Kein Limbus (Vorhölle) mehr

[Werner001]

Eltern ins Unglück stürzen und unschuldige Babys in ungeweihter Erde zu verscharren dagegen zeugt von einer seelischen Verrohung, die in jedem fühlenden Menschen Trauer, Widerwille und gelegentlich sogar Ekel erzeugt.

 

Zur Illustriation: Der nachmalige Moraltheologe Bernhard Häring erlebte es als kleiner Bub mit, dass seine wesentlich ältere Schwester Zwillinge zur Welt brachte. Der eine kam lebend zur Welt und erhielt die Nottaufe, der zweite wurde tot geboren und konnte deswegen nicht getauft werden. Der ältere wurde vom Pfarrer innerhalb der Friedhofsmauern (der Friedhof lag damals noch neben der Kirche) beerdigt, der andere ohne Aufsehen und ohne Pfarrer ausserhalb der Friedhofsmauer beerdigt (der Platz ist alten Dorfbewohnern noch bekannt). Bernhard Häring hat für sich den Limbus bald abgeschafft, seine ältere Schwester (ich habe sie als fast 100-jährige Frau noch gekannt) übrigens auch, sie ist mit diesem Leid versöhnt gestorben. Ein guter Freund von mir hat sie beerdigt, danach haben wir noch einen Blumenstrauß dort abgelegt, wo der totgeborene Zwilling verscharrt worden war.

Ein gutes Beispiel dafür, wie einem die Sinnlosigkeit mancher Lehre dann bewusst wird, wenn man selbst davon betroffen wird. Solange man nicht persönlich betroffen ist, hält man sie für vernünftig oder sie ist einem egal, aber wenn es einen dann trifft....

 

Werner

[Werner001]

Ich habe mich neulich etwas intensiver mit der unbefleckten Empfängnis beschäftigt.

Es gibt da ja eine Reihe von Parallelen zum Limbus.

 

Beides ist als "Theologenidee" entstanden, als Theologen versucht haben, gewisse Unklarheiten bzw. Fragen, die sich aus der Schrift ergeben, durch Denkmodelle zu beantworten.

 

In beiden Fällen gab es durchaus unterschiedliche Meinungen dazu, in beiden Fällen haben sich Befürworter und Gegner den rechten Glauben abgesprochen, beides (!) war auf die selbe Art und Weise "nie Bestandteil der offiziellen Lehre", und in beiden Fällen haben sich Päpste dazu sehr skeptisch bis ablehnend geäussert, so wie jetzt Benedikt zum Limbus.

 

Trotzdem wurde die unbefleckte Empfängnis schliesslich als geoffenbarte Glaubenswahrheit verkündet.

 

Es wäre also denkbar, dass in Folge des Streites ("gibt es einen Limbus oder nicht") der mit Sicherheit andauern wird, dafür wird schon die "Familie der Tradition" sorgen, eines Tages ein Limbusanhänger Papst wird und den Limbus unfehlbar als Dogma verkündet (ausser, was ich für unwahrscheinlich halte, Benedikt kommt ihm zuvor und verkündet seine Entscheidung dogmatisch)

 

Interessante Vorstellung.

 

Werner

[Erich]

Ich habe mich neulich etwas intensiver mit der unbefleckten Empfängnis beschäftigt.

wars schön??

[soames]

Vorhölle und Erbsünde nun endgültig abgeschafft?

 

Ein neues Dokument der päpstlichen Thoelogiekommission soll offenbar diese Woche herauskommen, mit dem nun die Vorhölle und damit auch die Erbsünde endgültig abgeschafft werden. Angeblich gäbe es gewichtige theologische Gründe für die Hoffnung, dass auch ungetaufte Kinder gerettet würden. Eigentlich ist doch jeder normal denkende Christ schon immer davon ausgegangen, doch, was hat man uns da vor knapp 60 Jahren noch so alles zu diesem Thema weis zu machen versucht?

 

So scheint es, dass Rom erkennt, sich bewegen zu müsssen, wenn es um Dinge geht, die einfach nicht glaubhaft zu halten sind.

 

Sicherlich kann das ein guter, lobenswerter Anfang zur Gewinnung von mehr und neuer Glaubwürdigkeit sein. Man sollte in dem Zusammenhang vielleicht aber auch noch andere Dinge in Erwägung ziehen, die ebenfalls, weil sie nicht mehr glaubhaft zu vertreten sind, sicherlich im Laufe der nächsten Zeit ebenfalls fallen müssen. Ich denken da z. B. an das unsinnige Pflichtzölibat, die nicht mehr zu vertretene amtskirchliche Sexualeinstellung, die Rechthaberei bezüglich Eucharistie und Abendmahl und einigem mehr.

 

Sicherlich ist dieser Schritt aber ein Hoffnungsschimmer und Beweis dafür, dass Rom doch über gewisse Dinge, die in einer immer aufgeklärteren Christenwelt, einfach nicht mehr ernst genommen werden und auch nicht mehr glaubhaft zu vertreten sind, nachdenkt.

 

Man scheint zu erkennen, dass eine keinen Sinn machende starre Haltung nur nach dem Motto: “Augen zu und durch” nicht mehr zu verantworten und zu vertreten ist.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

 

Lieber liebgrüßender Josef Berens,

 

eine interessante Information. Kannst Du einen Link dazu anbieten?

 

Was auch immer zum Limbus gesagt werden mag - die Erbsünde ist damit ganz sicher nicht hinfällig. Ich vermute, daß Du da etwas falsch verstanden hast bzw. daß ein diffuser Wunsch Vater des Gedankens ist.

 

Ich bin nicht der Ansicht, daß die Tatsache der Behaftung mit der Erbsünde einem normal denkenden Katholiken und Menschen nicht verständlich ist - vorausgesetzt natürlich, er stößt auf eine Erklärung dieses Glaubenssatzes. Hier wäre es vielleicht hilfreich, wenn die diesbezüglichen Katechesen intensiviert bzw. wieder eingeführt würden. Diese Glaubenswahrheit widerspricht nämlich in keiner Weise dem, was wir auch tatsächlich täglich feststellen können.

 

Auch wenn Du vielleicht diesbezüglich anderer Meinung bist, solltest Du Dich auf jeden Fall darüber freuen, daß die Erbsünde nicht "fallen" wird (was sie - als Element der Wahrheit - ja auch gar nicht kann; höchstens kann der Mensch etwas weiter in die Unwahrheit und Lüge fallen). Eine Abwendung der heiligen Kirche von dieser Glaubenswahrheit dürfte nämlich den katholisch-protestantischen Ökumenedialog empfindlich treffen, da zumindest bei den Protestanten, die die Lehre ihrer Kirche kennen, bekannt sein dürfte, daß ihre eigene Sakramententheologie wie auch das gesamt Gerüst ihres Glaubens logischerweise genau wie im katholischen Glauben u. a. auf dem Erbsündendogma beruht.

 

Warten wir also ggf. auf ein Limbusdokument und preisen wir den Hl. Geist, der uns in der Wahrheit - auch bezüglich der Erbsünde - hält!

 

soames

[Werner001]

Ich habe mich neulich etwas intensiver mit der unbefleckten Empfängnis beschäftigt.

wars schön??

Sehr interessantes Thema.

Da sieht man eine Aussage wie die zum Limbus ("war nie Bestandteil der offiziellen Lehre") mit ganz anderen Augen....

 

Werner

[MartinO]

Ich habe mich neulich etwas intensiver mit der unbefleckten Empfängnis beschäftigt.

Es gibt da ja eine Reihe von Parallelen zum Limbus.

 

Beides ist als "Theologenidee" entstanden, als Theologen versucht haben, gewisse Unklarheiten bzw. Fragen, die sich aus der Schrift ergeben, durch Denkmodelle zu beantworten.

 

In beiden Fällen gab es durchaus unterschiedliche Meinungen dazu, in beiden Fällen haben sich Befürworter und Gegner den rechten Glauben abgesprochen, beides (!) war auf die selbe Art und Weise "nie Bestandteil der offiziellen Lehre", und in beiden Fällen haben sich Päpste dazu sehr skeptisch bis ablehnend geäussert, so wie jetzt Benedikt zum Limbus.

 

Trotzdem wurde die unbefleckte Empfängnis schliesslich als geoffenbarte Glaubenswahrheit verkündet.

 

Es wäre also denkbar, dass in Folge des Streites ("gibt es einen Limbus oder nicht") der mit Sicherheit andauern wird, dafür wird schon die "Familie der Tradition" sorgen, eines Tages ein Limbusanhänger Papst wird und den Limbus unfehlbar als Dogma verkündet (ausser, was ich für unwahrscheinlich halte, Benedikt kommt ihm zuvor und verkündet seine Entscheidung dogmatisch)

 

Interessante Vorstellung.

 

Werner

 

Ganz so einfach ist das nicht. Immerhin hat bereits ein Papst die Limbusvorstellung verworfen (wenn auch nicht dogmatisch), wodurch die Grundbedingung eines Dogmas, nämlich dass die Kirche zumindest (!) nie offiziell das Gegenteil gelehrt haben darf, nicht erfüllt ist.

 

Es hat ja nicht vor Pius IX. ein anderer Papst die unbefleckte Empfängnis als Irrlehre verworfen.

[Werner001]

Ich habe mich neulich etwas intensiver mit der unbefleckten Empfängnis beschäftigt.

Es gibt da ja eine Reihe von Parallelen zum Limbus.

 

Beides ist als "Theologenidee" entstanden, als Theologen versucht haben, gewisse Unklarheiten bzw. Fragen, die sich aus der Schrift ergeben, durch Denkmodelle zu beantworten.

 

In beiden Fällen gab es durchaus unterschiedliche Meinungen dazu, in beiden Fällen haben sich Befürworter und Gegner den rechten Glauben abgesprochen, beides (!) war auf die selbe Art und Weise "nie Bestandteil der offiziellen Lehre", und in beiden Fällen haben sich Päpste dazu sehr skeptisch bis ablehnend geäussert, so wie jetzt Benedikt zum Limbus.

 

Trotzdem wurde die unbefleckte Empfängnis schliesslich als geoffenbarte Glaubenswahrheit verkündet.

 

Es wäre also denkbar, dass in Folge des Streites ("gibt es einen Limbus oder nicht") der mit Sicherheit andauern wird, dafür wird schon die "Familie der Tradition" sorgen, eines Tages ein Limbusanhänger Papst wird und den Limbus unfehlbar als Dogma verkündet (ausser, was ich für unwahrscheinlich halte, Benedikt kommt ihm zuvor und verkündet seine Entscheidung dogmatisch)

 

Interessante Vorstellung.

 

Werner

 

Ganz so einfach ist das nicht. Immerhin hat bereits ein Papst die Limbusvorstellung verworfen (wenn auch nicht dogmatisch), wodurch die Grundbedingung eines Dogmas, nämlich dass die Kirche zumindest (!) nie offiziell das Gegenteil gelehrt haben darf, nicht erfüllt ist.

 

Es hat ja nicht vor Pius IX. ein anderer Papst die unbefleckte Empfängnis als Irrlehre verworfen.

Zitat aus der Wikipedia: "Prominente Gegner der Immaculata-Lehre waren im Mittelalter Bernhard von Clairvaux, Albertus Magnus und vor allem der stark an der augustinischen Gnadenlehre orientierte Dominikaner Thomas von Aquin, der Franziskaner Bonaventura sowie die Päpste Johannes XXII. und Benedikt XII. "

 

Bei aller Vorsicht, mit der Wiki bei so spezifischen Fragen zu begegnen ist: Mehr als eine unverbindliche Ansicht hat Benedikt bisher zum Limbus auch nicht geäussert, das ist, nach allem was ich bisher darüber weiss, jedenfalls nichts, was einen späteren Papst davon abhalten könnte, zu sagen, das sei nur eine unverbindliche Meinung aber keine Lehraussage gewesen.

 

Es können sich jedenfalls auch in 200 Jahren noch sowohl Gegener als auch Befürworter des Limbus darauf berufen, die Limbuslehre sei "schon immer geglaubt worden" bzw. sie sei "noch nie offiziell gelehrt worden"

 

Irgendwie praktisch.

 

Werner

[Flo77]

Ganz so einfach ist das nicht. Immerhin hat bereits ein Papst die Limbusvorstellung verworfen (wenn auch nicht dogmatisch), wodurch die Grundbedingung eines Dogmas, nämlich dass die Kirche zumindest (!) nie offiziell das Gegenteil gelehrt haben darf, nicht erfüllt ist.

 

Es hat ja nicht vor Pius IX. ein anderer Papst die unbefleckte Empfängnis als Irrlehre verworfen.

Ich sach nur Filioque.

 

Allerdings hat Siri hier irgendwann mal erwähnt, daß ein Dogma jederzeit eine Enzyklika schlägt also auch wenn ein Papst irgendwann mal was anderes verkündet hat eine dogmatische Korrektur von der FSSPX geschluckt werden würde. Darum haben die Beschlüsse von VII ja auch so einen schweren Stand dort: wären sie dogmatisch hätten sie die Ergüsse der Piuspäpste übertrumpft. Da sie teilweise im Widerspruch zu Schreiben der Vorgängerpäpste stehen, wäre die Legitmation per Dogma notwendig gewesen - so stehen im Mom. nur einfach zwei gleichwertige Schreiben nebeneinander (aus FSSPX-Sicht).

[Werner001]

Wie wäre es denn, wenn der papst, um die unselige Diskussion zu beenden folgendes erklären würde:

 

"In dem Bestreben, unsere Brüder und Schwestern im Glauben allezeit zu stärken und zu unterstützen und in unserem Amt als Lehrer der gesamten Christenheit erklären, verkünden und lehren wir, dass eine Aussage bezüglich des sogenannten "Limbus" nicht machbar ist. Es ist dem Menschen in seiner beschränkten Einsicht nicht möglich, zu wissen, was Gott mit den ungetauften Menschen tut, wir vertrauen jedoch auf seine große Gnade und Barmherzigkeit und empfehlen ihr insbesondere auch die vielen Kinder, die ohne die Taufe empfangen zu haben, in die Ewigkeit eingehen. Dank dieser gnade sind wir zuversichtlich, dass der Allmächtige auch diesen Menschen einen Weg zur ewigen Seligkeit ermöglicht durch Jesus Christus.

Dies erklären wir Kraft unseres apostolischen Amtes als verbindlich und zu Glauben von jedermann."

 

Das wär doch mal ein Dogma.

 

Eines, das auch zugibt, dass wir nur Menschen sind und nicht die göttliche Weisheit besitzen.

 

Werner

[Flo77]

Ich hoffe Du hast ein Offenbarung empfangen (vllt. durch JPII?) die Dir das diktiert hat - wie willst Du sonst damit Politik machen.

[Werner001]

Ich hoffe Du hast ein Offenbarung empfangen (vllt. durch JPII?) die Dir das diktiert hat - wie willst Du sonst damit Politik machen.

gar keine Politik....

Aber warum soll man so eine Frage nicht ein für alle mal dogmatisch damit beenden, dass man feststellt, dass man sie nicht beantworten kann?

 

Ich halte das Bestreben, alle derartigen Fragen endgültig beantworten zu wollen, für eine besonders schlimme Ausprägung menschlicher Überheblichkeit.

 

Es ist letztlich das Bestreben, ein Stück wie Gott zu werden, indem man behauptet, man wüsste wie Gott denkt und handelt.

 

Werner

[Flo77]

Mensch Werner ...

 

Miterlöserin? Amsterdam? Klingelt's?

[Werner001]

Mensch Werner ...

 

Miterlöserin? Amsterdam? Klingelt's?

es klingelt nicht wirklich.

 

Die Miterlöserin zähle ich jedenfalls nicht zu den Fragen, bei denen man auf eine endgültige Antwort verzichten sollte.....

 

Werner

[Flo77]

Mensch Werner ...

 

Miterlöserin? Amsterdam? Klingelt's?

es klingelt nicht wirklich.

 

Die Miterlöserin zähle ich jedenfalls nicht zu den Fragen, bei denen man auf eine endgültige Antwort verzichten sollte.....

WENN man in katholischen Kreisen eine bestimmte Form der Aufmerksamkeit erheischen will muss man schon mal Offenbarungswillig sein - Medjugorje, Amsterdam, Fatima etc. sprechen da Bände.

 

Und wenn jetzt jemand mit Deiner ja eigentlich völlig traditionskonformen Formulierung aus einer Offenbarung käme wäre eine dogmatische Entscheidung schon mal grundsätzlich nicht unmöglich - das wir Dich als Papst erleben dürfen halte ich eher für unwahrscheinlich (eher werde ich Eminenz von Köln )

[mimare]

Hier http://www.orf.at/ticker/250894.html habe ich gelesen, daß der Vatikan das Fegefeuer abschafft. Das ist doch eine Falschmeldung, oder? Oder meinen die Redakteure den Limbus?

Der Journalist scheint keine Ahnung zu haben was Fegefeuer und was Limbus ist. Wiedermal ein Beispiel journalistischer "Kompetenz".

ist gott nicht barmherziger als sich der mensch es vorstellt ???

 

mimare

[Werner001]

Mensch Werner ...

 

Miterlöserin? Amsterdam? Klingelt's?

es klingelt nicht wirklich.

 

Die Miterlöserin zähle ich jedenfalls nicht zu den Fragen, bei denen man auf eine endgültige Antwort verzichten sollte.....

WENN man in katholischen Kreisen eine bestimmte Form der Aufmerksamkeit erheischen will muss man schon mal Offenbarungswillig sein - Medjugorje, Amsterdam, Fatima etc. sprechen da Bände.

 

Und wenn jetzt jemand mit Deiner ja eigentlich völlig traditionskonformen Formulierung aus einer Offenbarung käme wäre eine dogmatische Entscheidung schon mal grundsätzlich nicht unmöglich - das wir Dich als Papst erleben dürfen halte ich eher für unwahrscheinlich (eher werde ich Eminenz von Köln )

Na, wenn ich Papst bin, kann ich dich ja zur Eminenz von Köln machen

Allerdings wäre es traurig, wenn ich erst Papst werden müsste, damit so ein vernünftiges Dogma zustandekommt....

 

Ich könnte mir allerdings jemanden suchen, dem ich solange von "meinem" Dogma erzähle bis er eine Vision bekommt... dann eher vom Heiligen Sebastian als von der Muttergottes, aber ist ja letztlich egal....

 

Jetzt aber Spass beiseite: Ich fände es nicht nur völlig korrekt sondern auch gut, wenn bei so einer Frage ein Papst einmal sagen würde "Schluss mit der Diskussion, wir wissen das nicht, und wir können das auch gar nicht wissen, und genau diese Erkenntnis ist die göttliche Offenbarung."

 

Werner

[lh17]

Allerdings wüßte ich jetzt auf Anhieb keine Bibelstelle, wo vom Fegefeuer die Rede ist ..

 

Von der Hölle jedoch, bezw. vom Hades gibt´s eine ganze Menge.

 

Theologisch gesehen (als Nicht-Theologe) ist mir aber wiederum das Fegefeuer sehr wichtig - und ich werde, falls nötig, dafür kämpfen!

 

[Einsteinchen]

Wenn wir davon ausgehen, daß die Hölle existiert, weil es in der Bibel steht, und ich andererseits glaube, daß die Strafe für ein paar Morde und Todsünden, nicht rechtfertigt, daß er dafür 10000000000000000000000000000000 und noch viele Jahre mehr in der Hölle schmoren muß, frage ich mich: Bin ich eigentlich barmherziger als Gott?

[lh17]

Wenn wir davon ausgehen, daß die Hölle existiert, weil es in der Bibel steht, und ich andererseits glaube, daß die Strafe für ein paar Morde und Todsünden, nicht rechtfertigt, daß er dafür 10000000000000000000000000000000 und noch viele Jahre mehr in der Hölle schmoren muß, frage ich mich: Bin ich eigentlich barmherziger als Gott?

 

Einsteinchen,

wie viele Leute hast Du denn umgebracht, - und aus welchem Grund??

[Einsteinchen]

Keinen. Aber gemessen an der Strafe sind die Sünden Kleinigkeiten.

[urdu]

Die Vorhölle wird abgeschafft, aber ich denke, daß die Erbsünde ein Dogma ist und nicht abgeschafft wird.

Natürlich nicht.

Aber über einen g'scheiteren Namen könnte man vielleicht nachdenken.

Da geht's ja nicht um Sünde im Wortsinn, sowas kann man nicht erben, sondern um Schuldverstricktheit, die unabwendbar dazu führt, dass man selber schuldig wird, früher oder später. Und die wird durch die Taufe auch nicht einfach weggewaschen, wie jeder Getaufte von sich selber weiß, sondern quasi gelockert, so dass sie nicht mehr den Charakter eines unentrinnbaren Verhängnisses hat.

So irgendwie. Genauer versteh ich's erst mal nicht zu sagen.

Augustinus spricht von einer beschädigten Fähigkeit, sich für das Gute zu entscheiden und eine Neigung, der Versuchung zu erliegen und verknüpft's mit der Sexualität. In diesem letzten Punkt ist ihm die Kirche nicht gefolgt.

[ramhol]

Die Vorhölle wird abgeschafft, aber ich denke, daß die Erbsünde ein Dogma ist und nicht abgeschafft wird.

Natürlich nicht.

Aber über einen g'scheiteren Namen könnte man vielleicht nachdenken.

Da geht's ja nicht um Sünde im Wortsinn, sowas kann man nicht erben, sondern um Schuldverstricktheit, die unabwendbar dazu führt, dass man selber schuldig wird, früher oder später. Und die wird durch die Taufe auch nicht einfach weggewaschen, wie jeder Getaufte von sich selber weiß, sondern quasi gelockert, so dass sie nicht mehr den Charakter eines unentrinnbaren Verhängnisses hat.

So irgendwie. Genauer versteh ich's erst mal nicht zu sagen.

Augustinus spricht von einer beschädigten Fähigkeit, sich für das Gute zu entscheiden und eine Neigung, der Versuchung zu erliegen und verknüpft's mit der Sexualität. In diesem letzten Punkt ist ihm die Kirche nicht gefolgt.

 

Mich stört bei Erbsünde weniger die Sünde als das "Erb", in anderen Sprachen ist das geschickter formuliert:

 

englisch Englisch

- original sin

 

france Französisch

- péché originel

 

italienisch Italienisch

- peccato originale

 

spanisch Spanisch

- pecado original

 

- latein

peccatum originalis

 

also eigentlich „Ursprungssünde

 

 

Achso:

Ähnlich geschriebene Wörter / Übersetzungen zum gesuchten Wort "Erbsünde":

german deutsch : Erbsensuppe

bearbeitet 23. April 2007 von ramhol

[Elima]

Mich stört bei Erbsünde weniger die Sünde als das "Erb", in anderen Sprachen ist das geschickter formuliert:

 

- latein

peccatum originalis

 

also eigentlich „Ursprungssünde

 

 

 

Aber bitte, das muss peccatum originale heißen. Nix für ungut!

bearbeitet 23. April 2007 von Elima

[ramhol]

Mich stört bei Erbsünde weniger die Sünde als das "Erb", in anderen Sprachen ist das geschickter formuliert:

 

- latein

peccatum originalis

 

also eigentlich „Ursprungssünde

 

 

 

Aber bitte, das muss peccatum originale heißen. Nix für ungut!

 

ups....

[tomlo]

Nein. Für Dich kam es dann nicht zu spät. Du hast ja gesund reagiert.

 

Zu spät kommt die Einsicht für die Eltern, die sich dem Limbus anvertraut haben und sich für alle Ewigkeit von ihren Kindern getrennt sahen. Also die, die den Unfug für bare Münze gehalten haben. Hier können die Täter das irreversible Leid der seelischen Grausamkeit nicht wieder gut machen.

Genau lieber Mecky,

 

schaffen wir doch den Begriff der Sünde ab, damit wir alle fröhlicher in die Hölle kommen