Gregorianik

[Mat]

Vielen Dank.... es gibt keine schönere Musik als gregorianischer Gesang.....

 

Das würde ich so nicht stehen lassen. Die Frage ist , was man mit einer Musik verbindet. Mit diesem Satz kann man genausogut Tokio Hotel besser finden, als alles andere.

 

Gregorianischer Choral ist harte, spröde mittelalterliche Musik, die einem modern geprägten Gehör erst einmal verschlossen bleibt. Da klingt ein Stück wie das andere.

Das Ganze wird erst in seinem Kontext fruchtbar. Gregorianische Gesänge gehören zu bestimmen Anlässen des Krichenjahres und des kirchlichen Lebens. Ohne diesen Zusammenhang könnte ich dieser Musik nur etwas sehr Oberflächliches abgewinnen. Und als mehr oder weniger Esoterisch Stimmungsvolles, wird dieser Musik ja auch oft vermarktet. Ich kann solche CDs nicht ertragen, da mir der Inhalt der Stücke bewusst ist.

 

Gerade im Zusammenhang mit der Gregorianik bleibt mir ein Urteil über die Schönheit der Musik eher verschlossen. Denn in der gregorianischen Denkweise dient die Musik dem Text. Es geht darum, das zu transportieren, was der Text ausdrücken will. Wenn etwa das Hallejujah der Osternacht eher tastend als jubelnd daherkommt. Die Musik hat keine rein ästhetische Funktion, sondern eine Darstellende.

 

Hinzu kommt, dass die Gregorianik schon in mittelalterlicher Zeit ein elitärer Gesang war. Viele Stücke sind so anspruchsvoll, dass sie nur von Spezialisten aufführbar sind. Das kann man sehr gut beobachten, wenn die Männerschola eines Kirchenchores Gregorianik im Rahmen einer Messe darbietet. Das klingt zumeist schon sehr mühsam, auch wenn es erfreulich ist, wenn sich jemand mit dieser Musik beschäftigt.

[Franciscus non papa]

Vielen Dank.... es gibt keine schönere Musik als gregorianischer Gesang.....

 

Das würde ich so nicht stehen lassen. Die Frage ist , was man mit einer Musik verbindet. Mit diesem Satz kann man genausogut Tokio Hotel besser finden, als alles andere.

 

Gregorianischer Choral ist harte, spröde mittelalterliche Musik, die einem modern geprägten Gehör erst einmal verschlossen bleibt. Da klingt ein Stück wie das andere.

Das Ganze wird erst in seinem Kontext fruchtbar. Gregorianische Gesänge gehören zu bestimmen Anlässen des Krichenjahres und des kirchlichen Lebens. Ohne diesen Zusammenhang könnte ich dieser Musik nur etwas sehr Oberflächliches abgewinnen. Und als mehr oder weniger Esoterisch Stimmungsvolles, wird dieser Musik ja auch oft vermarktet. Ich kann solche CDs nicht ertragen, da mir der Inhalt der Stücke bewusst ist.

 

Gerade im Zusammenhang mit der Gregorianik bleibt mir ein Urteil über die Schönheit der Musik eher verschlossen. Denn in der gregorianischen Denkweise dient die Musik dem Text. Es geht darum, das zu transportieren, was der Text ausdrücken will. Wenn etwa das Hallejujah der Osternacht eher tastend als jubelnd daherkommt. Die Musik hat keine rein ästhetische Funktion, sondern eine Darstellende.

 

Hinzu kommt, dass die Gregorianik schon in mittelalterlicher Zeit ein elitärer Gesang war. Viele Stücke sind so anspruchsvoll, dass sie nur von Spezialisten aufführbar sind. Das kann man sehr gut beobachten, wenn die Männerschola eines Kirchenchores Gregorianik im Rahmen einer Messe darbietet. Das klingt zumeist schon sehr mühsam, auch wenn es erfreulich ist, wenn sich jemand mit dieser Musik beschäftigt.

 

 

die frage, welche musik schöner ist als andere, oder welche am schönsten ist, ist natürlich eine rein subjektive. wie soll man denn ein streichquartett mit einem kunstlied, eine sinfonie mit einem gregorianischen introitus, eine oper mit einem klaviersonate vergleichen?

und ganz sicher ist jede "fremde" musik als gattungbetrachtet erst mal so, dass man einzig das gemeinsame hört, und meint, es sei dann doch immer wieder das gleiche.

 

allerdings sind begriffe, wie harte und spröde mittleralterliche musik eben auch genauso an der oberfläche und treffen natürlich ganz und gar nicht zu.

 

der ansatz ist schon der text, der rhethorisch ausgefeilte vortrag des textes und die interpretation z.b. eines psalmes im kontext einer bestimmten liturgischen situation.

und die ist eben durchaus auch emotional. aber es braucht schon eine gewisse beschäftigung mit der gregorianik um diese emotionalität zu erkennen.

 

im bereich des gregorianischen repertoires gibt es des weiteren durchaus unterschiedliche ebenen und formen. von ganz, ganz einfach (priestergesänge) über immer größere kunstferigkeit bis hin zur gerade virtuosen gestaltung der vorsängerverse in den gradualen (auch die vorsängerverse der offertorien sollten nicht vergessen werden, auch wenn sie sich nicht mehr im graduale romanum finden lassen.)

 

und so gibt es natürlich auch den bereich hoher ästhetik bis hin zu artifizieller übersteigerung.

 

die künstlerische verfeinerung geht einher mit der praktischen zuordnung zu den jeweis liturgisch handelnden personen/gruppen.

 

sehr einfach: celebrans

einfach: alle

schwieriger: schola

sehr schwer: vorsänger

 

natürlich sind die teile, die der schola oder dem vorsänger zugeordnet sind in gewissem sinne elitär. das stellt aber nur ein problem dar, wenn man meint, participatio actuosa meine, dass ständig alle selbst singen sollten. auch zuhören und nachdenken sind aktive tätigkeiten - allerdins offensichtlich weniger beliebte.

 

wobei kunst eigentlich immer auch etwas elitäres an sich hat.

[Mat]

Hallo Franz-Joseph:

 

schon klar, dass hart und spröde ebensolche ästhetischen Urteile darstellen können wie: 'der schönste von allen'. Mir ging es aber hier nicht um ein ästhetisches Urteil sondern um eine Charakterisierung der Musik aus der Perspektive unserer Dur/Moll-Gewohnheit. Ich wollte hier die Andersartigkeit skizzieren.

 

Da ist die Gregorianik schon etwas ganz Anderes. Die von Dir genannten Apekte kenne ich alle selbst aus mehrjähriger liturgischer Praxis und natürlich ist es auch so, dass einem da das Herz aufgeht und natürlich drückt Gregorianik sehr viel Emotionalität aus. Ich denke da etwa an eine Communio zum Gleichnis vom verlorenen Sohn: 'Opportet te fili gaudere...' Da wird dieser Spruch des Vaters zum zweiten Bruder: 'Du musst Dich doch freuen...' durch eine tanzähnliche Melodie unterstrichen.

 

Aber das Ganze ist ein völlig eigenes Genre, dass Emotionalität ganz anders ausdrückt als ein romantisches kunstlied.

[Franciscus non papa]

stimmt!

[Long John Silver]

sehr einfach: celebrans

einfach: alle

schwieriger: schola

sehr schwer: vorsänger

 

natürlich sind die teile, die der schola oder dem vorsänger zugeordnet sind in gewissem sinne elitär. das stellt aber nur ein problem dar, wenn man meint, participatio actuosa meine, dass ständig alle selbst singen sollten. auch zuhören und nachdenken sind aktive tätigkeiten - allerdins offensichtlich weniger beliebte.

 

wobei kunst eigentlich immer auch etwas elitäres an sich hat.

 

Mhm. In meinem damaligen Vorsaengerkurs hat man mir versucht beizubringen, dass ich alles kuenstlerische, eitle und virtouse vergessen soll und mich dem Vortrag und der Aussage unterordnen.

 

Sollte heißen - die Leute sollten sich nicht daran erbauen, wie schoen ich singe, sondern kapieren, was ich singe und vor allem, warum das gesungen wird. Aus dem Grund plazierte unser Kantor die Vorsaenger auch auf die Empore und nicht vorn vor die Gemeinde (die Schola bei diesem lateinischen Amt sowieso).

 

Vorn standen wir nur am Gruendonnerstag und Karfreitag, weil es da ganz spezielles gab.

 

Ich fand die Gregorianik eigentlich nie sproede oder hart, im Gegenteil.

[Franciscus non papa]

naja, der herr war wohl ziemlich puritanisch eingestellt. und warum soll man sich nicht auch an der schönheit und kunst erfreuen?

 

der platz des chores, der schola ist der "chor-raum" so nennt man ja den raum um den altar herum. nicht aber die empore, auch wenn es oft so gehalten wird.

 

der vorsänger übt ein liturgisches amt aus, und das heisst, er steht am ambo, wenn er den antwortpsalm vorträgt. das ist nämlich auch verkündigung des wortes gottes.

[Mat]

Auch und gerade Gregorianik bedarf des schönen Singens. Allerdings würde ich dabei eine Aufführungspraxis vorziehen, die sich an der liturgischen Funktion orientiert. Insofern wäre es mir am liebsten: schön ja - aber nicht mit Schnörkeln.

[Petrus]

Gregorianik gibt es hier.

 

Viel Spaß beim Runterladen.

das singen wir auch manchmal.

 

ist das etwas Besonderes?

[Lucie]

Ich hätte auch noch mal eine Frage: wird bei Euch bei jeder Beerdigung das "In paradisum" gesungen? Und wann und von wem?

[Elima]

Ich hätte auch noch mal eine Frage: wird bei Euch bei jeder Beerdigung das "In paradisum" gesungen? Und wann und von wem?

 

 

 

Es wird deutsch gesungen, wenn der Sarg aus der Leichenhalle zum Grab (bzw. zum wartenden Leichenauto bei Wegsegnungen) gebracht wird.

[Petrus]

Das ist einfach die italienische Aussprache, die Pius X. (?) Anfang des 20. Jahrhunderts für die Liturige als verbindlich erklärt hat

boah ej ...

 

könnte mir bitte vielleicht jemand mal nun (auch gerne unverbindlich) auflisten, was da alles verbindlich sein soll?

 

 

 

"pansche linkua" soll ich dann singen, an Fronleichnam?

 

 

 

naja. Wenn's denn der Wahrheitsfindung dient ...

[Petrus]

der vorsänger übt ein liturgisches amt aus

die Vorsängerin auch?

[Franciscus non papa]

der vorsänger übt ein liturgisches amt aus

die Vorsängerin auch?

 

 

naja, irgendwann in den 60er jahren hat man mal die frau als solche in diesem sinne auch als liturgiefähig definiert. müsste das aber nun mal nachschauen, wann genau.

[urdu]

der vorsänger übt ein liturgisches amt aus

die Vorsängerin auch?

Hier wenden wir einen der grundlegenden katholischen Tricks an: Diese liturgischen Ämter, die am Ambo ausgeübt werden, sind allesamt wohldefiniert und kirchenrechtlich beschrieben: Der Bischof beauftragt diese Amtsträger, und er darf ausschließlich Männer beauftragen.

Stehen aber keine vom Bischof Beauftragten zur Verfügung, darf jeder ran, und das Geschlecht spielt keine Rolle.

Wir, das katholische Volk Gottes, sind schon voll des Heiligen Geistes und manchmal ziemlich raffiniert.

[Nursianer]

Kann man wirklich begründet herleiten, wie Latein zu Zeiten Ciceros ausgesprochen wurde? Davon wusste mein Lateinlehrer vor 35 Jahren noch nichts.

 

Wird denn dann Cicero wie "Zizero" oder wie "Kikero" ausgesprochen? Oder vielleicht sogar "Tschitschero"?

Ich habe mal gehört, dass durch Lehnworte in anderen Sprachen (insb. griechisch) Rückschlüsse gezogen wurden. Die Lehnwörter wurden nach Lautschrift buchstabiert.

[Franciscus non papa]

habe das mal an den wörtern:

 

 

cella -> zelle

cella -> keller zu erklären versucht.

[Elima]

habe das mal an den wörtern:

 

 

cella -> zelle

cella -> keller zu erklären versucht.

 

 

 

War nicht irgendwo auch der Hinweis: Caesar (vermutliche aussprache: kaiesar) -> Kaiser, spätere Entlehnug: -> Zar...

[Franciscus non papa]

habe das mal an den wörtern:

 

 

cella -> zelle

cella -> keller zu erklären versucht.

 

 

 

War nicht irgendwo auch der Hinweis: Caesar (vermutliche aussprache: kaiesar) -> Kaiser, spätere Entlehnug: -> Zar...

 

 

ja, der kam doch wohl von dir?

[Elima]

habe das mal an den wörtern:

 

 

cella -> zelle

cella -> keller zu erklären versucht.

 

 

 

War nicht irgendwo auch der Hinweis: Caesar (vermutliche aussprache: kaiesar) -> Kaiser, spätere Entlehnug: -> Zar...

 

 

ja, der kam doch wohl von dir?

 

 

 

Das mit dem Hinweis, dass ae =aie gesprochen worden sein soll, sicher. Aber der Zar? Ich bin jetzt zu faul zum Suchen. (Hunger!)

[Werner001]

habe das mal an den wörtern:

 

 

cella -> zelle

cella -> keller zu erklären versucht.

 

 

 

War nicht irgendwo auch der Hinweis: Caesar (vermutliche aussprache: kaiesar) -> Kaiser, spätere Entlehnug: -> Zar...

 

 

ja, der kam doch wohl von dir?

 

 

 

Das mit dem Hinweis, dass ae =aie gesprochen worden sein soll, sicher. Aber der Zar? Ich bin jetzt zu faul zum Suchen. (Hunger!)

wie wär es mit Kaesar --> (Kai)-sar --> (kai-)Sar --> Zar

 

Werner

[Nursianer]

habe das mal an den wörtern:

 

 

cella -> zelle

cella -> keller zu erklären versucht.

 

 

 

War nicht irgendwo auch der Hinweis: Caesar (vermutliche aussprache: kaiesar) -> Kaiser, spätere Entlehnug: -> Zar...

 

 

ja, der kam doch wohl von dir?

 

 

 

Das mit dem Hinweis, dass ae =aie gesprochen worden sein soll, sicher. Aber der Zar? Ich bin jetzt zu faul zum Suchen. (Hunger!)

wie wär es mit Kaesar --> (Kai)-sar --> (kai-)Sar --> Zar

 

Werner

Das könnte vielleicht mit den dortigen Betonungsregeln zusammenhängen. Im germanischen Sprachraum betonte man lieber die erste Silbe.

[urdu]

habe das mal an den wörtern:

 

 

cella -> zelle

cella -> keller zu erklären versucht.

 

 

 

War nicht irgendwo auch der Hinweis: Caesar (vermutliche aussprache: kaiesar) -> Kaiser, spätere Entlehnug: -> Zar...

 

 

ja, der kam doch wohl von dir?

 

 

 

Das mit dem Hinweis, dass ae =aie gesprochen worden sein soll, sicher. Aber der Zar? Ich bin jetzt zu faul zum Suchen. (Hunger!)

Brauchst nicht.

Das war ich.

Noch zwei Beispiele:

cista - Kiste

ceresia - Kirsche

[Elima]

habe das mal an den wörtern:

 

 

cella -> zelle

cella -> keller zu erklären versucht.

 

 

 

War nicht irgendwo auch der Hinweis: Caesar (vermutliche aussprache: kaiesar) -> Kaiser, spätere Entlehnug: -> Zar...

 

 

ja, der kam doch wohl von dir?

 

 

 

Das mit dem Hinweis, dass ae =aie gesprochen worden sein soll, sicher. Aber der Zar? Ich bin jetzt zu faul zum Suchen. (Hunger!)

Brauchst nicht.

Das war ich.

Noch zwei Beispiele:

cista - Kiste

ceresia - Kirsche

 

Danke, ich hatte schon angefangen, an mir zu zweifeln.