Nutzt ein Requiem dem Verstorbenen?

[Werner001]

Entgegen der mittelalterlichen Bilddarstellung geht die Kirche keineswegs automatisch davon aus, dass dieser Prozess schmerzhaft ist. In erster Linie ist er heilsam, weil er die Seele von den Wunden des Bösen heilt.

Sind Operationen schmerzlich? Ist die Erkenntnis der eigenen Sündhaftigkeit schmerzlich? Wenn ja- dann ist es wohl anzunehmen, dass die Läuterungen im Pugatorium kein himmlisches Vergnügen sind.

Was kann in Anbetracht dessen nun eine Wirkung der Votivmessen für einen Verstorbenen sein? Er kann nur bedeuten, dass der Prozess der Reinigung beschleunigt und damit auch intensiviert wird. Wenn diese Reinigung nun schmerzhaft wäre, würde man der armen Seele also mehr Schmerzen in dafür kürzerer Zeit zufügen.

Du kannst dir also nicht vorstellen, dass die Liebe es möglich macht, dem anderen Lasten abzunehmen- hier auf Erden oder im Fegefeuer?

Im Endeffekt macht es aber garkeinen Unterschied, ob du ein paar Minuten, Stunden, Tage oder Wochen früher die Herrlichkeit Gottes schauen kannst, denn Gott besteht ja außerhalb der Zeit. Sonst wären wir, die wir heute leben, ja alle im Nachteil gegenüber denen, die schon tot sind.

Hast du schon einmal festgestellt, dass schmerzvolle Minuten dir wie Stunden vorgekommen sind?

PS:Zur Sichtweise der Läuterung als Grund für das Fegefeuer (und ausgleichenden Hilfe anderer) kommt der Aspekt "der Gerechtigkeit Genüge leisten".

Den Aspekt hab ich glaube ich schon mal irgendwo hier behandelt, aber ich mach es nochmal.

 

- wenn die Reinigung nötig ist, dann kann einem das keiner abnehmen. Wenn ich schmutzig bin, nutzt es nichts wenn du dich wäscht.

 

- wen der Prozess schmerzhaft ist, der Schmerz aber verringert oder vermieden werden kann durch Requiems etc., dann ist Gott ein Sadist. Der zuReinigende selbst hat ja keine Möglichkeit mehr, auf die Anzahl der Seelenmessen etc. Einfluss zu nehmen, er leidet also unschuldig mehr, wenn für ihn nicht genug gebetet wird. Ein Gott der das zulässt, ist ein Sadist.

 

Wozu feiern wir also Messen und beten wir?

 

Wir bekennen die Gemeinschaft der Heiligen. Das sind wir alle, Lebende wie Tote und auch die, die noch gar nicht gezeugt sind.

 

Für uns, als Gemeinschaft, beten wir und feiern wir Messen.

 

Dass Gott uns allen, ganz allgemein, als Gemeinschaft, nicht als Individuum seine Gnade spüren lässt.

 

Und somit profitiert letztlich jeder davon in gleichem Maße.

 

Und darum ist es gut, ein Requiem zu feiern, auch wenn es "speziell dem Toten" (im Sinne von ausschlieslich ihm) nicht nutzt, nutzt es ihm doch, da er Mitglied der Gemeinschaft ist.

 

Achja, und wen Gott zu dieser Gemeinschaft dazuzählt und wen nicht, dass überlasse ich ihm und mache es nicht an menschlichen Kriterien a la "katholisch oder evangelisch" fest.

 

Werner

[Dio]

Jawoll, Werner, DANKE, super erklärt, genau so empfinde ich es auch.

[Mariamante]

wenn die Reinigung nötig ist, dann kann einem das keiner abnehmen. Wenn ich schmutzig bin, nutzt es nichts wenn du dich wäscht.

So weit ich informiert bin, geht es nicht nur um Reinigung, sondern (um einen älteren Ausdruck zu gebrauchen) "Sündenstrafen". Irgendwo in einem Thread wurde das auch schon behandelt- ich glaube u.a. von Sam- bezüglich Ausgleich, Gerechtigkeit etc. Und wenn du die Gemeinschaft der Heiligen erwähnst: Vor Gott sind wir wohl inniger miteinander/untereinander verbunden, als wir es wahrnehmen. Das bedeutet, dass wir sowohl füreinander Verantwortung haben - aber auch, dass "einer des anderen Last" in dem Sinne tragen kann, dass er dem anderen etwas ab- nehmen kann, für den anderen eintreten kann. Der Sühnegedanke wird von einigen hier ja sogleich im Sinne "Miterlöser" verstanden als wäre Christus nicht der einzige göttliche Erlöser. Sühne bedeutet u.a., dass wir nícht nur an unserem eigenen Heil und der eigenen Heilung mitwirken - sondern auch am Heil und der Heilung anderer (in Christus). Und dies bedeutet eben, dass wir nicht nur Lebenden sondern Verstorbenen Gutes tun können.

[Mariamante]

Zur Ergänzung die Aussagen der Kirche im KKK zum Fegefeuer:

1031 Die Kirche nennt diese abschließende Läuterung der Auserwählten, die von der Bestrafung der Verdammten völlig verschieden ist, Purgatorium [Fegefeuer]. Sie hat die Glaubenslehre in bezug auf das Purgatorium vor allem auf den Konzilien von Florenz [Vgl. DS 1304] und Trient [Vgl. DS 1820; 1580] formuliert. Im Anschluß an gewisse Schrifttexte [Vgl. z.B. 1 Kor 3,15, 1 Petr 1,7] spricht die Überlieferung der Kirche von einem Läuterungsfeuer:

 

„Man muß glauben, daß es vor dem Gericht für gewisse leichte Sünden noch ein Reinigungsfeuer gibt, weil die ewige Wahrheit sagt, daß, wenn jemand wider den Heiligen Geist lästert, ihm ‚weder in dieser noch in der zukünftigen Welt' vergeben wird (Mt 12,32). Aus diesem Ausspruch geht hervor, daß einige Sünden in dieser, andere in jener Welt nachgelassen werden können" (Gregor d. Gr., dial. 4,39).

 

1032 Diese Lehre stützt sich auch auf die Praxis, für die Verstorbenen zu beten, von der schon die Heilige Schrift spricht: „Darum veranstaltete [Judas der Makkabäer] das Sühnopfer für die Verstorbenen, damit sie von der Sünde befreit werden" (2 Makk 12,45). Schon seit frühester Zeit hat die Kirche das Andenken an die Verstorbenen in Ehren gehalten und für sie Fürbitten und insbesondere das eucharistische Opfer [Vgl. DS 856] dargebracht, damit sie geläutert werden und zur beseligenden Gottesschau gelangen können. Die Kirche empfiehlt auch Almosen, Ablässe und Bußwerke zugunsten der Verstorbenen.„Bringen wir ihnen Hilfe und halten wir ein Gedächtnis an sie. Wenn doch die Söhne Ijobs durch das von ihrem Vater dargebrachte Opfer geläutert wurden [Vgl. Ijoh 1,5], wie sollten wir dann daran zweifeln, daß unsere Opfergaben für die Toten ihnen Trost bringen? Zögern wir nicht, den Verstorbenen Hilfe zu bringen und unsere Gebete für sie aufzuopfern" (Johannes Chrysostomus, horn. in 1 Cor. 41,5).

bearbeitet 19. April 2007 von Mariamante

[Werner001]

 

wenn die Reinigung nötig ist, dann kann einem das keiner abnehmen. Wenn ich schmutzig bin, nutzt es nichts wenn du dich wäscht.

So weit ich informiert bin, geht es nicht nur um Reinigung, sondern (um einen älteren Ausdruck zu gebrauchen) "Sündenstrafen". Irgendwo in einem Thread wurde das auch schon behandelt- ich glaube u.a. von Sam- bezüglich Ausgleich, Gerechtigkeit etc. Und wenn du die Gemeinschaft der Heiligen erwähnst: Vor Gott sind wir wohl inniger miteinander/untereinander verbunden, als wir es wahrnehmen. Das bedeutet, dass wir sowohl füreinander Verantwortung haben - aber auch, dass "einer des anderen Last" in dem Sinne tragen kann, dass er dem anderen etwas ab- nehmen kann, für den anderen eintreten kann. Der Sühnegedanke wird von einigen hier ja sogleich im Sinne "Miterlöser" verstanden als wäre Christus nicht der einzige göttliche Erlöser. Sühne bedeutet u.a., dass wir nícht nur an unserem eigenen Heil und der eigenen Heilung mitwirken - sondern auch am Heil und der Heilung anderer (in Christus). Und dies bedeutet eben, dass wir nicht nur Lebenden sondern Verstorbenen Gutes tun können.

Klar trägt in so einer Gemeinschaft einer des anderen Last mit.

 

Ich sehe das nur nicht so individualisiert, dass ich jetzt hergehen kann und sagen kann, ich will jetzt genau diesem oder jenem Individuum helfen. Ich helfe durch das Gebet allgemein, und das Gebet kommt jedem zu Gute.

 

Meiner Ansicht nach funktioniert das ähnlich wie in einem Sozialstaat, wo auch über Sozialabgaben und Sozialleistungen jeder jedem hilft.

 

Das andere erinnert mich eher an das amerikanische System, wo die Sozialhife individualisiert und privatisiert ist, wer als Bedürftiger Glück hat, findet jemand, der ihn sponsort (Messen lesen lässt), wer Pech hat, bleibt eben in der Gosse (Fegefeuer).

 

Das verträgt sich meiner Meinung nach aber nicht mit der Gerechtigkeit Gottes.

 

Werner

[Sokrates]

Den Schweinen werden auch die Borsten abgesengt, wenn man sie geschlachtet hat. Und bevor man sie dann isst, wird gebetet. Das Fegefeuer ist wohl so ähnlich. Was sagt da der Katechismus dazu?

[Mariamante]

Den Schweinen werden auch die Borsten abgesengt, wenn man sie geschlachtet hat. Und bevor man sie dann isst, wird gebetet. Das Fegefeuer ist wohl so ähnlich. Was sagt da der Katechismus dazu?

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

[Sokrates]

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Da hast Du recht, aber wie hast Du das so plötzlich gemerkt?

[Mariamante]

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Da hast Du recht, aber wie hast Du das so plötzlich gemerkt?

 

1031 Die Kirche nennt diese abschließende Läuterung der Auserwählten, die von der Bestrafung der Verdammten völlig verschieden ist, Purgatorium [Fegefeuer]. Sie hat die Glaubenslehre in bezug auf das Purgatorium vor allem auf den Konzilien von Florenz [Vgl. DS 1304] und Trient [Vgl. DS 1820; 1580] formuliert. Im Anschluß an gewisse Schrifttexte [Vgl. z.B. 1 Kor 3,15, 1 Petr 1,7] spricht die Überlieferung der Kirche von einem Läuterungsfeuer:

[Sokrates]

Da steht aber nichts von Schweineborsten. Nach denen hatte ich doch gefragt.

[Mariamante]

Da steht aber nichts von Schweineborsten. Nach denen hatte ich doch gefragt.

Für sackdämliche Kommentare gibt es wohl einen anderen Forumsbereich- vielleicht kannst du deine diesbez. Äußerungen dahin verschieben.

[Sokrates]

Da steht aber nichts von Schweineborsten. Nach denen hatte ich doch gefragt.

Für sackdämliche Kommentare gibt es wohl einen anderen Forumsbereich- vielleicht kannst du deine diesbez. Äußerungen dahin verschieben.

Entschuldige vielmals. Du warst derjenige, der auf meine Frage nach den Schweineborsten behauptet hat, ich müsse nur lesen, das stünde da. Steht es aber nicht. Wenn Du die Frage nach den Schweinebosrten nicht magst, warum antwortest Du dann darauf?

[Mariamante]

Ich sehe das nur nicht so individualisiert, dass ich jetzt hergehen kann und sagen kann, ich will jetzt genau diesem oder jenem Individuum helfen. Ich helfe durch das Gebet allgemein, und das Gebet kommt jedem zu Gute.

Wenn jemand ein bestimmtes, spezielles Anliegen hat, wirst du doch sicher auch konkret dafür beten, oder? Im Evangelium steht, dass Gott keinen Skorpion geben wird, wenn man ihn um einen Fisch bittet. Das deutet m.E. auch an, dass Gott die speziellen Anliegen ernst und annimmt.

Zum Thema "Stellvertretung" und Ausgleich noch ein Zitat von:

http://catholic-church.org/ao/ps/ablass.html

 

"So kommt es zwischen den Gläubigen zu einem wunderbaren Austausch geistlicher Güter, kraft dessen die Heiligkeit des einen den anderen zugute kommt, und zwar mehr als die Sünde des einen den anderen schaden kann. Es gibt Menschen, die geradezu ein Übermaß an Liebe, an ertragenem Leid, an Reinheit und Wahrheit zurücklassen, das die anderen einbezieht und aufrichtet. Es ist die Wirklichkeit der >Stellvertreterschaft<, auf die sich das ganze Geheimnis Christi gründet"3.

bearbeitet 20. April 2007 von Mariamante