Messe auf Latein

[wolfgang E.]

Wenn ich die Postings hier überfliege, dann lässt mich das Gefühl nicht los, man frage sich oftmals zu wenig, was denn Gottesdienst eigentlich ist, bzw. sein soll. Oder brutal ausgedrückt, man frage sich kaum noch, was denn eigentlich Gott in einem Gottesdienst zu suchen hat.

 

Liegt das Problem vielleicht darin, dass heute eine Religion möglichst ohne Gott, oder doch zumindest ohne Anforderungen Gottes an mein Leben, angestrebt wird?

 

Schon wieder einer der den Menschen anderer Meinung den Glauben abspricht.

 

Ich verstehe Dich nicht. Oder hast Du mich falsch verstanden? Ich spreche niemandem den Glauben ab. Ich mache nur darauf aufmerksam, dass Glaube und Glaube oftmals zwei Paar Stiefel sind, dass insbesondere der Gottesbegriff heute und die Rolle Gottes im Leben des Menschen sehr unterschiedlich verstanden werden. Aus diesen Unterschieden heraus erklärt sich auch das Unverständnis vieler für die Liturgie und die Sprache der Kirche. Hier muss meines Erachtens die Diskussion ansetzen, wenn sie nicht ins Leere laufen will, nämlich bei der Gottesfrage.

 

Aha Du löst also die Gottesfrage über die Zelebrationssprache. Hört Gott aufmerksamer zu, wenn man Latein mit ihm spricht. Sozusagen unter Intellektuellen?

bearbeitet 16. April 2007 von wolfgang E.

[Mariamante]

Die Kirchenleitung ist eher der gegenteiligen Meinung. Zumindest zum einen Teil. Es gibt noch einen anderen. Beides sind Extreme.

 

Zum einen Teil halten sie die vorliegenden Messbuchtext für so wichtig, dass sie ihn bis in die Details vorschreiben und jede Abweichung als "schweren Missbrauch" bezeichnen.

Da ich bei meinen Aufenthalten am Land und in verschiedenen Kirchen schon manches an "Experimentalliturgie" erlebt habe, kann ich manche Bedenken Roms verstehen. Sollte nicht auch die Einheit in der Liturgie (z.B. durch gleiche Lesungen, Evangelien in allen hl. Messen auf Erden) die Einheit der Kirche in Gott ausdrücken?

Zum anderen Teil entwerten sie auch dies wieder selbst, indem sie auf das Latein ausweichen. Da spielt es dann bei den meisten Leuten keine Geige, was da gesagt wird.

Latein ist doch in gewissem Sin die "Sprache der Kirche" oder? Warum sollte sie daher nicht auch besonders im Leben der Kirche, in der Liturgie eine Rolle spielen?

[Mecky]

Latein ist doch in gewissem Sin die "Sprache der Kirche" oder? Warum sollte sie daher nicht auch besonders im Leben der Kirche, in der Liturgie eine Rolle spielen?

Ich bitte alle, die dieser Meinung sind, zukünftig ihre Postings in den GG lateinisch abzufassen.

[pmn]

Latein ist doch in gewissem Sin die "Sprache der Kirche" oder? Warum sollte sie daher nicht auch besonders im Leben der Kirche, in der Liturgie eine Rolle spielen?

Ich bitte alle, die dieser Meinung sind, zukünftig ihre Postings in den GG lateinisch abzufassen.

 

 

Aramäisch, was war das nochmal?

[Erich]

Fuer Außenstehende ist das leider sehr untransparent.

Eine Messe ist auch nix für Außenstehende!

[Mecky]

Eine Messe ist auch nix für Außenstehende!

Deswegen ist es ja auch so sinnvoll, alles in Latein zu sprechen. Dann können sich die wahren Insider ohne öffentliche Kontrolle in Latein zumurmeln, dass sie kein Eliteclub sind. Oder auch das Gegenteil. Versteht ja niemand - außer ihnen selbst natürlich. bearbeitet 16. April 2007 von Mecky

[Erich]

Eine Messe ist auch nix für Außenstehende!

Deswegen ist es ja auch so sinnvoll, alles in Latein zu sprechen. Dann können sich die wahren Insider ohne öffentliche Kontrolle in Latein zumurmeln, dass sie kein Eliteclub sind. Oder auch das Gegenteil. Versteht ja niemand - außer ihnen selbst natürlich.

Die Sitzungen im Bundesrat sind auch nur für Insider - sollen die deshalb auch Latein sprechen?

[Mariamante]

Latein ist doch in gewissem Sin die "Sprache der Kirche" oder? Warum sollte sie daher nicht auch besonders im Leben der Kirche, in der Liturgie eine Rolle spielen?

Ich bitte alle, die dieser Meinung sind, zukünftig ihre Postings in den GG lateinisch abzufassen.

Aber bitte- wir maßen uns doch nicht an "wirsindkirche" zu spielen!

[Mecky]

Die Sitzungen im Bundesrat sind auch nur für Insider - sollen die deshalb auch Latein sprechen?

Wo denkst Du hin? Der Bundesrat ist nicht so elitär, wie die Kirche. So weit ich die Sache verstehen, geben sich die Redner sogar alle Mühe, verstanden zu werden. Auch wenn es ihnen nicht immer gelingt.

Latein eignet sich nur für Gemeinschaften, die systematisch, ohne Not und künstlich den Kreis der Insider einengen wollen.

[Mecky]

Latein ist doch in gewissem Sin die "Sprache der Kirche" oder? Warum sollte sie daher nicht auch besonders im Leben der Kirche, in der Liturgie eine Rolle spielen?

Ich bitte alle, die dieser Meinung sind, zukünftig ihre Postings in den GG lateinisch abzufassen.

Aber bitte- wir maßen uns doch nicht an "wirsindkirche" zu spielen!

Schade, dass sich niemand darauf einlässt. Es hätte den unschätzbaren Vorteil, dass die wenigsten verstünden, falls ein Gegenargument zu meinen Aussagen benannt wird.

 

Aber das Prinzip ist klar: Wo es drauf ankommt (z.B. in Diskussionen), da redet man dann - große Lateinbegeisterung hin und her - doch wieder in Volkssprache. Nur in der Liturgie, in der es ja um keine wesentlichen Aussagen geht, nimmt man Latein.

 

Seltsam, diese "Kirchensprache". Sie hat so gar nicht Kommunikatives.

[Mariamante]

Schade, dass sich niemand darauf einlässt. Es hätte den unschätzbaren Vorteil, dass die wenigsten verstünden, falls ein Gegenargument zu meinen Aussagen benannt wird.

Wie ich an anderer Stelle anmerkte, kommt es in der Liturgie nicht nur auf das Wort- Verständnis an.

Aber das Prinzip ist klar: Wo es drauf ankommt (z.B. in Diskussionen), da redet man dann - große Lateinbegeisterung hin und her - doch wieder in Volkssprache. Nur in der Liturgie, in der es ja um keine wesentlichen Aussagen geht, nimmt man Latein.

Es gibt noch Menschen, die mit Latein etwas "Heiliges" verbinden, eine Erhebung des Herzens erfahren. So wie es früher Menschen gab, die in der Kirche so etwas die Himmelsnähe erfuhren, so kann für einige auch Latein in der Liturgie Form einer heiligen Berührung sein. Das Wesentlichste scheint mir auch in der Liturgie, sich von Gott ansprechen zu lassen - und hier geht es um die Sprache des "Herzens".

[tomlo]

Latein ist doch in gewissem Sin die "Sprache der Kirche" oder? Warum sollte sie daher nicht auch besonders im Leben der Kirche, in der Liturgie eine Rolle spielen?

Ich bitte alle, die dieser Meinung sind, zukünftig ihre Postings in den GG lateinisch abzufassen.

 

 

Aramäisch, was war das nochmal?

Ganz streng genommen muss er hebräisch (die Sprache Gottes und der Engel) können

[wolfgang E.]

Eine Messe ist auch nix für Außenstehende!

Deswegen ist es ja auch so sinnvoll, alles in Latein zu sprechen. Dann können sich die wahren Insider ohne öffentliche Kontrolle in Latein zumurmeln, dass sie kein Eliteclub sind. Oder auch das Gegenteil. Versteht ja niemand - außer ihnen selbst natürlich.

Die Sitzungen im Bundesrat sind auch nur für Insider - sollen die deshalb auch Latein sprechen?

Zumal die Messe auch nur für Christen gedacht worden sind und nicht für Aussenstehende.

Aha.....

 

Ich bin für lateinische Predigten. Denn wenn schon Sprache der Kirche und sogar Sprache des Herzens dann konsequent. Nur kein Relativismus.

[Erich]

Ich bin für lateinische Predigten.

Du bist ja wirklich für jeden Unsinn zu begeistern.

[Antonius Bacci]

Was das liturgische Latein angeht, so gebe ich gerne zu, dass ich es sehr schätze und liebe. Ich denke, es gibt auch heute noch viele Menschen, die sich von der Feierlichkeit eines lat. Hochamtes begeistern lassen. Es geht ja nicht nur um die lateinische Sprache an sich, sondern auch um das, was in der römischen Liturgie mt ihr untrennbar verbunden ist. Denken wir an den gregorianischen Choral, denken wir an die Schönheit einer lateinisch gesungenen Präfation im tonus sollemnior, denken wir an die erhabene Größe einer Messkomposition von Palestrina oder auch Mozart.

 

Es geht ja nicht darum, dass alle Messen wieder lateinisch zelebriert werden. Keineswegs. Die kath. Liturgie braucht beide Formen, die volkssprachliche und die kultsprachliche Liturgie. Mir ist völlig klar, dass eine lateinische Liturgie heutzutage nicht mehr etwas für jeden ist. Umgekehrt sollten aber auch die Befürworter der volkssprachlichen Liturgie all denen, die die lateinische Liturgie lieben, Toleranz entgegenbringen und nicht so tun, als ob diese ein nahezu unanständiges Anliegen vertreten würden. Dies gilt genauso auch umgekehrt. Es geht in der Liturgie doch immer auch um Schönheit und eine erhabene Gestalt und Form. Denn im Zentrum der Hl. Riten steht die Verehrung Gottes, der alle Schönheit und allen Lichtglanz in sich zusammenführt. Die jeweils natürlich unvollkommene Schönheit der Hl. Liturgie ist eine antizipative, ebenfalls unvollkommene Erfahrung der transzendenten Herrlichkeit der jenseitig-geistigen Welt des Göttlichen. Und hierzu kann die lateinische Liturgie mit ihrer wunderschönen musica sacra, aber auch dem Duft des Weihrauchs, den herrlichen Kultgewändern etc. einen wichtigen Beitrag leisten. Es ist alles andere als eine billige Show, wie Herr Berens meint, sondern verweist symbolisch auf eine andere Seinswirklichkeit jenseits dieser materiellen Welt. Religion strebt himmelswärts, sie will diese Welt transzendieren, sie will in eine himmlische Welt hinein verweisen, ein Aspekt, der nicht nur in der Liturgie so manches Mal vergessen worden ist.

 

P.S.: Die lateinische Liturgie ist prinzipiell für niemanden völlig unzugänglich. Für die klassische wie auch für die nachkonziliare Liturgie giebt es schließlich den Schott.

bearbeitet 16. April 2007 von Antonius Bacci

[pmn]

Bei aller Liebe zur meiner Lateinlehrerin.

 

Sie bringt mir Latein auf Deutsch bei.

Um es auf Deutsch zu verstehen.

 

 

 

Wer trotzdem einen für alle einen Lateinischen LiturgieGottesdienst fordert,

wird gnostisch.

bearbeitet 16. April 2007 von pmn

[Mecky]

Was das liturgische Latein angeht, so gebe ich gerne zu, dass ich es sehr schätze und liebe. Ich denke, es gibt auch heute noch viele Menschen, die sich von der Feierlichkeit eines lat. Hochamtes begeistern lassen.

Ja. Das hat was.

 

Das Schlimme ist, dass das Latein so schnell ideologisch ausgeschlachtet wird. Rom ist sowieso auf Schmusekurs mit den Tradis - das macht die Sache noch schlimmer.

 

Ansonsten finde ich eigentlich die Anwendung der lateinischen Sprache im Gottesdienst gar nicht schlecht. Das "Ite, missa est" ist z.B. wesentlich aufrüttelnder und bewusstmachender, als das "Gehet hin in Frieden!" (Frieden - wer will denn den nicht!)

 

Meiner Meinung nach könnte man auch gerade zum Friedensgruß, wo es ja um eine Einheit und einen Frieden im Glauben an Jesus geht, sehr sinnvoll sein, auf das Latein zurückzugreifen und so die traditionell gewachsene Kirchensprache in einem neuen Licht zu sehen.

 

Aber da die Kirchenleitung mit dem Latein eher die Ziele der Zentralisierung (statt der Einheit im Glauben) und der Rückwärtswendung verfolgt, wehre ich diesen Bestrebungen.

bearbeitet 16. April 2007 von Mecky

[tomlo]

Eine Messe ist auch nix für Außenstehende!

Deswegen ist es ja auch so sinnvoll, alles in Latein zu sprechen. Dann können sich die wahren Insider ohne öffentliche Kontrolle in Latein zumurmeln, dass sie kein Eliteclub sind. Oder auch das Gegenteil. Versteht ja niemand - außer ihnen selbst natürlich.

Die Sitzungen im Bundesrat sind auch nur für Insider - sollen die deshalb auch Latein sprechen?

Zumal die Messe auch nur für Christen gedacht wurde und nicht für Aussenstehende.

Aha.....

 

Ich bin für lateinische Predigten. Denn wenn schon Sprache der Kirche und sogar Sprache des Herzens dann konsequent. Nur kein Relativismus.

Selbst wenn die Messe in deutsch abgehalten wird, ist sie für Aussenstehende immer noch ein Buch mit sieben Siegeln. Also, ganz ohne Insiderwissen geht es nicht

[abitibi]

Eigentlich würde ich es schön finden, wenn Latein wieder eine größere Rolle spielen würde. Kanns selber nicht, aber es sind ja immer diesselben Sachen, und insofern sollte es machbar sein, das Gloria auch auf Latein zu kennen und zu können.

 

Der Gedanke, am anderen Ende der Welt, in nem Land, wo ich in Landessprache nichtmal mein Bier bestellen kann, ohne mit dem Sprachführer zu wedeln, in eine Messe gehen zu können, und tatsächlich die relevanten Teile mitsingen/sprechen zu können, weil es lateinisch ist, hat was. Finde ich.

[OneAndOnlySon]

Im Abschlussdokument der Weltbischofssynode wurde ja auch das Latein als Liturgiesprache behandelt. Sehr interessant finde ich, dass der Papst darin das Latein nur für besondere Anlässe wie internationale Treffen empfiehlt und auch dort nur für die gleichbleibenden Teile der Messe. Wie er dies selbst umsetzt, hat man ja unter anderem beim Weltjugendtag in Köln und beim Bayernbesuch gesehen:

 

WJT: Internationales Treffen in Deutschland, also alle veränderlichen Texte auf Deutsch (inkl. Hochgebet, Präfation usw.) und nur Gloria, Sanctus, Pater Noster und Agnus Dei auf Latein.

 

Damit zieht der Papst auch eine sehr klare Linie, wo Latein sinnvoll angewandt wird und wo nicht. Wer meint, dass es sinnvoll sei, Messen komplett und ohne Not in Latein zu feiern, wird den Papst nicht als Anwalt für sich verwenden können.

[Franciscus non papa]

Was das liturgische Latein angeht, so gebe ich gerne zu, dass ich es sehr schätze und liebe. Ich denke, es gibt auch heute noch viele Menschen, die sich von der Feierlichkeit eines lat. Hochamtes begeistern lassen.

Ja. Das hat was.

 

Das Schlimme ist, dass das Latein so schnell ideologisch ausgeschlachtet wird. Rom ist sowieso auf Schmusekurs mit den Tradis - das macht die Sache noch schlimmer.

 

Ansonsten finde ich eigentlich die Anwendung der lateinischen Sprache im Gottesdienst gar nicht schlecht. Das "Ite, missa est" ist z.B. wesentlich aufrüttelnder und bewusstmachender, als das "Gehet hin in Frieden!" (Frieden - wer will denn den nicht!)

 

Meiner Meinung nach könnte man auch gerade zum Friedensgruß, wo es ja um eine Einheit und einen Frieden im Glauben an Jesus geht, sehr sinnvoll sein, auf das Latein zurückzugreifen und so die traditionell gewachsene Kirchensprache in einem neuen Licht zu sehen.

 

Aber da die Kirchenleitung mit dem Latein eher die Ziele der Zentralisierung (statt der Einheit im Glauben) und der Rückwärtswendung verfolgt, wehre ich diesen Bestrebungen.

 

 

lieber mecky, und genau da sitzt du den tradis auf. weil die gewisse dinge instrumentalisieren, gehst du drauf ein und instrumentalisierst auch. und schon ist die falle zugeschnappt...

[Gerlinde Blosche]

Im Abschlussdokument der Weltbischofssynode wurde ja auch das Latein als Liturgiesprache behandelt. Sehr interessant finde ich, dass der Papst darin das Latein nur für besondere Anlässe wie internationale Treffen empfiehlt und auch dort nur für die gleichbleibenden Teile der Messe. Wie er dies selbst umsetzt, hat man ja unter anderem beim Weltjugendtag in Köln und beim Bayernbesuch gesehen:

 

WJT: Internationales Treffen in Deutschland, also alle veränderlichen Texte auf Deutsch (inkl. Hochgebet, Präfation usw.) und nur Gloria, Sanctus, Pater Noster und Agnus Dei auf Latein.

 

Damit zieht der Papst auch eine sehr klare Linie, wo Latein sinnvoll angewandt wird und wo nicht. Wer meint, dass es sinnvoll sei, Messen komplett und ohne Not in Latein zu feiern, wird den Papst nicht als Anwalt für sich verwenden können.

Genau so halte ich es im Zeitalter der Globalisierung für richtig und sinnvoll, dass vor allem bei internationalen Gottesdiensten gleichbleibende Teile der Hl. Messe lateinisch gesprochen werden, da die lat. Sprache eben doch auch ein völkerverbindendes Element ist.

Liebe Grüße, Gerlinde

[Mariamante]

Eigentlich würde ich es schön finden, wenn Latein wieder eine größere Rolle spielen würde. Kanns selber nicht, aber es sind ja immer diesselben Sachen, und insofern sollte es machbar sein, das Gloria auch auf Latein zu kennen und zu können.

 

Der Gedanke, am anderen Ende der Welt, in nem Land, wo ich in Landessprache nichtmal mein Bier bestellen kann, ohne mit dem Sprachführer zu wedeln, in eine Messe gehen zu können, und tatsächlich die relevanten Teile mitsingen/sprechen zu können, weil es lateinisch ist, hat was. Finde ich.

Das ist auch ein gewichtigtes Argument: In welchem Land immer man eine katholische Messe mitfeierte, man fühlte sich zu Hause- da die lateinischen Texte "vertraut" waren.

[wolfgang E.]

Eigentlich würde ich es schön finden, wenn Latein wieder eine größere Rolle spielen würde. Kanns selber nicht, aber es sind ja immer diesselben Sachen, und insofern sollte es machbar sein, das Gloria auch auf Latein zu kennen und zu können.

 

Der Gedanke, am anderen Ende der Welt, in nem Land, wo ich in Landessprache nichtmal mein Bier bestellen kann, ohne mit dem Sprachführer zu wedeln, in eine Messe gehen zu können, und tatsächlich die relevanten Teile mitsingen/sprechen zu können, weil es lateinisch ist, hat was. Finde ich.

Das ist auch ein gewichtigtes Argument: In welchem Land immer man eine katholische Messe mitfeierte, man fühlte sich zu Hause- da die lateinischen Texte "vertraut" waren.

Ich fühle mich auch so zu Hause, weil mir der Text, der gerade in der fremden Sprache gebetet wird in meiner Muttersprache vertraut ist.

 

Warum auch sollte mir Latein das ich nie als "Sprache" benutzt habe mehr Verständnis geben als Deutsch.

[Mariamante]

Ich fühle mich auch so zu Hause, weil mir der Text, der gerade in der fremden Sprache gebetet wird in meiner Muttersprache vertraut ist.

 

Warum auch sollte mir Latein das ich nie als "Sprache" benutzt habe mehr Verständnis geben als Deutsch.

Das mag für dich gelten - aber es gibt Menschen, bei denen es anders ist.