Vorhoelle und Erbsuende

[Jenny]

 

Die Frage kann schon gar nicht lauten;was gefällt mir davon am besten....

 

Jenny

 

Nein, die Frage ist natuerlich nicht, was gefaellt mir am besten, sondern die Frage ist: Was glaube ich und warum glaube ich das?

 

Fuer einen Glauben an das Jenseits und wie das beschaffen sein kann, gibt es eben auch andere Konzepte, das wollte ich damit sagen. Wobei die auch nicht aus der Luft gegriffen sind und ploetzlich erfunden, sondern auf spirituellen Traditionen fussen, aus denen sie erwachsen sind.

Und sie haben auch nicht weniger Berechtigung oder Wahrheit, nur weil das Christentum auch ein Konzept besitzt.

Hi Silver

Darf ich dein Nick mal so abkürzen?

 

Was macht für dich "spirituelle Tradition" glaubwürdig, im gegensatz dazu das einer tatsächlich Auferstanden ist und zeigt;

ich habe gesagt ich werde am dritten Tag von den Toten auferstehen,und hier bin ich!

Der zeigt das er der Herr ist über Tod und also auch über das Leben?!

 

Lieben Gruß

jenny

bearbeitet 24. April 2007 von Jenny

[Long John Silver]

Hi Silver

Darf ich dein Nick mal so abkürzen?

 

Was macht für dich "spirituelle Tradition" glaubwürdig, im gegensatz dazu das einer tatsächlich Auferstanden ist und zeigt;

ich habe gesagt ich werde am dritten Tag von den Toten auferstehen,und hier bin ich!

Der zeigt das er der Herr ist über Tod und also auch über das Leben?!

 

Lieben Gruß

jenny

 

Nun, in der spirituellen Tradition meiner Vorfahren (die ich in diesem Zusammenhang auch glaube) geht man einfach mit allen guten Eigenschaften hinueber in ein gutes Leben in der anderen Welt. Das ist mir glaubwuerdig und da freue ich mich darauf.

[Justin Cognito]

Meines Wissens nach, hat Augustinus davon gesprochen, dass ungetaufte Kinder in die Hölle kämen (der Limbus kam später) dort aber nicht so sehr leiden müssten, als wenn sie persönlich Sünde auf sich geladen hätten.

Eine Stellenangabe finde ich in so einem Fall immer recht hilfreich ... (bitte, danke!)

Augustinus soll das in dem "Brief an Paulinus 29" geäußert haben.

 

Hier zu einer alten Diskussion zu dem Thema:

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=751040

 

Danke für die Quelle (!!!), ich werd mir das in der Augustinischen Epistelsammlung anschauen.

 

Grundsätzlich ist die Lehre von der Erbsünde ja sehr realistisch: Es ist schwer, seine guten Vorsätze auch umzusetzen. Wir haben in uns einen gewissen inneren Wiederstand gegen Veränderungen. Mir ist vor längerer Zeit beim Abgewöhnen des Rauchens so richtig bewusst geworden, was Konkupiszenz (also die Neigung zur Sünde) bedeutet. Das Gute geschieht nicht einfach von selbst, sondern will eingeübt werden. Es muss (gegen den inneren Schweinhund, wenn man so sagen will) durchgesetzt werden.

 

Das Großartige an der Taufe, ist das darin die Tatsache ausgedrückt wird, dass Gott uns zusagt uns trotz dieser "Wiederständigkeit gegen das Gute" (also unseres inneren Schweinehundes) anzunehmen. Das ist ein großer Perspektivengewinn aufgrund eines unermesslichen "Beziehungsgewinns".

 

Was ich doch noch immer wieder höre, womit ich mir aber sehr schwer tue, ist die Verknüpfung von Erbsünde und Zeugungsvorgang. Das ist ein sehr biologistisches Verständnis von Sünde (Sünde als Erbkranheit sozusagen) und tut darüberhinaus dem Geschlechtsakt Unrecht. Dazu würde ich mir einmal ein Lehrschreiben wünschen.

[agnostiker]

Grundsätzlich ist die Lehre von der Erbsünde ja sehr realistisch: Es ist schwer, seine guten Vorsätze auch umzusetzen. Wir haben in uns einen gewissen inneren Wiederstand gegen Veränderungen. Mir ist vor längerer Zeit beim Abgewöhnen des Rauchens so richtig bewusst geworden, was Konkupiszenz (also die Neigung zur Sünde) bedeutet. Das Gute geschieht nicht einfach von selbst, sondern will eingeübt werden. Es muss (gegen den inneren Schweinhund, wenn man so sagen will) durchgesetzt werden.

 

Ich bitte dich! Das ist Quatsch. Nikotin ist ein Stoff mit einem hohen Suchtpotenzial (oder wie man das nennt). Es ist quasi ein Eingriff in dein Bewusstsein. Irgendwas sagt da immer: "rauche! rauche! das war gut!" - Sicherlich ist da was im Menschen angelegt, was sich das Nikotin zu nutze macht, wenn man das so sagen will - aber das hat nicht mit der "Neigung zum bösen" zu tun, sondern lediglich mit dem Sucht.

Du solltest lieber forschen, was dich dazu bewogen hat, sich in die Sucht hineinzubegeben - also was dich wider besseres Wissen zum Rauchen bewogen hat.

[Justin Cognito]

Grundsätzlich ist die Lehre von der Erbsünde ja sehr realistisch: Es ist schwer, seine guten Vorsätze auch umzusetzen. Wir haben in uns einen gewissen inneren Wiederstand gegen Veränderungen. Mir ist vor längerer Zeit beim Abgewöhnen des Rauchens so richtig bewusst geworden, was Konkupiszenz (also die Neigung zur Sünde) bedeutet. Das Gute geschieht nicht einfach von selbst, sondern will eingeübt werden. Es muss (gegen den inneren Schweinhund, wenn man so sagen will) durchgesetzt werden.

 

Ich bitte dich! Das ist Quatsch. Nikotin ist ein Stoff mit einem hohen Suchtpotenzial (oder wie man das nennt). Es ist quasi ein Eingriff in dein Bewusstsein. Irgendwas sagt da immer: "rauche! rauche! das war gut!" - Sicherlich ist da was im Menschen angelegt, was sich das Nikotin zu nutze macht, wenn man das so sagen will - aber das hat nicht mit der "Neigung zum bösen" zu tun, sondern lediglich mit dem Sucht.

Du solltest lieber forschen, was dich dazu bewogen hat, sich in die Sucht hineinzubegeben - also was dich wider besseres Wissen zum Rauchen bewogen hat.

 

Natürlich spielen beim Rauchen auch bestimmte Substanzen eine Rolle (aber tun sie das im Gehirn nicht irgendwie immer?), aber grundsätzlich finde ich, dass hier der entscheidende Punkt schon sichtbar wird: Wir können nicht immer wie wir wollen - wir handeln manchmal nicht nur wieder besseres Wissen und Gewissen, sondern auch wieder besseres Wollen. Warum? Wegen unseres "inneren Schweinhundes", der sich z.B. in Gewohnheiten (und manchmal auch Süchten) breit macht und manifestiert. Ich brauch mir das Böse hier gar nicht besonders metaphysisch vorzustellen. Als Mensch scheitere ich oft an dem was (durchaus zum Guten) will, weil der innere Schweinehund eben nicht so leicht zu bezwingen ist. Das ist für mich auch ein Aspekt der Erbsünde (als Gegenstück zur Dimension der Schuldverflechtung, die Mecky ja sehr gut dargestellt hat). Das halte ich gar nicht für soooo blödsinnig.

bearbeitet 25. April 2007 von Justin Cognito

[urdu]

Was ich doch noch immer wieder höre, womit ich mir aber sehr schwer tue, ist die Verknüpfung von Erbsünde und Zeugungsvorgang. Das ist ein sehr biologistisches Verständnis von Sünde (Sünde als Erbkranheit sozusagen) und tut darüberhinaus dem Geschlechtsakt Unrecht. Dazu würde ich mir einmal ein Lehrschreiben wünschen.

Das war die Auffassung des Augustinus, die sich die Kirche bei der Dogmatisierung der Erbsündenlehre aber ausdrücklich nicht zu eigen gemacht hat.

Endgültig und verbindlich erfolgte diese Dogmatisierung beim Konzil von Trient, wobei man damals natürlich in erster Linie auf Abgrenzung gegenüber den Protestanten bedacht war. Das heißt, zu Punkten, wo diese nicht anderer Auffassungwaren, hat das Konzil nichts gesagt.

Das Konzil (Ich zitiere aus meinem Skriptum zur Dogmatik; Theologische Kurse Wien, Fernkurs Typ A, Abschnitt V/26, Kapitel 2.4.2: Das Erbsündedekret des Konzils)

im Kanon 3 des genannten Dekrets die Sünde Adams sei "in ihrem Ursprung eine, sie werde durch Abstammung, nicht durch Nachahmung übertragen, und sie wohne allen inne und sei jedem zu eigen." (... origine unum est et propagatione, non imitatione transfusum omnibus inest unicuique proprium)

 

In heutigem Deutsch und in dichterischer Freiheit: Adam ist in jedem von uns und jeder von uns ist Adam. (Und Eva selbstverständlich auch.)

 

Ein neues Lehrschreiben? Zur Wiederherstellung der Reputation des Geschlechtsakts?

Besser nicht. Zu diesem Thema hat die Welt (einschließlich der Masse der Katholiken) eine feste Meinung darüber, was die Kirche lehrt. Selbst, wenn die Kirche lauthals das Gegenteil verkündete, würde die Welt ihre feste Meinung hören und der Kirche ankreiden.

[josberens]

 

Was ich doch noch immer wieder höre, womit ich mir aber sehr schwer tue, ist die Verknüpfung von Erbsünde und Zeugungsvorgang. Das ist ein sehr biologistisches Verständnis von Sünde (Sünde als Erbkranheit sozusagen) und tut darüberhinaus dem Geschlechtsakt Unrecht. Dazu würde ich mir einmal ein Lehrschreiben wünschen.

Das war die Auffassung des Augustinus, die sich die Kirche bei der Dogmatisierung der Erbsündenlehre aber ausdrücklich nicht zu eigen gemacht hat.

Endgültig und verbindlich erfolgte diese Dogmatisierung beim Konzil von Trient, wobei man damals natürlich in erster Linie auf Abgrenzung gegenüber den Protestanten bedacht war. Das heißt, zu Punkten, wo diese nicht anderer Auffassungwaren, hat das Konzil nichts gesagt.

Das Konzil (Ich zitiere aus meinem Skriptum zur Dogmatik; Theologische Kurse Wien, Fernkurs Typ A, Abschnitt V/26, Kapitel 2.4.2: Das Erbsündedekret des Konzils)

im Kanon 3 des genannten Dekrets die Sünde Adams sei "in ihrem Ursprung eine, sie werde durch Abstammung, nicht durch Nachahmung übertragen, und sie wohne allen inne und sei jedem zu eigen." (... origine unum est et propagatione, non imitatione transfusum omnibus inest unicuique proprium)

 

In heutigem Deutsch und in dichterischer Freiheit: Adam ist in jedem von uns und jeder von uns ist Adam. (Und Eva selbstverständlich auch.)

 

Ein neues Lehrschreiben? Zur Wiederherstellung der Reputation des Geschlechtsakts?

Besser nicht. Zu diesem Thema hat die Welt (einschließlich der Masse der Katholiken) eine feste Meinung darüber, was die Kirche lehrt. Selbst, wenn die Kirche lauthals das Gegenteil verkündete, würde die Welt ihre feste Meinung hören und der Kirche ankreiden.

Ob die Erbsünde Produkt eines Dogmas ist oder nicht ändert nichts an er Tatsache, das in unserer aufgeklärten Welt heute wohl kaum noch jemand weis zu machen ist, daß ein neugeborenes Kind schon mit einer Sünde belastet zur Welt kommt. Derartige Dinge sollte man möglichst schnell vergessen, denn sie dienen nur dem ohnehin zunehmenden Glaubwürdigkeitsschwund.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

Als einfacher, denkender Katholik)

[Franciscus non papa]

wenn man nicht kapiert hat, was mit dem begriff erbsünde gemeint ist, dann sollte man sich informieren. und erst DANN posten - oder ganz einfach schweigen.

[urdu]

(...)

In heutigem Deutsch und in dichterischer Freiheit: Adam ist in jedem von uns und jeder von uns ist Adam. (Und Eva selbstverständlich auch.)

 

Ein neues Lehrschreiben? Zur Wiederherstellung der Reputation des Geschlechtsakts?

Besser nicht. Zu diesem Thema hat die Welt (einschließlich der Masse der Katholiken) eine feste Meinung darüber, was die Kirche lehrt. Selbst, wenn die Kirche lauthals das Gegenteil verkündete, würde die Welt ihre feste Meinung hören und der Kirche ankreiden.

Ob die Erbsünde Produkt eines Dogmas ist oder nicht ändert nichts an er Tatsache, das in unserer aufgeklärten Welt heute wohl kaum noch jemand weis zu machen ist, daß ein neugeborenes Kind schon mit einer Sünde belastet zur Welt kommt. Derartige Dinge sollte man möglichst schnell vergessen, denn sie dienen nur dem ohnehin zunehmenden Glaubwürdigkeitsschwund.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

Als einfacher, denkender Katholik)

Natürlich.

Ist ja auch ganz flasch und verkehrt und keinesfalls Lehre der Kirche.

Du illustrierst glänzend, was ich meine. Man kann dich belehren, aufklären, berichtigen soviel man will, es ist alles für die Katz. Du betest beharrlich herunter, was du für die Lehre der Kirche hältst, und was man dir tatsächlich sagt, hörst du nicht. In meinem oben zitierten Statement bist du einfach ein Teil des Klammerausdrucks.

[josberens]

(...)

In heutigem Deutsch und in dichterischer Freiheit: Adam ist in jedem von uns und jeder von uns ist Adam. (Und Eva selbstverständlich auch.)

 

Ein neues Lehrschreiben? Zur Wiederherstellung der Reputation des Geschlechtsakts?

Besser nicht. Zu diesem Thema hat die Welt (einschließlich der Masse der Katholiken) eine feste Meinung darüber, was die Kirche lehrt. Selbst, wenn die Kirche lauthals das Gegenteil verkündete, würde die Welt ihre feste Meinung hören und der Kirche ankreiden.

Ob die Erbsünde Produkt eines Dogmas ist oder nicht ändert nichts an er Tatsache, das in unserer aufgeklärten Welt heute wohl kaum noch jemand weis zu machen ist, daß ein neugeborenes Kind schon mit einer Sünde belastet zur Welt kommt. Derartige Dinge sollte man möglichst schnell vergessen, denn sie dienen nur dem ohnehin zunehmenden Glaubwürdigkeitsschwund.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

Als einfacher, denkender Katholik)

Natürlich.

Ist ja auch ganz flasch und verkehrt und keinesfalls Lehre der Kirche.

Du illustrierst glänzend, was ich meine. Man kann dich belehren, aufklären, berichtigen soviel man will, es ist alles für die Katz. Du betest beharrlich herunter, was du für die Lehre der Kirche hältst, und was man dir tatsächlich sagt, hörst du nicht. In meinem oben zitierten Statement bist du einfach ein Teil des Klammerausdrucks.

Was ich gesagt habe ist doch Fakt und dazu stehe ich. Unsinnige Dinge kann man nicht aus der Welt schaffen und ungeschen machen, indem man sie leugnet oder zu vertuschen versucht.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Mariamante]

Was ich gesagt habe ist doch Fakt und dazu stehe ich. Unsinnige Dinge kann man nicht aus der Welt schaffen und ungeschen machen, indem man sie leugnet oder zu vertuschen versucht.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Willst du unserer Erheiterung dienen? Du kannst nicht aus der Welt schaffen und ungeschehen machen, dass du dich über vieles was die Kirche lehrst irrst - auch wenn du es durch beharrliche Verweigerung zu vertuschen suchst.

[josberens]

Was ich gesagt habe ist doch Fakt und dazu stehe ich. Unsinnige Dinge kann man nicht aus der Welt schaffen und ungeschen machen, indem man sie leugnet oder zu vertuschen versucht.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Willst du unserer Erheiterung dienen? Du kannst nicht aus der Welt schaffen und ungeschehen machen, dass du dich über vieles was die Kirche lehrst irrst - auch wenn du es durch beharrliche Verweigerung zu vertuschen suchst.

Was ich schreibe, das stimmt und da beißt keine Maus einen Fafen ab, auch wenn man sich noch so dagegen wehrt. Das muß doch mal so deutlich gesagt werden.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

[Alice]

Was ich schreibe, das stimmt und da beißt keine Maus einen Fafen ab, auch wenn man sich noch so dagegen wehrt. Das muß doch mal so deutlich gesagt werden.

 

Dann ist Deine (falsche) Auffassung dessen, was mit der Erbsünde gemeint ist, also ein Dogma? josberens, der Unfehlbare??? Doch wohl eher der Unbelehrbare!

 

[josberens]

Was ich schreibe, das stimmt und da beißt keine Maus einen Fafen ab, auch wenn man sich noch so dagegen wehrt. Das muß doch mal so deutlich gesagt werden.

 

Dann ist Deine (falsche) Auffassung dessen, was mit der Erbsünde gemeint ist, also ein Dogma? josberens, der Unfehlbare??? Doch wohl eher der Unbelehrbare!

 

Meine Meinung, was ich sage und in den verschiedenen Foren schreibe ist nicht Dogma aber in der Regel Fakt und Tatsache und ich denke, dass auch in diesem Forum nicht wenige Leser in der Lage sind, Tatsachen und versuchte Beschönigungsversuche zu unterscheiden und auch entsprechend zu werten.

Von den Dogmas unserer kath. Kirchenführung kann man halten was man will. Sie dürften jedenfalls nicht mehr und nicht weniger als reine Menschenmeinungen und Ansichten sein ohne die geringste Garantie und den geringsten Anspruch auf bedingungslose Wahrheit und von Gott anerkannt zu werden. Auch da sollte man vielleicht nicht einfach blind glauben sondern lieber selbst seinen Verstand bemühen und sehr kritisch nachzudenken versuchen.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(Als einfacher, denkender Katholik)

[Mecky]

Beim Durchlesen des Threads denke ich immer nur:

 

Zuhören, was der andere sagt.

Zuhören, was mit dem, was der andere sagt, nicht gemeint ist. (Sonst ist man Opfer der eigenen Projektionen).