicht in Ordnung zu sein scheinen. Die Dinge, die ich kritisiere sind ja auch vielfach die Gründe dafür, daß leider immer mehr Menschen unserer kaht. Kriche den Rücken kehren.

 

Bei meiner Kritik handelt es sich so um gutgemeinte Kritik, die nicht der Kritik wegen geäußert wird, sondern aus Sorge um den Fortbetand unserer Kath. Kirche. So möchte ich mich verstanden wissen und ich finde es ein wenig naiv und komisch zu fragen, was ich an unserer Kriche noch gut finde. Die jenigen, die kritiklos alles hinnehmen sind sicherlich nicht die Besten und eher kontraproduktiv bei Versuchen, unsere Kirche wieder interessanter und begehrenswerter zu machen.

Fakt ist doch, das die Jugend, die die Kirche von morgen sein soll, selbst denkt, sich informiert und orientiert und ihren persönlichen Glauben bildet, sich aber kaum noch dafür interesssiert, was unserer kath. Kirchenführung noch zu bieten hat. So winkt und jubelt zwar dem Papst zwar zu, nimmt ihn aber in seiner Position als Kirchenoberhaupt überhaupt nicht mehr ernst. Sollte der Papst da nicht veruchen in wirkllich in die Jugend hinein zu hören und sie ernster zu nehmen?

Rom gleicht zur Zeit ja auch eher einem Schwarm von Wildgänsen, bei dem der Leitvogel die Orientierung verloren hat und die nun nach allen Seiten schreiend und kreischend durcheinander fliegt und bei der der Leitvogel nun, vor lauter Orientierungslosigkeit eher zum Rückflug, anstatt Weiterflug zu neigen scheint.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

[Einsteinchen]

Damit hat Josef auch hier nicht direkt gesagt, was er an der katholischen Kirche liebt. Wenn ich für ihn antworten würde, würde ich sagen, es ist die historische Gegebenheit, daß sie sozusagen ihre Kontinuität bis zu den Aposteln mehr oder minder bewahrt hat. Was hätte es für einen Sinn, zu einer anderen Glaubensgemeinschaft zu gehen, es wäre doch immer nur eine Abspaltung vom gewachsenen Körper.

bearbeitet 20. April 2007 von Einsteinchen

[ramhol]

Rom gleicht zur Zeit ja auch eher einem Schwarm von Wildgänsen, bei dem der Leitvogel die Orientierung verloren hat und die nun nach allen Seiten schreiend und kreischend durcheinander fliegt und bei der der Leitvogel nun, vor lauter Orientierungslosigkeit eher zum Rückflug, anstatt Weiterflug zu neigen scheint.

 

Kannst du dazu mal ein konkretes Beispiel von päpstlicher Orientierungslosigkeit nennen? Ich kann das beim besten Willen nicht nachvollziehen.

 

Im übrigen: schade, ich hätte ja nun doch gerne mal ein paar Sachen gehört, die du in der röm.-kath. Kirche gut findest, einfach mal so als mitgeteiltes Zeugnis. Die Frage danach bezeichnest du als "naiv und komisch", aber das ist genau die Frage, die dir Jugendliche heute stellen: Was findest du an der kath. Kirche gut? Warum bist du mit dabei?

 

 

PS.:

„Haltet in eurem Herzen Christus, den Herrn, heilig! Seid stets bereit, jedem Rede und Antwort zu stehen, der nach der Hoffnung fragt, die euch erfüllt“ (1 Petr 3,15)

bearbeitet 20. April 2007 von ramhol

[Erich]

Ich bin überzeugter Katholik

kann man mir erklären, warum meine Bemerkung zu dieser Sicht vom Josef kommentarlos gelöscht wurde?? Darf hier keine Meinung mehr geäußert werden??

[wolfgang E.]

Ich bin überzeugter Katholik

kann man mir erklären, warum meine Bemerkung zu dieser Sicht vom Josef kommentarlos gelöscht wurde?? Darf hier keine Meinung mehr geäußert werden??

Ich hab Sie wegen des "Stils" versteckt bis die anderen Mods ihre Meinung dazu geäussert haben.

[Erich]

Ich bin überzeugter Katholik

kann man mir erklären, warum meine Bemerkung zu dieser Sicht vom Josef kommentarlos gelöscht wurde?? Darf hier keine Meinung mehr geäußert werden??

Ich hab Sie wegen des "Stils" versteckt bis die anderen Mods ihre Meinung dazu geäussert haben.

"glaub ich nicht"

[gouvernante]

Aber EINEN Beitrag mit dem, Josef, was Dir an der katholischen Kirche gefällt.

Ich vermute mal, Josef gefällt an ihr, daß es aus seiner Sicht so viel zu kritisieren gibt. Was täte er in einer Kirche, die in allem seinem Gusto entspräche? :ph34r:

[ramhol]

Aber EINEN Beitrag mit dem, Josef, was Dir an der katholischen Kirche gefällt.

Ich vermute mal, Josef gefällt an ihr, daß es aus seiner Sicht so viel zu kritisieren gibt. Was täte er in einer Kirche, die in allem seinem Gusto entspräche? :ph34r:

 

Zunächst einmal Selbstgespräche führen, er wär ja ganz alleine...

[Erich]

Zunächst einmal Selbstgespräche führen, er wär ja ganz alleine...

Wenn man im falschen Zug sitzt, nützt es nichts, aus Protest im Gang entgegen der Fahrtrichtung zu laufen.

[Ennasus]

...

Was gefällt Ihnen überhaupt an der römisch-katholischen Kirche?

Und wir wären tatsächlich einen Schritt weiter, wenn Josef jetzt einfach mal kurz zusammenfassen würde, was ihm an der katholischen Kirche so gut gefällt, dass er sie (was er ja tut!) allen anderen Kirchen vorzieht.

 

Also: Alle Widerreden zu irgendwelchen Vorwürfen in hundert andere Beiträge.

Aber EINEN Beitrag mit dem, Josef, was Dir an der katholischen Kirche gefällt.

Wenn ich Josefs Reaktion darauf lese.....

Vielleicht ist die Frage so einfach falsch gestellt?

Vielleicht müsste sie heißen: was bindet dich an die katholische Kirche?

 

Ich glaube, dass man die Zugehörigkeit zu Gemeinschaften, in denen man ein Leben lang gelebt hat (rund 70 Jahre!), nicht danach beurteilt, was einem daran gefällt oder nicht. Sondern das sind emotionale Bindungen aus denen man nicht mehr rauskommt (auch nicht, wenn man einen äußerlichen Schnitt machen würde - ich glaube nicht, dass die RKK den Josef weniger beschäftigen würde, wenn er z.B. evangelisch würde.

Ähnliches sieht man ja auch bei manchen Atheisten im Forum, die schon lange ausgetreten sind und für die die Kirche trotzdem ein viel drängenderes Thema zu sein scheint als für viele Katholiken).

So eine Gemeinschaft, in der es so zentral um innerste Lebensvollzüge geht, prägt und formt und macht es sehr schwer, einfach mal rauszusteigen und "objektiv" hinzuschauen, was daran gefällt oder nicht. Egal, ob man in ihr in erster Linie glücklich ist oder ständig unter ihr leidet. Letzteres (und für Josef scheint das sehr im Vordergrund zu stehen) bindet vielleicht sogar noch mehr.

[Alice]

Ich bin überzeugter Katholik und gerade desshalb muß man ja auch Dinge kritisieren können, die nicht in Ordnung zu sein scheinen.

 

Ich sag's mal anders: Du bist davon überzeugt, überzeugter Katholik zu sein. Gleichzeitig stellst Du aber so ziemlich alles in Frage oder lehnst sogar ab, was katholische Glaubensüberzeugung ist.

 

Der Meinung, man müsse "Dinge kritisieren können, die nicht in Ordnung zu sein scheinen", widerspreche ich. Bevor man mit der Kritik ansetzt, zumals wenn sie so vorgebracht wird wie von Dir, hat man sich davon zu überzeugen, ob der "Schein" nicht etwa trügt und ob man mit seiner Kritik nicht etwa auf dem Holzweg ist.

[wolfgang E.]

Ich möchte dringend daran erinnern, dass dieser Thread nicht dazu dient zu diskutieren, ob josberens ausreichend katholisch ist, um vor den Augen einiger, in diesem Punkt auch sehr kritischer und über andere nachdenkender Mitchristen zu bestehen.

[Ennasus]

Der Meinung, man müsse "Dinge kritisieren können, die nicht in Ordnung zu sein scheinen", widerspreche ich. Bevor man mit der Kritik ansetzt, zumals wenn sie so vorgebracht wird wie von Dir, hat man sich davon zu überzeugen, ob der "Schein" nicht etwa trügt und ob man mit seiner Kritik nicht etwa auf dem Holzweg ist.

Und du bist sicher, dass sich das so eindeutig festlegen lässt, was in Ordnung ist und was nicht?

Was man als "In Ordnung" oder "nicht in Ordnung" empfindet, ist - wie im Forum sehr deutlich wird - ausgesprochen subjektiv.

Wenn man nicht darauf beharrt, dass die eigene die einzig mögliche Sichtweise ist, sondern offen lässt, dass man sich irren kann, ist das nicht unbedingt negativ.

[Alice]

Was man als "In Ordnung" oder "nicht in Ordnung" empfindet, ist - wie im Forum sehr deutlich wird - ausgesprochen subjektiv.

Wenn man nicht darauf beharrt, dass die eigene die einzig mögliche Sichtweise ist, sondern offen lässt, dass man sich irren kann, ist das nicht unbedingt negativ.

 

Dann soll der Betreffende schreiben, dass er was nicht in Ordnung findet, und sich nicht in "diplomatische" Redewendungen wie "nicht in Ordnung zu sein scheinen...", "... dürfte", etc. etc. flüchten. Wenn mir etwas nicht in Ordnung zu sein "scheint", dann schau ich nach...

 

Den letzten Satz empfehle ich "Gottes Ohr": wir kriegen ja nun in mehreren Threads und durch penetrantes Wiederholen gleicher Sätze, Absätze und ganzer Beiträge mit, dass sich die Sichtweise von josberens trotz allen Diskutierens und aller Aufklärungsversuche in manchen Dingen, in denen er einfach irrt, nicht mal um Millimeterbreite verschiebt.

[Ennasus]

Was man als "In Ordnung" oder "nicht in Ordnung" empfindet, ist - wie im Forum sehr deutlich wird - ausgesprochen subjektiv.

Wenn man nicht darauf beharrt, dass die eigene die einzig mögliche Sichtweise ist, sondern offen lässt, dass man sich irren kann, ist das nicht unbedingt negativ.

 

Dann soll der Betreffende schreiben, dass er was nicht in Ordnung findet, und sich nicht in "diplomatische" Redewendungen wie "nicht in Ordnung zu sein scheinen...", "... dürfte", etc. etc. flüchten. Wenn mir etwas nicht in Ordnung zu sein "scheint", dann schau ich nach...

Ja, das tust du. Andere funktionieren halt anders.

Und würden auch manches anders machen als du es tust.

Mit welchem Recht verlangen wir von anderen, dass sie genau das tun, was wir für richtig halten?

Wenn es dir zu mühsam ist, dich mit JosBerens Art, sich an Themen zu reiben, die ihn offensichtlich nicht ruhen lassen, warum ignorierst du ihn dann nicht einfach?

Irgendwas in dir hupft auf ihn an - und zwar heftig. Vielleicht kannst du mal bei dir schauen, warum du ihn nicht einfach gelassen nehmen kannst, wie er ist?

Den letzten Satz empfehle ich "Gottes Ohr": wir kriegen ja nun in mehreren Threads und durch penetrantes Wiederholen gleicher Sätze, Absätze und ganzer Beiträge mit, dass sich die Sichtweise von josberens trotz allen Diskutierens und aller Aufklärungsversuche in manchen Dingen, in denen er einfach irrt, nicht mal um Millimeterbreite verschiebt.

Ich versteh das schon.

Aber genauso undifferenziert, wie er sich wehrt gegen das, was ihm emotional widerstrebt und dabei nicht unterscheidet zwischen Fakten (bei denen er u.U. nachweislich falsch liegt) und Wertvorstellungen, (die subjektiv sind), so waren von Anfang an die Reaktionen auf ihn. Da gibt es nicht viel Unterschied, der eine solche Vonobenherabbehandlung, wie er sie hier erfährt, rechtfertigen würde.

[Alice]

... der eine solche Vonobenherabbehandlung, wie er sie hier erfährt, rechtfertigen würde.

 

Ach ja? Den einfachen und vor allem denkenden Katholiken (im Unterschied zu den nicht denkenden Katholiken) nimmt er aber für sich in Anspruch. Als ob es nicht eine Vonobenherabbehandlung wäre, anderen Katholiken reihenweise das Denken abzusprechen oder die Tatsache zu ignorieren, dass es noch ein paar vereinzelte einfache Katholikenexemplare gäbe, die genau die "Showkirche" lieben, die er kritisiert und am liebsten abgeschafft haben möchte. Um denkende Katholikenexemplare kann es sich dabei ja nicht handeln.

bearbeitet 20. April 2007 von Alice

[wolfgang E.]

... der eine solche Vonobenherabbehandlung, wie er sie hier erfährt, rechtfertigen würde.

 

Ach ja? Den einfachen und vor allem denkenden Katholiken (im Unterschied zu den nicht denkenden Katholiken) nimmt er aber für sich in Anspruch. Als ob es nicht eine Vonobenherabbehandlung wäre, anderen Katholiken reihenweise das Denken abzusprechen.

 

Glaubst Du immer wenn sich jemand als denkender....kritischer......kunstliebender......Mensch bezeichnet, dass er damit sagen will Du seist .......nicht denkend......nicht kritisch.....nicht kunstliebend.......?

[Alice]

Glaubst Du immer wenn sich jemand als denkender....kritischer......kunstliebender......Mensch bezeichnet, dass er damit sagen will Du seist .......nicht denkend......nicht kritisch.....nicht kunstliebend.......?

 

Nicht "immer".

Wenn aber jemand penetrant darauf beharrt, dass seine Forderungen aus seinem kritischen Denken resultieren, dann gehe ich schon davon aus, dass er anderen, die seine Forderungen nicht unterstützen und seine Kritik nicht teilen, das Denken und die Kritikfähigkeit abspricht.

bearbeitet 20. April 2007 von Alice

[wolfgang E.]

Glaubst Du immer wenn sich jemand als denkender....kritischer......kunstliebender......Mensch bezeichnet, dass er damit sagen will Du seist .......nicht denkend......nicht kritisch.....nicht kunstliebend.......?

 

Nicht "immer".

Aber immer öfter ?