Gregorianik

[Touch-me-Flo]

Etwas störend ist, daß sie singen: gratias adschimus tibi statt "agimus tibi"

 

 

Ja das Theologenlatein ist ein wenig anderst

 

Das ist einfach die italienische Aussprache, die Pius X. (?) Anfang des 20. Jahrhunderts für die Liturige als verbindlich erklärt hat, was sich im deutschen Sprachraum (aber auch in Polen und teilweise im angelsächsischen Sprachraum) nicht so durchgesetzt hat. Unser deutscher Papst spricht auch italienisch aus.

 

 

Es ist trotzdem schön ob ital. ausgesprochen oder nicht.........ich leibe Latein

Hast Du nicht vor wenigen Tagen noch wegen Latein den Aufstand in Aussicht gestellt?

 

 

Nicht vor Latein sondern vor der tridentinischen Messe.

[kam]

Etwas störend ist, daß sie singen: gratias adschimus tibi statt "agimus tibi"

 

Seit ich täglich mit der sächsischen Aussprache des Deutschen zu tun habe, kann ich mich über derlei Petitessen nicht mehr aufregen. Grüße, KAM

[soames]

Etwas störend ist, daß sie singen: gratias adschimus tibi statt "agimus tibi"

 

Seit ich täglich mit der sächsischen Aussprache des Deutschen zu tun habe, kann ich mich über derlei Petitessen nicht mehr aufregen. Grüße, KAM

[Werner001]

Kann man wirklich begründet herleiten, wie Latein zu Zeiten Ciceros ausgesprochen wurde? Davon wusste mein Lateinlehrer vor 35 Jahren noch nichts.

 

Wird denn dann Cicero wie "Zizero" oder wie "Kikero" ausgesprochen? Oder vielleicht sogar "Tschitschero"?

Nach Pius dann wohl Tschitschero, ich hab noch Zizero gelernt, aber die Fachleute sind sich wohl ziemlich einig, dass Kikero richtig ist.

 

Den Caesar schreibt man griechisch jedenfalls mit Kappa am Anfang, nicht mit Zeta (gilt für alle lateinischen "C"s, die werden Griechisch alle zu kappa, nie zu Zeta)

 

Werner

[Werner001]

... wenn man bedenkt, das das Wort "Kaiser" sich direkt von "Caesar" (gesprochen Kaesar) ableitet... das hiesse nach Pius'scher Aussprache müsste es Tschaiser gesprochen werden....

 

Werner

[Elima]

... wenn man bedenkt, das das Wort "Kaiser" sich direkt von "Caesar" (gesprochen Kaesar) ableitet... das hiesse nach Pius'scher Aussprache müsste es Tschaiser gesprochen werden....

 

Werner

 

Das klingt dann wie Schwedisch.

[UHU]

Nach Pius dann wohl Tschitschero, ich hab noch Zizero gelernt, aber die Fachleute sind sich wohl ziemlich einig, dass Kikero richtig ist.

Ich habe "Kikero" gelernt. (Lateinunterricht von 1995 - 1999)

 

Danke Mecky für den Link!

Ich bin restlos begeistert - auch wenn mein Modem sich mächtig quält

[ramhol]

Ich habe "Kikero" gelernt. (Lateinunterricht von 1995 - 1999)

 

das habe ich 2001 auch noch so gelernt

bearbeitet 23. April 2007 von ramhol

[urdu]

Kann man wirklich begründet herleiten, wie Latein zu Zeiten Ciceros ausgesprochen wurde? Davon wusste mein Lateinlehrer vor 35 Jahren noch nichts.

 

Wird denn dann Cicero wie "Zizero" oder wie "Kikero" ausgesprochen? Oder vielleicht sogar "Tschitschero"?

Na ja.

Ich hab gelernt: Bis in die spätrömische Zeit hat man das c prinzipiell immer wie k gesprochen. Das ist die Ursache dafür, dass aus dem Namen Caesar (Sprich: Käsar) der Titel Kaiser geworden ist. Irgendwann gegen 400 hat sich das geändert, drum hatten die Serben und später die Russen einen Zaren.

 

Davon abgesehen, und ohne dass ich im Detail Bescheid wüsste: Die lautlichen Veränderungen einer Sprache folgen schon ziemlich strikten Regeln, sodass die Rekonstruktion einer ursprünglichen Aussprache keine grundsätzlichen Probleme bereiten sollte. Auch die Transkription etwa griechischer Wörter in die lateinische Schrift lässt Rückschlüsse zu. Und schließlich gab's wohl auch zur Römerzeit schon sowas wie Sprachlehrbücher, denn auch damals lernten viele Latein, die eine andere Muttersprache hatten. Und da werden wohl auch Ausspracheregeln drin gestanden sein.

[ramhol]

Kann man wirklich begründet herleiten, wie Latein zu Zeiten Ciceros ausgesprochen wurde? Davon wusste mein Lateinlehrer vor 35 Jahren noch nichts.

 

Wird denn dann Cicero wie "Zizero" oder wie "Kikero" ausgesprochen? Oder vielleicht sogar "Tschitschero"?

Na ja.

Ich hab gelernt: Bis in die spätrömische Zeit hat man das c prinzipiell immer wie k gesprochen. Das ist die Ursache dafür, dass aus dem Namen Caesar (Sprich: Käsar) der Titel Kaiser geworden ist. Irgendwann gegen 400 hat sich das geändert, drum hatten die Serben und später die Russen einen Zaren.

 

Davon abgesehen, und ohne dass ich im Detail Bescheid wüsste: Die lautlichen Veränderungen einer Sprache folgen schon ziemlich strikten Regeln, sodass die Rekonstruktion einer ursprünglichen Aussprache keine grundsätzlichen Probleme bereiten sollte. Auch die Transkription etwa griechischer Wörter in die lateinische Schrift lässt Rückschlüsse zu. Und schließlich gab's wohl auch zur Römerzeit schon sowas wie Sprachlehrbücher, denn auch damals lernten viele Latein, die eine andere Muttersprache hatten. Und da werden wohl auch Ausspracheregeln drin gestanden sein.

 

Ich habe irgendwie in Erinnerung, dass mein Lateinlehrer uns etwas vom Krähen des Hahnes erzählte, das Rückschlüsse zulässt wie das C ausgesprochen wurde (so nach dem Motto Kikeriki und Tschitscheritschi zw. Zizerizi ) oder war das im Griechischunterricht...? (Uns wurden dauernd irgendwelche Anekdoten und Eselsbrücken erzählt...)

bearbeitet 23. April 2007 von ramhol

[Rosario]

... wenn man bedenkt, das das Wort "Kaiser" sich direkt von "Caesar" (gesprochen Kaesar) ableitet... das hiesse nach Pius'scher Aussprache müsste es Tschaiser gesprochen werden....

 

Werner

 

Nein: Tschäsar.

 

zu suscipe:

 

klassisch: sus-kipe

 

deutsch: sus-zipe

 

italienisch: su-schipe

[Elima]

... wenn man bedenkt, das das Wort "Kaiser" sich direkt von "Caesar" (gesprochen Kaesar) ableitet... das hiesse nach Pius'scher Aussprache müsste es Tschaiser gesprochen werden....

 

Werner

 

Nein: Tschäsar.

 

zu suscipe:

 

klassisch: sus-kipe

 

deutsch: sus-zipe

 

italienisch: su-schipe

 

Außerdem war ja auch noch die Frage, wie die Doppelvokale ausgesprochen wurden. Da gab es die These, dass ae nicht als ä, sondern als "aie" auszusprechen sei. Deshalb auch Caesar = Kaiesar. Da ich aber damals an der Schule eher andere Probleme zu bewältigen hatte, habe ich das nicht weiter verfolgt.

[Wunibald]

Ich habe "Kikero" gelernt. (Lateinunterricht von 1995 - 1999)

Lateinuntericht von 1961 - 1970: Zizero.

Es findet sich sicherlich jemand, der auch dieses Problem dem 2. Vatikanischen Konzil in die Schuhe schiebt.

[Elima]

Ich habe "Kikero" gelernt. (Lateinunterricht von 1995 - 1999)

Lateinuntericht von 1961 - 1970: Zizero.

Es findet sich sicherlich jemand, der auch dieses Problem dem 2. Vatikanischen Konzil in die Schuhe schiebt.

 

 

 

Das war echt schon in meiner Schulzeit die Frage (also vor 1959 )

[Franciscus non papa]

Kann man wirklich begründet herleiten, wie Latein zu Zeiten Ciceros ausgesprochen wurde? Davon wusste mein Lateinlehrer vor 35 Jahren noch nichts.

 

Wird denn dann Cicero wie "Zizero" oder wie "Kikero" ausgesprochen? Oder vielleicht sogar "Tschitschero"?

 

 

ein beispiel, um rauszubekommen, wie die lautverschiebung im lauf der zeit ablief.

 

das wort cella im lateinischen wurde übernommen als

 

1. keller - also ist - stark vereinfacht anzunehmen, dass man zu dieser zeit, als das wort übernommen wurde: kella aussprach

 

2. zelle, analog zella

 

im choral: auf ein k-laut ist kein ton produzierbar, er ist stimmlos, auf einem "tsch" ist es stimmhaft machbar. wenn ich also eine neume habe, die nur stimmhaft möglich ist, dann KANN zur entstehen des stückes, bzw. zur zeit der aufzeichnung, das c nicht als k gesprochen worden sein.

 

so in etwa leiten sich die erkenntnisse her, man braucht durchaus kein tonband....

[Werner001]

Kann man wirklich begründet herleiten, wie Latein zu Zeiten Ciceros ausgesprochen wurde? Davon wusste mein Lateinlehrer vor 35 Jahren noch nichts.

 

Wird denn dann Cicero wie "Zizero" oder wie "Kikero" ausgesprochen? Oder vielleicht sogar "Tschitschero"?

 

 

ein beispiel, um rauszubekommen, wie die lautverschiebung im lauf der zeit ablief.

 

das wort cella im lateinischen wurde übernommen als

 

1. keller - also ist - stark vereinfacht anzunehmen, dass man zu dieser zeit, als das wort übernommen wurde: kella aussprach

 

2. zelle, analog zella

 

im choral: auf ein k-laut ist kein ton produzierbar, er ist stimmlos, auf einem "tsch" ist es stimmhaft machbar. wenn ich also eine neume habe, die nur stimmhaft möglich ist, dann KANN zur entstehen des stückes, bzw. zur zeit der aufzeichnung, das c nicht als k gesprochen worden sein.

 

so in etwa leiten sich die erkenntnisse her, man braucht durchaus kein tonband....

Tschella ist als Aussprache nach dieser Erklärung aber in jedem Fall falsch, und genau so ("in jedem Fall falsch") hört es sich für mich immer an, wenn Päpste Latein sprechen.

 

Werner

[Rosario]

im choral: auf ein k-laut ist kein ton produzierbar, er ist stimmlos, auf einem "tsch" ist es stimmhaft machbar. wenn ich also eine neume habe, die nur stimmhaft möglich ist, dann KANN zur entstehen des stückes, bzw. zur zeit der aufzeichnung, das c nicht als k gesprochen worden sein.

 

so in etwa leiten sich die erkenntnisse her, man braucht durchaus kein tonband....

 

Naja, stimmt nicht genau. c vor ae, i, e, y ist im Italienischen auch stimmlos. Allerdings ist g vor diesen hellen Vokalen stimmhaft (agimus = adschimus). Allerdings ist mir keine Neume bekannt, die diesem stimmhaften Konsonanten vor Vokal eine eigene Note zuordnet.

 

Was Du wohl meinst als "Beweis" für die italienische Ausprache zur Zeit der Aufzeichnung der Neumen, sind Liqueszenzen, die zum Beispiel bei "Agnus" (="Anjus") dem Lauf "nj" eine Note zuordnen. Oder die Verschluss-Konsonanten, die nach dem Konsonant noch ein leichtes "e" hörbar machen (z. B. "et" = "et-te")

 

Die italienische Ausprache erfordert ja viel mehr, als nur die Veränderung von c und g vor hellen Vokalen. So müsste z. B. h stumm bleiben, y wie i ausgesprochen werden (in manchen Mess-Aufnahmen merkt man peinlicherweise erst beim Gloria, dass sich der Chor einbildet, italienisch auszusprechen, nach vielen Minuten "Küüürie" ...), e und o immer hell ausprochen werden ("Dä-us"), und die Konsonanten generell unaspiriert. Das können eigentlich nur Profis.

 

Kleines Beispiel: Te decet hymnus. = Tä dätschät imnus. Hab ich - glaube ich - von einem deutschen Chor noch nie richtig gehört...

 

Rosario

bearbeitet 24. April 2007 von Rosario

[Franciscus non papa]

rosario, wir sind uns doch einig. ich wollte hier allerdings nicht die gesamte semiologie aufarbeiten.

[Rosario]

Naja, ich sing den Choral doch mit deutscher Aussprache, weil ich die Praxis zur Zeit der Aufzeichnung der Neumen nicht für verbindlich halte.

[Franciscus non papa]

Naja, ich sing den Choral doch mit deutscher Aussprache, weil ich die Praxis zur Zeit der Aufzeichnung der Neumen nicht für verbindlich halte.

 

 

stellt sich die frage, was man für verbindlich hält. ich versuche eben, den choral möglichst authentisch zu singen, also restituierte fassung, soweit erhältlich. imgrunde gehe ich da genauso vor, wie bei jedem anderen musikalischen werk. ich versuche so nahe wie möglich an die vorstellungen des autors/komponisten zu kommen.

[kam]

Kann man wirklich begründet herleiten, wie Latein zu Zeiten Ciceros ausgesprochen wurde? Davon wusste mein Lateinlehrer vor 35 Jahren noch nichts.

 

Wird denn dann Cicero wie "Zizero" oder wie "Kikero" ausgesprochen? Oder vielleicht sogar "Tschitschero"?

 

 

ein beispiel, um rauszubekommen, wie die lautverschiebung im lauf der zeit ablief.

 

das wort cella im lateinischen wurde übernommen als

 

1. keller - also ist - stark vereinfacht anzunehmen, dass man zu dieser zeit, als das wort übernommen wurde: kella aussprach

 

2. zelle, analog zella

 

im choral: auf ein k-laut ist kein ton produzierbar, er ist stimmlos, auf einem "tsch" ist es stimmhaft machbar. wenn ich also eine neume habe, die nur stimmhaft möglich ist, dann KANN zur entstehen des stückes, bzw. zur zeit der aufzeichnung, das c nicht als k gesprochen worden sein.

 

so in etwa leiten sich die erkenntnisse her, man braucht durchaus kein tonband....

Tschella ist als Aussprache nach dieser Erklärung aber in jedem Fall falsch, und genau so ("in jedem Fall falsch") hört es sich für mich immer an, wenn Päpste Latein sprechen.

 

Werner

 

Deutsch spricht man auch anders aus als Althochdeutsch, antikes Latein anders als kirchliches Neulatein und authentische Wiedergabe von Kirchenmusik müßte sich bei der Aussprache wohl an die Sitte zur Zeit des Komponisten halten. (Aber du hast die Gelegenheit, dem Papst eins auszuwischen, natürlich nicht ungenutzt vorüberstreichen lassen können.) Grüße, KAM

[Werner001]

Kann man wirklich begründet herleiten, wie Latein zu Zeiten Ciceros ausgesprochen wurde? Davon wusste mein Lateinlehrer vor 35 Jahren noch nichts.

 

Wird denn dann Cicero wie "Zizero" oder wie "Kikero" ausgesprochen? Oder vielleicht sogar "Tschitschero"?

 

 

ein beispiel, um rauszubekommen, wie die lautverschiebung im lauf der zeit ablief.

 

das wort cella im lateinischen wurde übernommen als

 

1. keller - also ist - stark vereinfacht anzunehmen, dass man zu dieser zeit, als das wort übernommen wurde: kella aussprach

 

2. zelle, analog zella

 

im choral: auf ein k-laut ist kein ton produzierbar, er ist stimmlos, auf einem "tsch" ist es stimmhaft machbar. wenn ich also eine neume habe, die nur stimmhaft möglich ist, dann KANN zur entstehen des stückes, bzw. zur zeit der aufzeichnung, das c nicht als k gesprochen worden sein.

 

so in etwa leiten sich die erkenntnisse her, man braucht durchaus kein tonband....

Tschella ist als Aussprache nach dieser Erklärung aber in jedem Fall falsch, und genau so ("in jedem Fall falsch") hört es sich für mich immer an, wenn Päpste Latein sprechen.

 

Werner

 

Deutsch spricht man auch anders aus als Althochdeutsch, antikes Latein anders als kirchliches Neulatein und authentische Wiedergabe von Kirchenmusik müßte sich bei der Aussprache wohl an die Sitte zur Zeit des Komponisten halten. (Aber du hast die Gelegenheit, dem Papst eins auszuwischen, natürlich nicht ungenutzt vorüberstreichen lassen können.) Grüße, KAM

Klar, ganz besonders gern wische ich dem Papst eins wegen seiner Lateinaussprache aus. Das haben Papstgegener wie ich so an sich.

 

Werner

[TomTom]

Deutsch spricht man auch anders aus als Althochdeutsch, antikes Latein anders als kirchliches Neulatein und authentische Wiedergabe von Kirchenmusik müßte sich bei der Aussprache wohl an die Sitte zur Zeit des Komponisten halten. (Aber du hast die Gelegenheit, dem Papst eins auszuwischen, natürlich nicht ungenutzt vorüberstreichen lassen können.) Grüße, KAM

Wenn's richtig authentisch sein soll, sollte man auch die authentische Kleidung in der historischen Aufführungspraxis nicht vergessen.

Na ja, nicht ganz ernst gemeint, aber immer noch besser als die sächsische Aussprache.

Giggeroou

[kam]

Klar, ganz besonders gern wische ich dem Papst eins wegen seiner Lateinaussprache aus. Das haben Papstgegener wie ich so an sich.

 

Werner

 

Weiß ich, du kannst nicht anders. Grüße, KAM

[Franciscus non papa]

Deutsch spricht man auch anders aus als Althochdeutsch, antikes Latein anders als kirchliches Neulatein und authentische Wiedergabe von Kirchenmusik müßte sich bei der Aussprache wohl an die Sitte zur Zeit des Komponisten halten. (Aber du hast die Gelegenheit, dem Papst eins auszuwischen, natürlich nicht ungenutzt vorüberstreichen lassen können.) Grüße, KAM

Wenn's richtig authentisch sein soll, sollte man auch die authentische Kleidung in der historischen Aufführungspraxis nicht vergessen.

Na ja, nicht ganz ernst gemeint, aber immer noch besser als die sächsische Aussprache.

Giggeroou

 

 

smile, so manches erinnert mich hier an die jahrzehntealte diskussion um historische aufführungspraxis überhaupt...