Vorhoelle und Erbsuende

[Long John Silver]

Ich wollte die Frage stellen hier, die Josberens in den GG aufgeworfen hat, weil ich sie interessant finde, ich kann aber dort nicht drueber diskutieren,

 

Gilt die Erbsuende fuer die ungetauften Kinder nun nicht mehr?

 

Denn es kam mir so vor, als hinge die jahrhundertelang gepflegte gedankliche Praxis, die ungetauften Kinder im Limbo zu belassen, damit zusammen, dass sie mangels Taufe nicht von der Erbsuende befreit sind, (hoffentlich rede ich jetzt nicht zu grossen Stuss - das ist doch bei der katholischen Taufe der Fall, oder? Omg ...) oder was gab es sonst fuer Gruende, sie nicht in den Himmel zu lassen?

War es nicht aus Gruenden dieses angenommenen Heils durch die Taufe auch Jahrhunderte deshalb extrem wichtig, Kinder so frueh wie moeglich katholisch zu taufen?

 

Also scheint mir Josefs Zusammenhang berechtigt.

 

Des weiteren: Ist die Lehre von der Lehre der Erbsuende tatsaechlich ein Dogma? Ich glaube nicht.

bearbeitet 22. April 2007 von Long John Silver

[Stepp]

Ich wollte die Frage stellen hier, die Josberens in den GG aufgeworfen hat, weil ich sie interessant finde, ich kann aber dort nicht drueber diskutieren,

 

Gilt die Erbsuende fuer die ungetauften Kinder nun nicht mehr?

Die Erbsünde gilt für jeden Menschen. Die Frage ist eigentlich, ob man Gott zutraut, dass er ein Kind, das die Taufe nicht empfangen konnte, dennoch retten und heimführen kann.

 

Denn es kam mir so vor, als hinge die jahrhundertelang gepflegte gedankliche Praxis, die ungetauften Kinder im Limbo zu belassen, damit zusammen, dass sie mangels Taufe nicht von der Erbsuende befreit sind, (hoffentlich rede ich jetzt nicht zu grossen Stuss - das ist doch bei der katholischen Taufe der Fall, oder? Omg ...) oder was gab es sonst fuer Gruende, sie nicht in den Himmel zu lassen?

War es nicht aus Gruenden dieses angenommenen Heils durch die Taufe auch Jahrhunderte deshalb extrem wichtig, Kinder so frueh wie moeglich katholisch zu taufen?

Tatsächlich: Die Angst vor dem Limbus war jahrhundertelang der Grund, weshalb man Kinder direkt nach der Geburt taufte. Ganz überspitzt gesagt halte ich das für einen Mangel an Gottvertrauen, weil ich schon darauf hoffe, dass Gott auch ungetaufte Kinder retten kann.

 

Des weiteren: Ist die Lehre von der Lehre der Erbsuende tatsaechlich ein Dogma? Ich glaube nicht.

Doch das ist ein Dogma. Allerdings erst seit dem Trienter Konzil. Vorher war die Erbsünde Allgemeingut, hier war es nötig, sich deutlich von der Reformation abzugrenzen und deshalb ist im Zusammenhang mit der Gnadenlehre die Erbsünde dogmatisiert worden.

[Franciscus non papa]

die frage hängt ja auch damit zusammen, ob die taufe heilsnotwendig ist oder nicht.

 

aber auch wenn man anerkennt, dass die taufe "an sich" heilsnotwendig ist, so gibt es doch auch mit sicherheit möglichkeiten, "an der taufe vorbei" zur anschauung gottes zu kommen. und da anerkennt die kirche viele möglichkeiten.

 

in der gegenwärtigen diskussion geht es ja vor allem um den limbus oder vorhölle genannten zustand. dieser zustand ist gegenstand zahlreicher theologischer spekulationen gewesen, von denen allerdings nie wirklich was offizielle lehre der kirche wurde.

[Long John Silver]

die frage hängt ja auch damit zusammen, ob die taufe heilsnotwendig ist oder nicht.

 

aber auch wenn man anerkennt, dass die taufe "an sich" heilsnotwendig ist, so gibt es doch auch mit sicherheit möglichkeiten, "an der taufe vorbei" zur anschauung gottes zu kommen. und da anerkennt die kirche viele möglichkeiten.

 

in der gegenwärtigen diskussion geht es ja vor allem um den limbus oder vorhölle genannten zustand. dieser zustand ist gegenstand zahlreicher theologischer spekulationen gewesen, von denen allerdings nie wirklich was offizielle lehre der kirche wurde.

 

Ah ja.

 

War es aber nicht so, dass trotz der Inoffiziellheit dieser Ansicht es teilweise auch Eltern vermittelt wurde trotzdem, dass ihre Kinder nicht in Himmel sein koennen? Weil Priester und Glaeubige evtl. vor Ort etwas voellig falsch verstanden haben ...

 

Als es um die katholische Taufe meiner Kinder ging und ich das zweite erst taufen liess, als es bereits fast zwei Jahre alt war, gab es von mehreren aelteren Gemeindemitgliedern den Hinweis, es sei nicht zu verantworten, ein Kind so spaet taufen zu lassen.

Das habe ich damals nicht kapiert, und es interessierte mich auch nicht. Moeglicherweise hatte das aber etwas mit dieser Vorhoellen-Auffassung zu tun, denke ich nun. Weil es auch aeltere Leute waren ...

[Franciscus non papa]

naja, es gibt halt viele volkstümliche vorstellungen, und darüber hinaus spielen da ja auch diese obskuren privatoffenbarungen, die häufig solche höllenvisionen sind eine gewisse unrühmliche rolle. und leider verbreiten ja bisweilen auch priester diese dinge weiter. sicher oft mit den besten motiven. aber auch hier gilt, wie so oft: das gegenteil von gut ist gut-gemeint!

[Wunibald]

Tatsächlich: Die Angst vor dem Limbus war jahrhundertelang der Grund, weshalb man Kinder direkt nach der Geburt taufte.

Und deshalb dann auch die Dokumentation im Pfarrmatrikel: Im Mutterleibe notgetauft und während der Geburt verstorben...

bearbeitet 22. April 2007 von Wunibald

[Long John Silver]

Danke schon mal fuer die Antworten.

 

Ich habe gerade in den GG einen sehr ausfuehrlichen und informativen Beitrag von Mecky ueber die theologische Geschichte des Limbus gelesen.

Sehr informativ und interessant. Damit hat sich fuer mich bereits eine Menge geklaert.

[mimare]

wer mir mit hölle u.erbsünde droht hab bei mir schon verloren,

 

weil.. ..ich denke: gott ist barmherziger als wir menschen denken

 

deswegen verleugne ich dieses nicht u.die läuterung als die vorhalle zum himmel ist mir wichtig,

 

denn...ich habe mein leben jesus gegeben...was kann mir da passieren ???

 

mimare

[agnostiker]

Ich wollte die Frage stellen hier, die Josberens in den GG aufgeworfen hat, weil ich sie interessant finde, ich kann aber dort nicht drueber diskutieren,

 

Gilt die Erbsuende fuer die ungetauften Kinder nun nicht mehr?

 

Denn es kam mir so vor, als hinge die jahrhundertelang gepflegte gedankliche Praxis, die ungetauften Kinder im Limbo zu belassen, damit zusammen, dass sie mangels Taufe nicht von der Erbsuende befreit sind, (hoffentlich rede ich jetzt nicht zu grossen Stuss - das ist doch bei der katholischen Taufe der Fall, oder? Omg ...) oder was gab es sonst fuer Gruende, sie nicht in den Himmel zu lassen?

War es nicht aus Gruenden dieses angenommenen Heils durch die Taufe auch Jahrhunderte deshalb extrem wichtig, Kinder so frueh wie moeglich katholisch zu taufen?

 

Also scheint mir Josefs Zusammenhang berechtigt.

 

Meines Wissens nach, hat Augustinus davon gesprochen, dass ungetaufte Kinder in die Hölle kämen (der Limbus kam später) dort aber nicht so sehr leiden müssten, als wenn sie persönlich Sünde auf sich geladen hätten.

 

Das riecht verdammt nach Erbsünde. Kinder müssen aufgrund der Erbsünde nicht so sehr leiden, wie als wenn sie selbst gesündigt hätten. Das mag der Gedankengang eines Augustinus gewesen sein.

[Elima]

Ich wollte die Frage stellen hier, die Josberens in den GG aufgeworfen hat, weil ich sie interessant finde, ich kann aber dort nicht drueber diskutieren,

 

Gilt die Erbsuende fuer die ungetauften Kinder nun nicht mehr?

 

Denn es kam mir so vor, als hinge die jahrhundertelang gepflegte gedankliche Praxis, die ungetauften Kinder im Limbo zu belassen, damit zusammen, dass sie mangels Taufe nicht von der Erbsuende befreit sind, (hoffentlich rede ich jetzt nicht zu grossen Stuss - das ist doch bei der katholischen Taufe der Fall, oder? Omg ...) oder was gab es sonst fuer Gruende, sie nicht in den Himmel zu lassen?

War es nicht aus Gruenden dieses angenommenen Heils durch die Taufe auch Jahrhunderte deshalb extrem wichtig, Kinder so frueh wie moeglich katholisch zu taufen?

 

Also scheint mir Josefs Zusammenhang berechtigt.

 

Meines Wissens nach, hat Augustinus davon gesprochen, dass ungetaufte Kinder in die Hölle kämen (der Limbus kam später) dort aber nicht so sehr leiden müssten, als wenn sie persönlich Sünde auf sich geladen hätten.

 

Das riecht verdammt nach Erbsünde. Kinder müssen aufgrund der Erbsünde nicht so sehr leiden, wie als wenn sie selbst gesündigt hätten. Das mag der Gedankengang eines Augustinus gewesen sein.

 

 

 

Schließlich geht die Erbsündenlehre ja wohl auf Augustinus zurück.

[agnostiker]

Schließlich geht die Erbsündenlehre ja wohl auf Augustinus zurück.

Geht sie? Na dann :-)

Das wusste ich nicht.

[Anfänger]

Schließlich geht die Erbsündenlehre ja wohl auf Augustinus zurück.

Geht sie? Na dann :-)

Das wusste ich nicht.

 

Was heisst eigentlich Erbsünde. Für mich ist das nicht eine Sünde im Sinn einer persönlichen Schuld. Ich verstehe darunter jene von unseren Stammeltern "geerbe" Neigung, "sein zu wollen wie Gott, selber wissen, selber entscheiden zu können, was gut und was böse ist". Dass diese Neigung in mir selber vorhanden ist, das kann ich nicht leugnen. Ich nehme an, dass sie auch in allen anderen Menschen - vielleicht nicht ganz so ausgeprägt, aber immerhin - vorhanden ist, also auch beim Kleinkind. Zur Sünde im Sinn von Schuld wird sie erst, wenn ich mich darauf einlasse. Ein Kleinkind kann das noch nicht, zumindest nicht bewusst. Also ist dort auch keine Schuld.

 

Unser Religionslehrer erklärte einmal die Frage nach den unterschiedlichen Stufen der ewigen Seeligkeit so: Jeder Mensch, der sich nicht bewusst von Gott abgewandt hat, kommt schlussendlich zu ihm wie ein offenes Gefäss, das ER mit dem ewigen Glück füllt. Einige, z.B. die Heiligen, sind grosse Gefässe, andere eher kleine bis sehr kleine. Alle werden bis zum Rand angefüllt. Mehr Glück ist für sie gar nicht möglich. Und trotzdem haben nicht alle gleich viel. Das war natürlich ein Bild für unseren kindlichen Verstand. Doch manchmal greife ich darauf zurück, gerade auch in der Frage der ungetauft verstorbenen Kleinkinder.

[Elima]

Schließlich geht die Erbsündenlehre ja wohl auf Augustinus zurück.

Geht sie? Na dann :-)

Das wusste ich nicht.

 

Was heisst eigentlich Erbsünde. Für mich ist das nicht eine Sünde im Sinn einer persönlichen Schuld. Ich verstehe darunter jene von unseren Stammeltern "geerbe" Neigung, "sein zu wollen wie Gott, selber wissen, selber entscheiden zu können, was gut und was böse ist". Dass diese Neigung in mir selber vorhanden ist, das kann ich nicht leugnen. Ich nehme an, dass sie auch in allen anderen Menschen - vielleicht nicht ganz so ausgeprägt, aber immerhin - vorhanden ist, also auch beim Kleinkind. Zur Sünde im Sinn von Schuld wird sie erst, wenn ich mich darauf einlasse. Ein Kleinkind kann das noch nicht, zumindest nicht bewusst. Also ist dort auch keine Schuld.

 

Unser Religionslehrer erklärte einmal die Frage nach den unterschiedlichen Stufen der ewigen Seeligkeit so: Jeder Mensch, der sich nicht bewusst von Gott abgewandt hat, kommt schlussendlich zu ihm wie ein offenes Gefäss, das ER mit dem ewigen Glück füllt. Einige, z.B. die Heiligen, sind grosse Gefässe, andere eher kleine bis sehr kleine. Alle werden bis zum Rand angefüllt. Mehr Glück ist für sie gar nicht möglich. Und trotzdem haben nicht alle gleich viel. Das war natürlich ein Bild für unseren kindlichen Verstand. Doch manchmal greife ich darauf zurück, gerade auch in der Frage der ungetauft verstorbenen Kleinkinder.

 

 

 

Das Bild habe ich auch oft verwendet (aber du warst keiner meiner Schüler ).

 

Schau doch mal zum Thema "Erbsünde" bei Wikipedia. Auf die Schnelle habe ich keinen Fehler gefunden (ja aber eben auf die Schnelle).

[Justin Cognito]

Meines Wissens nach, hat Augustinus davon gesprochen, dass ungetaufte Kinder in die Hölle kämen (der Limbus kam später) dort aber nicht so sehr leiden müssten, als wenn sie persönlich Sünde auf sich geladen hätten.

 

Eine Stellenangabe finde ich in so einem Fall immer recht hilfreich ... (bitte, danke!)

bearbeitet 23. April 2007 von Justin Cognito

[agnostiker]

Meines Wissens nach, hat Augustinus davon gesprochen, dass ungetaufte Kinder in die Hölle kämen (der Limbus kam später) dort aber nicht so sehr leiden müssten, als wenn sie persönlich Sünde auf sich geladen hätten.

Eine Stellenangabe finde ich in so einem Fall immer recht hilfreich ... (bitte, danke!)

Augustinus soll das in dem "Brief an Paulinus 29" geäußert haben.

 

Hier zu einer alten Diskussion zu dem Thema:

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=751040

[Lutheraner]

Schließlich geht die Erbsündenlehre ja wohl auf Augustinus zurück.

Geht sie? Na dann :-)

Das wusste ich nicht.

 

... und auf Paulus. Im Römerbrief heißt es: "Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen."

[Long John Silver]

Schließlich geht die Erbsündenlehre ja wohl auf Augustinus zurück.

Geht sie? Na dann :-)

Das wusste ich nicht.

 

... und auf Paulus. Im Römerbrief heißt es: "Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen."

 

Mhm.

 

Tod gibt es, seit es Leben im Kosmos gibt. Die Hominiden starben immer schon, das liegt in der Natur der Sache, und zwar ganz einfach aus dem Grund, weil sie irgendwann geboren worden waren.

 

Mit Suende hat das nix zu tun, sondern mit dem Gesetz des Lebens.

[Werner001]

Schließlich geht die Erbsündenlehre ja wohl auf Augustinus zurück.

Geht sie? Na dann :-)

Das wusste ich nicht.

 

... und auf Paulus. Im Römerbrief heißt es: "Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen."

 

Mhm.

 

Tod gibt es, seit es Leben im Kosmos gibt. Die Hominiden starben immer schon, das liegt in der Natur der Sache, und zwar ganz einfach aus dem Grund, weil sie irgendwann geboren worden waren.

 

Mit Suende hat das nix zu tun, sondern mit dem Gesetz des Lebens.

Das ist der doppelte Sinn von "Tod"

Auch Jesus ist gestorben, im Sinne von "Gesetz des Lebens"

Das war aber nicht das Ende, sondern es folgt das Leben nach dem Tod.

So ist das Ganze dann schon verständlich.

 

Werner

[Long John Silver]

Schließlich geht die Erbsündenlehre ja wohl auf Augustinus zurück.

Geht sie? Na dann :-)

Das wusste ich nicht.

 

... und auf Paulus. Im Römerbrief heißt es: "Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen."

 

Mhm.

 

Tod gibt es, seit es Leben im Kosmos gibt. Die Hominiden starben immer schon, das liegt in der Natur der Sache, und zwar ganz einfach aus dem Grund, weil sie irgendwann geboren worden waren.

 

Mit Suende hat das nix zu tun, sondern mit dem Gesetz des Lebens.

Das ist der doppelte Sinn von "Tod"

Auch Jesus ist gestorben, im Sinne von "Gesetz des Lebens"

Das war aber nicht das Ende, sondern es folgt das Leben nach dem Tod.

So ist das Ganze dann schon verständlich.

 

Werner

 

Das ist mir theologisch schon klar ;-)))

 

Ich meine jedoch, die Vorstellung von einem wie immer gearteten Leben nach dem Tod gab es bereits lange vor Jesus' Leben, und sie hat nicht ursaechlich etwas mit der christlichen Spiritualitaet und ihrer spezifischen Aussage zu tun, es gibt auch ganz andere Konzepte.

 

Ich vermute auch, dass es eine andere Welt gibt, in die ich eingehe, die ist aber einfach vorhanden (wenn sie da ist), ohne einen theologischen Zusammenhang mit Jesus' Tod, die ist dann schon immer vorhanden, und sie ist gut und frei, und da kam natuerlich auch von Anbeginn der Welt alles hinein, was gelebt hat.

 

Also, die wie auch immer geartete Vorstellung von Leben nach dem Tod ist nix genuin Christliches oder direkt mit einer Tat von Jesu verbunden. Allerdings ist der Gedanke außerhalb des Christentums nicht unbedingt ueberall gleichzeitig mit Strafe, Suende und allem moeglichen theologischen Ueberbau besetzt.

bearbeitet 24. April 2007 von Long John Silver

[Jenny]

Hi Long John Silver

Der Punkt ist ja nicht das Jesus Lehre und Schilderungen ,wie hier über Tod etc. die einzigen sind,- natürlich gibt es jede Menge andere; wie es nach dem Tod weitergeht oder weitergehen könnte.

Die Frage kann schon gar nicht lauten;was gefällt mir davon am besten....

sondern das entscheidende ist ,meiner Meinung nach

was oder wer ist am glaubwürdigsten,wem kann ich abnehmen das er die Wahrheit sagt.

 

Für mich ist das klar;

Mohamed ist tot,Buddha ist tot,Plato ist tot...........

der einzige der zurückgekehrt ist,ist Jesus .

Er kam wieder um seinen Jünger zu beweisen ;ihr seht ,ihr könnt auf das was ich euch gesagt und gelehrt habe 100 %ig bauen.

Ich bin für eure Sünden gestorben,ich haben den Tod besiegt und alles was ich sagte ist Wahrheit!

 

Für mich ist das unschlagbar glaubwürdig

Wenn er sagt; ich bin das Leben und wer an mich glaubt wird leben auch wenn er (d.h. sein Körper) gestorben ist,dann glaub ich das und verlasse mich drauf.

Und wenn er sagt ;Ich bin die Tür und keiner kommt zum Vater,denn durch mich;

dann glaube ich das die Ewigkeit ohne ihn furchbar und Hölle sein muß.

 

Schöne Grüße

Jenny

[Alice]

Schau doch mal zum Thema "Erbsünde" bei Wikipedia. Auf die Schnelle habe ich keinen Fehler gefunden (ja aber eben auf die Schnelle).

 

Das hier scheint auch brauchbar (es ging Augustinus bei der Entwicklung der Erbsündenlehre nicht um die ungetauften Kinder).

[Long John Silver]

Die Frage kann schon gar nicht lauten;was gefällt mir davon am besten....

 

Jenny

 

Nein, die Frage ist natuerlich nicht, was gefaellt mir am besten, sondern die Frage ist: Was glaube ich und warum glaube ich das?

 

Fuer einen Glauben an das Jenseits und wie das beschaffen sein kann, gibt es eben auch andere Konzepte, das wollte ich damit sagen. Wobei die auch nicht aus der Luft gegriffen sind und ploetzlich erfunden, sondern auf spirituellen Traditionen fussen, aus denen sie erwachsen sind.

Und sie haben auch nicht weniger Berechtigung oder Wahrheit, nur weil das Christentum auch ein Konzept besitzt.

bearbeitet 24. April 2007 von Long John Silver

[Alice]

Meines Wissens nach, hat Augustinus davon gesprochen, dass ungetaufte Kinder in die Hölle kämen (der Limbus kam später) dort aber nicht so sehr leiden müssten, als wenn sie persönlich Sünde auf sich geladen hätten.

Eine Stellenangabe finde ich in so einem Fall immer recht hilfreich ... (bitte, danke!)

Augustinus soll das in dem "Brief an Paulinus 29" geäußert haben.

 

Hier zu einer alten Diskussion zu dem Thema:

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=751040

 

Für Augustinus konnte es (im Streit mit den Pelagianern) einfach zwischen Himmel und Hölle keinen dritten Ort geben, an dem ungetauft verstorbene Kinder auf ewig verweilen würden. "Notgedrungen" steckte er sie in die Hölle, meinte aber, dass sie dort die Höllenstrafe nur in einer sehr abgeschwächten Form erleiden müssten, die er poena mitissima (im Gegensatz zu poena sensus) nannte (Augustinus, De pecc. mer. et rem, 1,16,21).

[Lutheraner]

Meines Wissens nach, hat Augustinus davon gesprochen, dass ungetaufte Kinder in die Hölle kämen (der Limbus kam später) dort aber nicht so sehr leiden müssten, als wenn sie persönlich Sünde auf sich geladen hätten.

Eine Stellenangabe finde ich in so einem Fall immer recht hilfreich ... (bitte, danke!)

Augustinus soll das in dem "Brief an Paulinus 29" geäußert haben.

 

Hier zu einer alten Diskussion zu dem Thema:

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=751040

 

Für Augustinus konnte es (im Streit mit den Pelagianern) einfach zwischen Himmel und Hölle keinen dritten Ort geben, an dem ungetauft verstorbene Kinder auf ewig verweilen würden. "Notgedrungen" steckte er sie in die Hölle, meinte aber, dass sie dort die Höllenstrafe nur in einer sehr abgeschwächten Form erleiden müssten, die er poena mitissima (im Gegensatz zu poena sensus) nannte (Augustinus, De pecc. mer. et rem, 1,16,21).

 

 

Ich finde es lustig wie früh Theologen schon Gott gespielt haben. Augustinus war in vielen Punkten ein ziemlicher Spinner.

[agnostiker]

Ich finde es lustig wie früh Theologen schon Gott gespielt haben. Augustinus war in vielen Punkten ein ziemlicher Spinner.

Wie du schonmal angedeutet hast:

er wird sich nach der größten ihm zugänglichen Authorität gerichtet haben: der Bibel.

 

Und da Augustinus einiges an Authorität zugesprochen wurde, hat sich seine Interpretation ein Weilchen gehalten - nicht zuletzt in der Abwandlung der Vorhölle.

bearbeitet 24. April 2007 von agnostiker